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O historiador e escritor Jorge Caldeira detalha, em entrevista a Luiz Felipe D'Avila, a história do Brasil que ninguém conhece. A conversa aborda as alternativas para um crescimento econômico sustentável, além de avaliar a importância do mercado e a importância da livre iniciativa.
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NotíciasTranscrição
00:00A história é a única bússola que temos para compreender o passado e cultivar a nossa memória
00:16coletiva dos erros e acertos do país. A ignorância sobre a nossa história é um dos fatores primordiais
00:24que levam muitas pessoas a caminhar na neblina do desconhecimento dos reais problemas do presente,
00:31se encantarem com as soluções fáceis e erradas do discurso populista e, em seguida,
00:38se desiludirem com o resultado de suas escolhas. A consciência cívica é moldada pelo conhecimento
00:46da história, pelos valores, costumes e crenças que aprendemos na família, escola, igreja,
00:52clube e associações. Ela é a essência daquilo que o parlamentar britânico Edmund Burke
00:59denominou como as pequenas infantarias que formam a massa de cidadãos de uma comunidade.
01:07E se tem um historiador que vem nos brindando com o resgate da história dos grandes brasileiros
01:13que desbravaram mercados e forjaram a veia empreendedora que construiu o dinamismo da
01:20economia brasileira, esse historiador é Jorge Caldeira. Livros como A História do Brasil com
01:27Empreendedores, Barão de Mauá e outras grandes publicações retratando a saga dos brasileiros
01:35que criaram empresas e fortunas por meio do mercado constam entre os grandes livros de
01:41Jorge Caldeira. A grande questão é, o Brasil vai conseguir encontrar alternativas para o seu
01:48crescimento econômico sustentável via economia de mercado e a livre iniciativa num país intoxicado
01:54pelo nacional estatismo e um governo que demoniza empresários e o livre mercado? Esse é o tema da minha
02:03conversa com o Jorge Caldeira, historiador, escritor e membro da Academia Brasileira de Letras.
02:09Jorge Caldeira, muito bem-vindo à entrevista com o Dávila.
02:13Grande prazer estar aqui, rever você e conversarmos sobre o Brasil.
02:18Com certeza. Aliás, você é o grande historiador que acaba com os falsos mitos do Brasil, né?
02:23Eu sempre mito de que você, lá atrás, escrevendo sobre o Brasil colonial, não existia mercado.
02:31E aí você mostrou que havia um dinâmico mercado interno brasileiro que não tinha nada a ver com a
02:38metrópole, com a colonização e que criou grandes fortunas. Conta um pouco desse primeiro mito que nós
02:44tínhamos, assim, que no Brasil colônia não havia mercado nenhum. E você prova que havia um mercado e com
02:49muito dinamismo. Bom, aí, primeira coisa, talvez a mais importante, vou dar um mote para a nossa
02:56conversa de hoje, que é do José Bonifácio de Andrade Silva, que é uma pessoa de quem eu não me
03:02canso de repetir frases, ele era um grande frasista. E ele dizia o seguinte, o problema no Brasil é que o
03:08real é maior do que o possível. Ou seja, enxergar a realidade no Brasil pode te dar mais instrumentos
03:17para entender o mundo, do que ler todos os livros e ter toda a erudição e ter todo o conhecimento
03:24formal. Por que isso? Porque viver no Brasil, o Brasil é um laboratório experimental de sociedades que se
03:34encontraram. Os que viviam na floresta tropical, os povos originários, os europeus e vários europeus
03:40chegaram, foram se misturando, foram fazendo a coisa e foram descobrindo coisas novas, que não
03:47estavam nos livros. Esse encontro, para começar, esse próprio encontro não estava nos livros, não era uma
03:52previsão. O Brasil é uma palavra celta, ilhas afortunadas, quer dizer, vem das mitologias
04:00indo-europeias de milênios, já estava em mapa como um lugar do ocidente, ao ocidente da Europa, desde 1340.
