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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:17Bienvenue au Parlement européen à Bruxelles, dans la capitale européenne.
00:22On a assisté en spectateur à la rencontre et aux négociations
00:26entre les présidents américains Donald Trump et Chinois Xi Jinping.
00:31Ils se sont mis d'accord sur un deal qui éloigne la perspective d'une guerre commerciale,
00:36mais ce n'est pas nécessairement totalement favorable aux Européens.
00:39Alors que nous sommes son premier partenaire commercial,
00:42la Chine ne partage pas nos analyses géopolitiques.
00:46Elle soutient la Russie contre l'Ukraine,
00:49détournant même les sanctions pétrolières contre la Russie.
00:52Elle tente aussi de séduire l'Afrique et l'Amérique latine,
00:55ainsi que certains pays européens,
00:58aux dépens de l'Union européenne en tant que telle.
01:01Mais Pékin est même allé plus loin en menaçant directement nos économies
01:04en annonçant début octobre qu'elles durcissaient le ton sur les terres rares.
01:09Ces métaux indispensables à nos industries,
01:11dans ces conditions, l'Union européenne a accueilli avec un ouf de soulagement
01:15la levée de ces restrictions à l'issue de la rencontre
01:18entre Donald Trump et Xi Jinping,
01:20espérant aussi en bénéficier.
01:21Globalement, nos économies subissent l'afflux massif des produits chinois
01:26et un dumping intensif sur de sa force.
01:29Pékin ouvre même la porte à un accord de libre-échange avec les Européens.
01:33Alors l'UE a-t-elle encore les moyens de reprendre son indépendance vis-à-vis de la Chine ?
01:38Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Sandro Gozzi, bonjour.
01:42Bonjour.
01:42Eurodéputé d'origine italienne, il est en France sous l'étiquette macroniste Renew.
01:47Et puis vous êtes en face de votre collègue, elle aussi eurodéputée belge, Estelle Keulmans, pour les socialistes.
01:54Écoutons tout de suite l'homme qui dit avoir sauvé l'Europe de la pénurie des terres rares.
02:00Cette rencontre a été un grand succès.
02:04Tout le problème des terres rares a été réglé et ça vaut pour le monde entier.
02:09Cet obstacle avec la Chine a maintenant disparu, il n'y a plus aucun obstacle.
02:13Il s'agit d'un accord d'un an et nous le prolongerons après un an.
02:17Cet accord, je pense, sera très régulièrement prolongé au fil du temps.
02:21Sandro Gozzi, c'est Donald Trump qui négocie pour nous un délai de grâce d'un an pour accéder aux terres rares.
02:28C'est un peu humiliant quand même, non ?
02:31Les États-Unis se trompent avec la Chine depuis l'époque de Nixon.
02:37Ils avaient ouvert une première fois politiquement avec Nixon et Kissinger en pensant que la Chine aurait pu être un allié contre l'URSS.
02:44Ils ont ouvert leur marché et notre marché, l'accès à l'Organisation mondiale du commerce avec Clinton en pensant qu'ils allaient évoluer vers la démocratie.
02:56Et Trump s'est déjà trompé une fois il y a quelques années quand il a fait un premier accord avec la Chine.
03:01Donc, je ne crois pas qu'il faut suivre nécessairement les États-Unis dans leur mauvaise analyse avec la Chine.
03:08Il est clair que la Chine, pour nous, c'est un partenaire indispensable, mais c'est aussi un rival systémique.
03:13Et nous devons utiliser les instruments dont nous nous sommes dotés pour avoir un commerce équitable et surtout protecteur de nos intérêts avec Pékin,
03:22que nous ne décidons pas qu'il soit décidé par les présidents des États-Unis.
03:26Estelle Colmans, on a vu le commissaire européen au commerce se féliciter de cet accord et même en faire l'exégèse pour rassurer les Européens
03:33et dire qu'ils étaient bien, selon lui, concernés par ce que Trump avait obtenu.
03:38Il faut se réjouir ou pleurer de notre impuissance ?
