00:00Você é o grande historiador que acaba com os falsos mitos do Brasil, né?
00:04Eu sempre mito de que você, lá atrás, escrevendo sobre o Brasil colonial, não existia mercado.
00:11E aí você mostrou que havia um dinâmico mercado interno brasileiro
00:17que não tinha nada a ver com a metrópole, com a colonização e que criou grandes fortunas.
00:23Conta um pouco desse primeiro mito que nós tínhamos, assim, que no Brasil colônia não havia mercado nenhum.
00:28E você prova que havia um mercado e com muito dinamismo.
00:32Bom, aí, primeira coisa, talvez a mais importante, vou dar um mote para a nossa conversa de hoje,
00:39que é do José Bonifácio de Andrade Silva, que é uma pessoa de quem eu não me canso de repetir frases,
00:44ele era um grande frasista, e ele dizia o seguinte,
00:47o problema no Brasil é que o real é maior do que o possível.
00:51Ou seja, enxergar a realidade no Brasil pode te dar mais instrumentos para entender o mundo
00:59do que ler todos os livros e ter toda a erudição e ter todo o conhecimento formal.
01:06Por que isso?
01:08Porque viver no Brasil, o Brasil é um laboratório experimental de sociedades que se encontraram.
01:15Os que viviam na floresta tropical, os povos originários, os europeus e vários europeus que chegaram,
01:22foram se misturando, foram fazendo a coisa e foram descobrindo coisas novas,
01:26que não estavam nos livros.
01:29Esse encontro, para começar, esse próprio encontro não estava nos livros, não era uma previsão.
01:35O Brasil é uma palavra celta, ilhas afortunadas, quer dizer,
01:39vem das mitologias indo-europeias de milênios, já estava em mapa como um lugar do Ocidente,
01:47ao Ocidente da Europa, desde 1340.
01:50Então, a gente fica achando um monte de coisas sobre o Brasil
01:56que você não verifica o que é correto, o que é certo no Brasil.
02:02Um, se você não escuta as histórias populares, as pessoas que são inusitadas.
02:11E dois, se você não é rigoroso no tratamento de dados,
02:16que é uma coisa que só foi acontecer muito recentemente no Brasil.
02:20Então, os meus livros, essas diferenças todas, vêm basicamente do seguinte.
02:25Eu sou da geração dos bancos de dados, da documentação quantitativa.
02:33O fundador disso ganhou um prêmio Nobel em 1975,
02:39que criou essas metodologias.
02:40Robert Fogel, que, aliás, era, curiosamente,
02:44tanto do Partido Comunista Americano quanto professor em Chicago.
02:48Ortodoxo e heterodoxo ao mesmo tempo.
02:51E o que ele fez?
02:53Ele descobriu, nos anos 70, que, antigamente, como é que você estudava a história?
02:58Você ia no arquivo, pegava a documentação governamental,
03:00ia comprovando poucas coisas.
03:03Ele começou a ver que, com o banco de dados,
03:05você podia pegar muita organização fragmentária,
03:08ir arrumar e fazer, usar computador para analisar.
03:12Então, ele foi fazer uma história de uma ferrovia.
03:15Em vez de fazer pelo método tradicional,
03:18construir o primeiro quilómetro aqui, o primeiro quilómetro aqui,
03:20ele foi no banco, foi nas cidades,
03:22por onde a ferrovia passou e foi lá.
03:24Venda de terrenos, valor de venda de terreno no cartório.
03:27Anotou todos, em todas as cidades.
03:30Valor, número de construções.
03:32E aí passou a ferrovia e a transformação toda estava mostrada pelos dados.
03:38Eu sou contemporâneo dessa descoberta
03:41e isso mudou o jeito de fazer a história e o jeito de você ir buscar os dados.
03:47Para o Brasil, para a história do Brasil,
03:49o impacto foi muito maior do que outras histórias,
03:53pela razão muito simples.
03:54Aqui a maior parte do Brasil foi feita por analfabetos,
03:56por gente que estava tocando a vida,
03:58por empresários que estavam no sertão.
04:00Eu escrevi uma biografia de um padre.
04:02Banqueiro do sertão.
04:03Banqueiro do sertão.
04:04O que é?
04:05É um padre que nunca saiu de Araçariguama,
04:08que é uma cidadezinha a 60 quilômetros daqui de São Paulo,
04:11e juntou uma fortuna de prata de 115 quilos.
04:16E prata, que era muito dinheiro, como?
04:18Fabricando ferro, entregando para os parentes,
04:20que iam trocar no sertão,
04:21que voltavam com prata de Potosi.
04:24Enfim, essas movimentações todas
04:26simplesmente não apareciam na documentação tradicional.