04:10Então, a gente fica achando um monte de coisas sobre o Brasil que não se... você não verifica o que é
04:19correto, o que é certo no Brasil. Um, se você não escuta as histórias populares, as pessoas que são
04:29inusitadas, e dois, se você não é rigoroso no tratamento de dados, que é uma coisa que só foi
04:36acontecer muito recentemente no Brasil. Então, os meus livros, essas diferenças todas, vêm basicamente do
04:44o seguinte. Eu sou da geração dos bancos de dados, da documentação quantitativa, o fundador disso ganhou um
04:55prêmio Nobel em 1975, que criou essas metodologias, Robert Fogg, que aliás era, curiosamente, tanto do
05:03Partido Comunista Americano, quanto professor em Chicago, ortodoxo e heterodoxo ao mesmo tempo. E o que ele fez?
05:12Ele descobriu, nos anos 70, que antigamente, como é que você estudava história? Você ia no arquivo, pegava
05:18documentação governamental, ia comprovando poucas coisas. Ele começou a ver que com o banco de dados,
05:25você podia pegar muita organização fragmentária, ir arrumar e fazer, usar computador para analisar.
05:32Então, ele foi fazer uma história de uma ferrovia, em vez de fazer pelo método tradicional,
05:37construir o primeiro quilómetro aqui, o primeiro quilómetro aqui, ele foi no banco, foi nas cidades,
05:41por onde a ferrovia passou e foi lá, venda de terrenos, valor de venda de terreno no cartório.
05:47Anotou todos, em todas as cidades, valor, número de construções. E aí passou a ferrovia e a transformação
05:54toda estava mostrada pelos dados. Eu sou contemporâneo dessa descoberta e isso mudou o jeito de fazer
06:03história e o jeito de você ir buscar os dados. Para o Brasil, para a história do Brasil, o impacto foi muito
06:09maior do que outras histórias, pela razão muito simples. Aqui a maior parte do Brasil foi feita por
06:15analfabetos, por gente que estava tocando a vida, por empresários que estavam no sertão. Eu escrevi uma
06:20biografia de um padre.
06:22Banqueiro do sertão.
06:23Banqueiro do sertão. O que que é? É um padre que nunca saiu de Araçariguama, que é uma cidadezinha,
06:28a 60 quilômetros daqui de São Paulo, e juntou uma fortuna de prata de 115 quilos. E prata que era muito
06:36dinheiro como? Fabricando ferro, entregando para os parentes que iam trocar no sertão, que voltavam com prata
06:42de potosi. Enfim, essas movimentações todas simplesmente não apareciam na documentação tradicional.
06:48Então, isso permitiu você mostrar um Brasil econômico, aplicando essa metodologia, que as pessoas não
07:00enxergavam antes nem podiam. Por quê? Porque o melhor dos eruditos no Brasil tem um problema. 90% da população
07:08era analfabeta, 98% da população era analfabeta no momento da independência. Então, a vida era tocada pelos
07:1698, não era pelos 2%. Os 2% conheciam um pouco. O Frei Caneca, que era um revolucionário
07:23pernambucano, ótima figura, figura essencial na construção do Brasil, saiu do Recife pela primeira
07:29vez, fugindo para não ser preso em 1824. Eu não conhecia o interior. O Dom Pedro I passou dos 9 aos 23 anos
07:38no Rio de Janeiro e nunca foi a Minas. Foi nas vésperas da independência. Então, a circulação era pequena e os
07:45dados ficaram dispersos. Quando você junta, você pega um outro retrato. E aí você descobre
07:53que o Brasil, algumas coisas são complicadas no Brasil. A cultura erudita do Brasil é
07:59relativamente fraca, perto da cultura popular. Então, pessoas que escutam, agora menos, porque
08:07está todo mundo na escola. Desde o Fernando Henrique, 100% das crianças estão na escola. Você pode dizer
08:12o que quiser da escola, menos que as pessoas não passam por lá. Quando eu nasci eram 50. Então, é uma
08:19alfabetização recente. Tem muita gente recém-alfabetizada que está começando a produzir coisa, que está pensando
08:25que não falava antigamente. Isso é uma coisa boa. E aí você descobre que não foi o governo que fez nada
08:33disso praticamente. O governo central vai... Mas o Brasil era autogovernado. Quer dizer, a Câmara Municipal e eleição de vereador
08:43existe no Brasil há 493 anos. Regularmente. De três em três anos na colônia, no império. Uma pessoa é eleita, vai lá,
08:53toma posse, governa durante o mandato, sai, vem outro eleito que substitui. Isso acontece regularmente em todos
09:00os municípios brasileiros, durante, desde a sua fundação até hoje, e sete, oito anos do Estado Novo.