03:43Je n'ai pas du tout la garantie que cet accord va concerner l'Europe.
03:51Or, comme vous l'avez dit, l'accès à cet R.A. est un enjeu essentiel pour pouvoir développer aussi des technologies,
04:00des technologies propres et des technologies digitales ici au niveau européen pour créer de l'emploi,
04:05pour avoir ce qu'on a appelé, d'ailleurs, l'enjeu dont on s'est vraiment rendu compte au moment du Covid,
04:10c'était cette autonomie stratégique dont nous avons besoin aussi pour être des partenaires à part entière,
04:17tant des États-Unis que de la Chine sur le plan commercial.
04:19Donc moi, je ne suis pas du tout rassurée parce qu'on sait qu'on est extrêmement dépendants de la Chine par rapport à l'abortation de cet R.A.
04:26parce que je pense que pour l'Europe, nous en introduisons, en tout cas, nous sommes les principaux consommateurs au niveau de la Chine,
04:3399% en tout cas, etc. viennent de Chine pour nous.
04:36Voilà, donc on voit M. Trump une fois de plus par AD avoir un accord à la hussarde, c'est sa manière de faire, mais moi, je ne suis pas rassurée du tout.
04:45Mais alors, c'est quand même assez paradoxal. On veut notre autonomie stratégique sur la défense, par exemple,
04:51et il se trouve qu'on a besoin précisément des terres rares, dont la Chine contrôle 60% de l'extraction, 90% du raffinage,
04:5794% de la production d'aimants permanents, donc pour notre industrie, en fait, et pour qu'elle soit plus autonome, on dépend quand même beaucoup trop de la Chine.
05:07Oui, les mots « terres rares » induisent à des malentendus, parce qu'elles ne sont pas rares.
05:14Et tout simplement, il faut commencer à les extraire ou à les importer d'autres parties du monde par rapport à la Chine.
05:22Avec l'acte sur les minerailles critiques et les terres rares, le Critical Role Material Act de 2024,
05:28sur lequel Thierry Breton avait beaucoup travaillé, on a décidé d'avoir un minimum de 10% de terres rares extraites en Europe
05:35et de diversifier à travers de nouveaux accords commerciaux, de nouveaux pactes,
05:40l'importation des terres rares des pays autres que la Chine.
05:44C'est ça la voie pour arriver à cette autonomie stratégique que nous voulons et qu'elle doit être suivie par des faits concrets.
05:52L'autonomie stratégique doit être une indépendance réelle.
05:56Vous avez parlé de cette première initiative de la Commission, mais Ursula von der Leyen a fait de nouvelles annonces.
06:01Il y a quelques jours, la présidente de la Commission européenne qui annonce un nouveau plan.
06:07Donc est-ce que le premier était vraiment efficace pour sortir l'UE de cette dépendance ? On l'écoute.
06:12Plus de 90% de notre consommation d'aimants composés de terres rares vient de Chine.
06:21Notre réponse doit être à la hauteur des risques auxquels nous faisons face dans ce secteur.
06:29C'est pourquoi j'annonce aujourd'hui que nous travaillons sur un nouveau plan baptisé Resource EU.
06:37Le but est de sécuriser l'accès à des sources alternatives pour les terres rares,
06:42dans le court, le moyen et le long terme pour nos industries.
06:46Alors Sandro Gozzi, l'Union européenne a la capacité de retrouver cette indépendance pour vous ?
06:52Oui, notamment au niveau commercial.
06:54Je crois qu'au niveau commercial, ce sont des défis difficiles,
06:57mais au niveau commercial, ça devrait être moins difficile
06:59et ça devrait aller plus vite que dans le domaine de la défense et de la sécurité.
07:03Nous avons une politique commerciale qui est compétence exclusive de l'Union européenne,
07:06donc nous pouvons parler d'une seule voie dans le domaine commercial.
07:10Nous avons les marchés les plus attractifs du monde.
07:12Et donc ce sont deux outils et deux atouts que nous devons pleinement exploiter
07:16pour faire ce que la présidente de la Commission européenne a justement indiqué, différencier.