04:30Então, isso permitiu você mostrar um Brasil econômico,
04:34quando aplicando essa metodologia,
04:38que as pessoas não enxergavam antes, nem podiam.
04:42Por quê?
04:42Porque o melhor dos eruditos no Brasil tem um problema.
04:4890% da população era analfabeta,
04:5098% da população era analfabeta no momento da independência.
04:54Então, a vida era tocada pelos 98%, não era pelos 2%.
04:59E os 2% conheciam um pouco.
05:00O Frei Caneca, que era um revolucionário pernambucano,
05:05ótima figura, figura essencial na construção do Brasil,
05:08saiu do Recife pela primeira vez,
05:11fugindo para não ser preso em 1824.
05:14Eu não conhecia o interior.
05:15O Dom Pedro I passou dos 9 aos 23 anos no Rio de Janeiro,
05:20nunca foi a Minas.
05:21Foi nas vésperas da independência.
05:23Então, a circulação era pequena,
05:26e os dados ficaram dispersos.
05:27Quando você junta, você pega um outro retrato.
05:30E aí você descobre que o Brasil,
05:35algumas coisas são complicadas no Brasil.
05:38A cultura erudita do Brasil é relativamente fraca,
05:42perto da cultura popular.
05:45Então, pessoas que escutam...
05:47Agora menos, porque está todo mundo na escola.
05:49Desde o Fernando Henrique,
05:51100% das crianças estão na escola.
05:52Você pode dizer o que quiser da escola,
05:54menos que as pessoas não passam por lá.
05:57Quando eu nasci eram 50.
05:59Então, é uma alfabetização recente.
06:01Tem muita gente recém-alfabetizada que está começando a produzir coisa,
06:05que está pensando que não falava antigamente.
06:07Isso é uma coisa boa.
06:10E aí você descobre que não foi o governo que fez nada disso,
06:14praticamente o governo central.
06:16Mas o Brasil era autogovernado.
06:20Quer dizer, a Câmara Municipal e eleição de vereador
06:23existe no Brasil há 493 anos.
06:28Regularmente.
06:29De três em três anos na colônia, no império,
06:32uma pessoa é eleita, vai lá, toma posse,
06:34governa durante o mandato, sai, vem outro eleito que substitui.
06:38Isso acontece regularmente em todos os municípios brasileiros
06:42durante, desde a sua fundação até hoje,
06:46exceto em oito anos do Estado Novo.
06:49Aí vocês vão dizer,
06:49ah, mas isso aí tinha gente que era poderoso local,
06:54coronel, latifundiado.
06:55Tinha, mas a pergunta é,
06:56por que as eleições aconteciam com os latifundiados?
07:00Não existe uma ditadura local na vida brasileira que eu conheço.
07:04E olha que eu estudo isso há 40 anos, 50 anos.
07:06Tinha um vereador que governava a cidade,
07:11independente do tamanho do coronel,
07:12independente do que fosse, tudo regular.
07:15Aí você vai dizer, ah, isso não é estrutura?
07:17Não é estrutura, isso é estrutura básica da vida política.
07:21E da vida econômica.
07:22Por quê?
07:23Porque as pessoas eram empresários,
07:26agiam com liberdade, faziam seus negócios,
07:29tocavam a vida, né?
07:30Isso é o brasileiro comum, é o brasileiro pequeno.
07:34Aliás, você conta na história da cidade do coronel
07:36alguma coisa que me chamou muito a atenção.
07:38Existia já um dinâmico mercado interno
07:40muito antes de nascer o Estado.
07:42Ou seja, o mercado nasceu antes do Estado no Brasil.
07:45Se você falar, você está aí, você está falando o seguinte,
07:49Estado confundindo um pouco com o governo central,
07:51o que a gente pensa até hoje que é.
07:53Sim.
07:53Não, o governo também era local, era democrático.
07:57Se você governar por eleição e ter empresário,
08:01veja bem, isso é a regra da vida de qualquer cidade do Brasil.
08:04São Vicente, né?
08:05São Vicente, que é a primeira em 1582.
08:08Até hoje foi governada assim.
08:10Então, o governo no Brasil não é só o que vem de fora.
08:13Isso, eu acho que é uma das coisas que talvez,
08:18nós vamos dizer assim, a gente tem pouca noção desse potencial.
08:24A gente sabe, quando vem as coisas,
08:26a gente fala, sabe que todo brasileiro entende o que eu estou falando.
08:29Mas na hora de pensar como é que eu vou governar,
08:32como é que eu vou fazer, tem muito pouca confiança
08:34de que o cidadão vai resolver tudo,
08:36que a empresa é um bom método para resolver,
08:38que deixando liberdade a coisa anda também.
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