09:08Aí vocês vão dizer, ah, mas isso aí tinha gente que era poderoso, local, coronel, latifundiado.
09:14Tinha, mas a pergunta é, por que as eleições aconteciam com os latifundiados? Não existe uma ditadura
09:20local na vida brasileira que eu conheço. E olha que eu estudo isso há 40 anos, 50 anos.
09:25Tinha um vereador que governava a cidade, independente do tamanho do coronel, independente
09:32do que fosse, tudo regular. Aí você vai dizer, ah, isso não é estrutura? Não é estrutura.
09:38Isso é estrutura básica da vida política e da vida econômica. Por quê? Porque as pessoas
09:43eram empresários, agiam com liberdade, faziam seus negócios, tocavam a vida, né? Isso é o brasileiro
09:51comum, é o brasileiro pequeno.
09:52Aliás, você conta, na história do Estado colonial, que uma coisa que me chamou muito
09:56a atenção, existia já um dinâmico mercado interno muito antes de nascer o Estado.
10:01Ou seja, o mercado nasceu antes do Estado no Brasil.
10:05Se você falar, você está aí, você está falando o seguinte, Estado confundindo um pouco
10:10com o governo central, que é o que a gente pensa até hoje que é.
10:12Sim.
10:13Não, o governo também era local, era democrático.
10:16Se você governar por eleição e ter empresário, veja bem, isso é a regra da vida de qualquer
10:23cidade do Brasil.
10:24São Vicente, né?
10:25São Vicente, que é a primeira em 1582, até hoje, foi governada assim.
10:29Então, o governo no Brasil não é só o que vem de fora.
10:32Isso, eu acho que é uma das coisas que talvez, nós vamos dizer assim, a gente tem pouca
10:41noção desse potencial.
10:43A gente sabe, quando vem as coisas, a gente fala, sabe que todo brasileiro entende o que
10:47eu estou falando.
10:48Mas na hora de pensar como é que eu vou governar, como é que eu vou fazer, tem muito pouca confiança
10:53de que o cidadão vai resolver tudo, que a empresa é um bom método para resolver, que
10:59deixando liberdade, a coisa anda também.
11:03Ou seja, existiam muitos governos locais, por causa das eleições municipais, como você
11:07falou, e o mercado interno...
11:10Em todo lugar.
11:11Em todo lugar.
11:12Porque para você ter democracia, você precisa ter...
11:15Até hoje, as pessoas, eu repito a história, eu escrevi um texto sobre a história das eleições
11:22locais no Brasil, e vários outros, as pessoas não acreditam até hoje que isso foi assim.
11:28Quer dizer, você não coloca como fundamento da democracia brasileira o fato de você ter
11:35eleição local há 500 anos.
11:36Eleição é eleição, foi organizada, tinha gente que votava, é um sistema social complexo,
11:42as pessoas precisam acreditar que aquele vereador vai fazer o melhor, se der alguma coisa errada,
11:47também tinha jeito de resolver, etc e tal.
11:49Então, isso sempre foi assim em qualquer lugar, aonde não aparecia autoridade do governo
11:54central, nem do provincial, nunca.
11:58E funcionava assim.
11:59E esse padre, por exemplo, que fazia esses empreendimentos todos dele, estava lá e ele
12:05aprendeu a fazer negócio, e fazia negócio e acabou.
12:07E nunca foi perturbado por ninguém, nunca...
12:09Nada.
12:10Assim era a vida.