07:21Parce que vous savez, aujourd'hui, on se retrouve vis-à-vis des terres rares et la Chine
07:26dans la situation dans laquelle certains pays européens se trouvaient pour les gaz russes
07:31avant la guerre en Ukraine.
07:34Et une dépendance qui était une erreur stratégique fondamentale.
07:38On a réussi à devenir un peu plus indépendant de la Russie dans le gaz.
07:41Nous devons faire exactement la même chose sur les terres rares vis-à-vis de la Chine.
07:45Mais sur le volet commercial, Estelle Coelmans, c'est plutôt une invasion de produits chinois
07:48pour l'instant à laquelle on assiste.
07:50Le déficit commercial ne cesse de se creuser entre l'UE et la Chine.
07:54300 milliards d'euros l'an passé.
07:56Les exportations chinoises sont de plus en plus nombreuses du fait aussi
08:00des négociations avec Trump, du fait que le marché américain se soit fermé.
08:05C'est un afflux massif et un dumping dramatique pour les emplois européens.
08:09Alors avant de répondre à votre question, je vais quand même me permettre de revenir
08:11sur la question et de l'enjeu des terres rares.
08:13Il y a peut-être aussi un enjeu intra-européen, outre l'extraction,
08:17dont on sait évidemment qu'elle sera problématique au niveau environnemental.
08:21Il y a la question du recyclage et de l'économie circulaire.
08:24C'est peut-être le premier enjeu et qui d'ailleurs va créer de l'emploi au niveau européen.
08:28Donc d'abord, recyclons les métaux, les terres rares ici au niveau européen
08:34avant d'aller en chercher ailleurs.
08:35Alors sur le commerce et l'emploi ?
08:36Sur le commerce, bah oui, évidemment, c'est depuis le début des années 2000.
08:41On se dit, avec notre approche de consommation, c'est bien.
08:47Tout ce qui vient de la Chine se fait à bas coût.
08:50Pour le consommateur, c'est une bonne chose.
08:51Et on constate aujourd'hui, malheureusement, que ça non seulement déstabilise
08:56au niveau macroéconomique, mais au niveau microéconomique, toutes nos économies.
09:00Alors au niveau macroéconomique, par exemple, commençons par l'acier.
09:03On sait qu'évidemment, l'acier chinois, d'ailleurs bénéficiant d'aides d'États énormes en Chine,
09:09a déferlé ici, a détruit des centaines, en tout cas 100 000 emplois entre 2008 et 2023 au niveau européen.
09:17On le voit par rapport, on en parlera peut-être tout à l'heure, par rapport à l'habillement.
09:21On le voit par rapport aux technologies.
09:23Et donc, non seulement au niveau macroéconomique, il y a vraiment des déséquilibres très importants.
09:29Et puis, comme vous le dites, au niveau microéconomique, puisque de plus en plus,
09:32chacun d'entre nous, derrière son ordinateur ou sa tablette, consomme à bas prix, fait venir du e-commerce.
09:39Et on voit effectivement une déferlante de produits qui, par ailleurs, non seulement sont produits sans respect de normes sociales,
09:46environnementales des droits humains, en Chine en particulier, mais qui, en plus, ici, ne respectent pas souvent les normes européennes en matière de sécurité.
09:56Alors, en France, c'est le feuilleton de la plateforme chine, la fast fashion chinoise.
10:01Le gouvernement a suspendu cette plateforme après la découverte de la vente de poupées pédopornographiques sur son site.
10:10Et alors qu'elle s'installe au cœur de Paris, dans le très prestigieux BHV, elle installe un premier magasin européen.
10:17La plateforme a donc suspendu temporairement ses vendeurs tiers.
10:22La France qui veut aussi taxer les petits colis, peut-être à hauteur de 2 euros par petit colis.
10:27Est-ce que l'Europe a peur, en ce qui la concerne, de s'en prendre à la Chine ?
10:32Je ne crois pas qu'on ait peur de la Chine. Je crois qu'on a été naïfs avec la Chine.