12:11Só que, vamos dizer assim, o que acontece com isso?
12:19O governo central era um governo distante, que só regulamentava um monte de coisa que
12:24às vezes dava, às vezes não dava, escrevia a lei que dava certo ou não dava, algumas
12:27davam, outras não dava.
12:28O que existe até hoje no Brasil isso?
12:30Só que, por causa do que aconteceu lá nos anos 30, que houve uma centralização no Brasil
12:43de fato, nos anos 30, no século XX, houve uma centralização de fato e houve desenvolvimento
12:50também, só que tem duas coisas, as pessoas não conseguem entender que onde não houve
12:56centralização, que é de 1890 a 1930, Campos Salles, José de Moraes, aquela gente, aquela
13:02nossa turma.
13:02Aquela nossa turma.
13:04Aquela nossa turma.
13:05Eles gostavam da coisa e fizeram.
13:08Ali o desenvolvimento foi muito grande.
13:10Só que as pessoas imaginam até hoje no Brasil, erroneamente do meu ponto de vista, que o
13:16desenvolvimento depende do governo central, que a autoridade depende do governo central.
13:19O Brasil, se pega a leva de governadores que tem hoje no Brasil, ou de prefeitos, tem
13:25gente fazendo coisa sensacional, não está nem aí para o resto, vão lá, fazem e tem
13:3170%, 80% de popularidade.
13:35Da onde?
13:36Fazendo o que tem que fazer.
13:37Por que a população gosta daquilo?
13:39Porque resolveu o problema.
13:40O prefeito bom, que é eleito, é o que resolveu o problema da cidade, como era há 400
13:46anos.
13:47Não é Deus, ele lese também gente errada, vai e volta, mas a média é boa.
13:51Agora, tem uma coisa interessante.
13:53A criação desse Estado central sempre olhou o mercado com suspeita.
13:58Na época do Império não deixava a gente fazer estrada, não deixava comunicar, porque
14:01tinha medo que aquilo ia surgir revoluções no Brasil.
14:05Então, sempre teve uma suspeita do governo central com essa independência local e esse
14:11mercado que parece que funciona a despeito do Estado.
14:16E depois disso, como você falou, nos anos 30, aí foi a centralização total e vieram
14:20aí os teoristas, né?
14:22Caio Prado Júnior e depois Oliveira Viana, tanto lá da esquerda quanto da direita, com
14:27essa ideia...
14:27O Brasil não copiava o outro.
14:28O Brasil não copiava o outro.
14:30O Caio Prado plagiou Oliveira Viana.
14:32Plagiou oito páginas, dez páginas.
14:34Então, esse tipo de pensamento, o Brasil eventualmente, naquele mundo de 1930, que era um mundo fragmentado
14:45pela Grande Depressão e depois com pouca circulação de capitais, fazia sentido você ter um Estado
14:51central que te protegesse do resto do mundo e, vamos dizer assim, tivesse ideias de disciplina
15:00sobre a população, né?
15:03Mas, nos anos 70 e em diante, isso foi o grande desastre do Brasil, porque a economia
15:09do mundo se globalizou, se abriu, o comércio internacional cresceu mais do que os mercados
15:14internos e o Brasil, no caso, apostou que o mercado interno ia crescer muito e aí nós
15:18nos estrumicamos.
15:21Mas agora, vamos para hoje.
15:22Quais são as virtudes do Brasil hoje, que se você olhar com mais equilíbrio a questão
15:30de onde vem a autoridade, a democracia e a capacidade dos empresários de trabalhar,
15:37o Brasil hoje está numa situação que, na nossa geração, é inusitada.
15:42Quer dizer, quando eu nasci, vou fazer 70 anos, 40 primeiros anos da minha vida, sete moedas no Brasil.
15:49Os últimos 30 moedinhas de um real, de uma geração de 94, está aí até hoje.
15:54Então, estamos falando de duas situações econômicas absolutamente díspares.
16:00Nos anos 70 e 80, especialmente nos anos 80, a Bolsa de Nova York caía 2%, a do Brasil
16:07caía 8%.
16:08O mundo andava para frente e o Brasil patinava.
16:15O Brasil estava de pires na mão.
16:17Hoje, graças ao que foi arrumado nos anos 90, graças ao presidente Fernando Henrique, basicamente,
16:24o Brasil tem reservas internacionais sólidas, que dá para aguentar alguns trancos.
16:32Uma situação macroeconômica que, para desespero de muita gente, não foi desestruturada por mais
16:41que se tentassem.
16:43Ou seja, a ideia de responsabilidade fiscal, de uma certa austeridade, controle no gasto
16:49público, hoje é dominante na nação.
16:52Não é um problema de achar A ou B.
16:54Menos em Brasília, na nação é menos em Brasília.
16:58Por que é importante isso?
16:59Porque sobrevive a Brasília.
17:01O governo central no Brasil, tentando fazer um monte de coisas, por sorte não consegue fazer
17:11porque a nação freia.
17:12Esse é o ponto.
17:16Por que que freia antes?
17:17Não freiava antes.
17:19Com a coisa muito centralizada, o que o governo central faz sofre a nação inteira.
17:24Agora nem tanto.
17:27Depois o Brasil tem...
17:29Então, hoje, esse ano, 2025, você vai ver as oscilações da Bolsa de São Paulo
17:34são muito menores que a Bolsa de Nova Iorque.
17:37Inverteu a situação.
17:38A economia, aparentemente especulativa, não é mais a do Brasil.
17:44Por quê?
17:45Além de ter essa infraestrutura, todo o Brasil tem duas coisas hoje que não tinha nos anos
17:5070 e que pouca gente olha.
17:53Primeiro lugar, segurança alimentar.
17:56O Brasil era importador líquido da maior parte dos seus alimentos há 50 anos atrás.
18:00Isso é um problema para todas as economias do mundo, porque dependem de quase todas elas
18:06de fluxos de alimentos que vêm de fora, portanto, do Brasil.
18:09O Brasil hoje é superavitário em segurança alimentar.
18:15Então, isso é um mundo que corre uma grandeza.
18:19Segunda coisa, segurança energética.
18:22O Brasil, nos anos 80, não tinha petróleo, teve que se virar com energia, não tinha petróleo,
18:31não tinha carvão.
18:31Então, passou o século XX sofrendo.
18:34Criou pro-álcool, teve que tentar descobrir.
18:37Aí começamos.
18:40Então, hoje, o Brasil não só tem uma segurança energética monumental, porque o Brasil é bom
18:44de renováveis e fósseis.
18:46O Brasil pode escolher se exporta renovável ou se exporta petróleo.
18:50Por exemplo, tem energia, é exportador líquido de energia hoje, vamos dizer assim.
18:58Segundo, como é que foi feito isso?
19:00Aí vamos chegar lá.
19:01Quer dizer, uma revolução que começou no Brasil foi usar a natureza para produzir energia.
19:13O nosso pro-álcool, primeiro.
19:14Pro-álcool, 14% de toda a energia consumida no Brasil hoje vem no que se planta em 1% do
19:23território brasileiro.
19:26Que é um negócio que é, e é o mundo precisando fazer transição energética, o Brasil, há 50
19:33anos atrás, estava tentando se livrar de um problema grave, porque não tinha energia,
19:38então não tinha petróleo, petróleo era caro, não tinha o que fazer, vamos fazer.
19:41Foi assim que nasceu o pro-álcool, as pessoas que não estão lá há 50 anos não sabem
19:46disso, mas o pro-álcool nasceu disso.
19:50Vamos fazer energia com o que a gente tem para fazer energia, que quer plantar cana.
19:54Muito bem, fizemos.
19:56Hoje, 50 anos depois, o mundo está pagando caro para fazer uma transição energética.
20:03O Brasil começou, aliás, começou com energia hidrelétrica no século XIX.
20:08O Brasil está na frente porque os nossos ancestrais nos deixaram.