10:37Ce n'est pas une question de peur. C'est une question du fait qu'on a pensé que, naturellement, en faisant du commerce avec la Chine,
10:45la Chine aurait évolué, aurait respecté de plus en plus nos règles, aurait même évolué du point de vue du système démocratique.
10:51C'était l'illusion qui a accompagné l'entrée de la Chine dans l'Organisation mondiale du commerce.
10:56Nous avons maintenant les instruments. Tout d'abord, finalement, on a introduit un mot, un instrument qui s'appelle réciprocité.
11:02J'étais un des premiers, quand j'étais au gouvernement, à soulever cette question de réciprocité.
11:06C'était un mot interdit à l'époque avec la Commission européenne.
11:09Maintenant, on a des instruments pour rééquilibrer les relations commerciales quand elles se font en violation de nos standards,
11:15de nos règles sociales, de nos règles environnementales, de nos règles de sécurité des produits.
11:19Nous devons les appliquer. Sur la question des Chines et les poupées pédopornographiques, il y a des lois pénales en France qu'on doit appliquer
11:26et on doit les faire très rapidement.
11:29Donc, maintenant, il s'agit d'être moins naïf et d'utiliser les instruments anti-corrétition, anti-dumping que nous avons
11:35pour rééquilibrer la relation avec les Chinois.
11:38Et c'est elle que le mansé au niveau européen sur cette affaire Chine.
11:41Est-ce qu'on a des outils aussi pour contrer cette offensive et des pratiques en partie illégales ?
11:47Donc, c'est effectivement fou qu'on assiste aujourd'hui, les bras grands ouverts, à l'ouverture d'un magasin
11:55de la part d'un opérateur qui, effectivement, est en contradiction avec toutes nos valeurs européennes
12:01et même en contravention par rapport à nos réglementations européennes.
12:03C'est quand même, effectivement, relativement hallucinant.
12:08Et donc, quels sont les outils ?
12:09C'est évidemment, au niveau européen, qu'on doit pouvoir lutter contre la fast fashion,
12:13comme on appelle ça, et donc réguler tout ça.
12:16Pour le moment, la seule bonne expérience est en France où il y a un projet de loi pour réguler cette fast fashion
12:21parce que Chine, on le sait, donc non seulement inonde l'Europe de produits qui, comme on l'a dit,
12:28ne respectent pas la sécurité, mais ne respectent pas non plus la question des droits humains et des droits sociaux en Chine.
12:34La taxe sur les petits colis, vous êtes pour, par exemple ?
12:37Eh bien, je pense qu'on doit effectivement y réfléchir d'une manière ou d'une autre.
12:40Il faudra, à un moment donné, que chacun joue dans le même jeu et dans le même espace de jeu.
12:46Le problème, c'est qu'effectivement, eux, non seulement, ne respectent pas les aspects démocratiques,
12:51ne respectent pas les droits humains, ne respectent pas...
12:54Donc, on recourt au travail forcé.
12:55Il faut savoir qu'en Chine, ces produits sont produits avec des travailleurs et des travailleuses
13:00qui travaillent 18 heures par jour, 6 à 7 jours par semaine, peu payé, il y a même du travail forcé.
13:06C'est aussi une des raisons, c'est un des gros enjeux.
13:08Nous aurons la semaine prochaine, d'ailleurs, un vote ici au sein de ce Parlement européen
13:11sur ce qu'on appelle le devoir de vigilance.
13:13Ça a l'air très abstrait, mais c'est justement faire en sorte que des opérateurs présents ici,
13:17Chine d'ailleurs, aujourd'hui en France, respectent les droits humains, les droits sociaux,
13:22les droits environnementaux, pas de travail forcé, pas de travail des enfants,
13:25tout au long de la chaîne de sous-traitance.
13:27Et c'est malheureusement à ça que l'Europe est en train de se résigner aujourd'hui et de supprimer.
13:32Alors, les deux présidents chinois et américains, Sandro Gaudi,
13:36ont parlé aussi, au-delà de l'économie, du dossier ukrainien en l'absence des Européens.
13:42Les Chinois qui ne soutiennent pas l'Ukraine et qui même soutiennent la Russie,
13:46en plus achètent peu cher leur pétrole.
13:48Comment est-ce qu'on espère un jour les rallier à notre vision ?
13:54Les Chinois sont des alliés de Poutine et de la Russie.
13:59Et ils sont des alliés de la Russie parce que, comme nous,
14:03ils voient à moyen terme la faiblesse croissante des Russes.
14:07Ils pensent pouvoir garder, transformer la Russie dans un des sujets de la sphère d'influence chinoise.
14:15Donc, ça, c'est carrément et clairement la stratégie chinoise.
14:21Là, c'est incompréhensible, par contre, la stratégie de Donald Trump.
14:26Parce que Donald Trump, il pense que la Chine, il est obsédé.
14:29Alors, Washington, ils sont obsédés par la compétition avec la Chine.
14:31Ils ont raison.
14:32La Chine est un danger.
14:34Mais je ne crois pas pourquoi, pour aborder la compétition avec la Chine,
14:39ils ont commencé par taper sur leur allié historique, nous, les Européens.
14:43Ils auraient dû faire exactement les contraires.
14:46Mais ça s'explique.
14:48J'ai dit que c'est incompréhensible, mais ça s'explique.
14:50Nous sommes, l'Union européenne, un obstacle dans l'application de la stratégie impériale de Trump.
14:56Trump veut réorganiser le monde autour des logiques impériales.
15:00Ce qui convient parfaitement à Poutine, ce qui convient parfaitement aux Chinois,
15:04qui ont un esprit de dominateur.
15:06Et l'Union européenne, qui est la forme de multilatéralisme plus avancé, plus démocratique,
15:11est un obstacle dans sa stratégie.
15:13C'est pour cela que Trump essaye de négocier sur l'Ukraine avec les Russes sans nous,
15:17de négocier sur l'Ukraine avec les Chinois sans nous.
15:20Et c'est pour cela que nous devons nous doter de cette puissance aussi militaire européenne
15:25pour compter, pour peser sur les nouveaux grands enjeux globaux.
15:29Estelle Clémence, un mot de la fin sur cette annonce, mardi 4 novembre,
15:32par la voix de son ministre des Affaires étrangères.
15:34La Chine s'est déclarée prête à négocier et signer un accord de libre-échange avec l'UE.
15:39C'est réaliste ? L'Europe serait nécessairement perdante ?
15:43Alors si, effectivement, on négocie pour le moment avec un pays comme la Chine
15:48un accord de libre-échange et on le voit à quelles conditions,
15:52sur les aspects sociaux, environnementaux,
15:56je pense que nous sommes effectivement perdants et c'est extrêmement dangereux.
15:59Et ce qui a été dit tout à l'heure, on en est très clair,
16:02non seulement effectivement Trump a des tendances impérialistes,
16:05mais il n'y a pas que Trump, la Chine l'est aussi.
16:08Il suffit de voir aussi sa politique et son attitude dans des pays
16:11pour avoir accès notamment aux métaux rares comme l'Afrique.
16:15Il suffit de voir aussi comment sur, par exemple,
16:17la production de fibres optiques, essentielle aussi pour nos technologies,
16:21ils s'implantent en Égypte pour avoir des droits de douane
16:25moins importants pour exporter vers l'Europe.
16:28Et donc voilà, ce sera effectivement très très dangereux
16:32et à nouveau très très naïf de conclure un tel accord avec la Chine.
16:35Un accord perdant, perdant, forcément, si on négocie avec la Chine ?
16:37Ça dépend de nous, ça dépend de notre volonté.
16:40Certes, si on négocie avec la Chine comme nous avons négocié
16:43avec les États-Unis en Écosse, il vaut mieux ne pas commencer à négocier.
16:46Merci à tous les deux d'avoir très bien illustré justement
16:50le paradoxe, les paradoxes de nos relations avec la Chine.
16:55Merci à vous, merci Caroline, et bonne suite de programme sur nos chaînes.
16:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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