20:13Florestas, os povos originários, usinas hidrelétricas que vieram, inclusive a maior parte do governo
20:21descentralizado, e o pro-álcool que é descentralizado.
20:23São três grandes construções nacionais que nos dão um grau de segurança energética,
20:29e agora com solar e eólica também, que o mundo, de joelho, a China, daqui a 30 anos,
20:35reza para estar na situação que o Brasil está hoje.
20:40E isso é outra coisa que as pessoas não entendem muito.
20:44Agora, de novo, tem um contraste interessante.
20:47Nós nos tornamos esse gerador de energia limpa, muito via mercado, experimento,
20:52e até com um programa específico como o Proálcool.
20:55E na agricultura, como você mencionou, nos tornamos exportadores de alimentos,
20:59graças para a pesquisa da Embrapa, um projeto de longo prazo de pesquisa,
21:04também com dinheiro de Estado ajudando.
21:06Mas agora a gente parece que tem um sistema centralizado de energia
21:10que não entende como é que essa distribuição de energia vai ser.
21:13Então a gente está produzindo energia e não tem como distribuir.
21:16Como é que a gente vai sair dessa amarra?
21:18Na verdade, aí vamos lá, eu vou fazer um pouco de propaganda de mim mesmo.
21:25Acabei de fazer um livro, que é isso aqui, que é a história.
21:29Olha que livro.
21:30De horas...
21:31Esse livro eu escrevi com um empresário, que chama-se Gastão Esquita,
21:35que é o presidente da Companhia Melhoramentos Norte do Paraná.
21:39Certo.
21:39Essa é uma empresa que tem 100 anos, fez 100 anos, e é 100 anos de Brasil, experimentando.
21:47Então, leiam a história porque vocês não vão acreditar em uma história.
21:51Quer dizer, essa empresa já fez de tudo.
21:53Ela loteou o norte do Paraná inteiro.
21:55Londrina, Maringá, Chianorte, todos os terrenos daquela região foram vendidos por essa empresa.
22:02E ela mesmo teve que ir se reinventando, porque acaba o loteamento,
22:05alguma coisa você tem que fazer.
22:07E aí ela foi para o agro, agro-soja, etc e tal, e fez uma usina de etanol em 1980.
22:14Bom, até aí, uma história mais ou menos comum.
22:17Agora, ela está entrando nos últimos 6, 7 anos, que é o que eu tenho acompanhado,
22:24ela começou a fazer energia elétrica com um bagaço de cana.
22:29A receber crédito de carbono, de Cebil, porque ela é carbono negativa cada vez mais.
22:37Estudar, biometano, a energia produzida na Terra hoje, sei lá, os maiores investimentos externos no Brasil hoje
22:45é para fazer querosene de aviação de Macaúba.
22:493 bilhões de dólares do Emirado dos Árabes Unidos na Bahia.
22:53Quer dizer, então são mudanças.
22:55Eu não estou falando que a segurança energética no Brasil e coisa nova é um processo que aconteceu lá.
23:04O pró-álcool era uma coisa.
23:05O que está acontecendo hoje, robô para aplicar pesticida em doses mínimas,
23:13inteligência artificial para guiaus, enfim, a colheita de cana.
23:17É outro planeta, é uma coisa que a maior parte dos brasileiros não tem noção do que estamos falando.
23:25Mas tudo feito nos últimos 5 anos.
23:27Como?
23:27Olhos abertos e pés no chão, que é o título do livro.
23:30Quer dizer, olhando longe, mas vendo o que tem no Brasil.
23:33E o que tem no Brasil é muito.
23:34Pé no chão no Brasil é que é muito maior.
23:37Olhos abertos, o possível, do Zabonifácio.
23:40É ok, você vê muita coisa.
23:42Agora, pé no chão, você vê muito mais coisa do que...
23:45Então, a empresa, há 6 anos atrás, não se pensava como uma empresa de energia renovável.
23:52Foi acontecendo.
23:54Por quê?
23:54Porque soube olhar, soube ver.
23:56Soube enxergar as oportunidades.
23:58Onde estava mais do que pé no chão.
23:59Onde falava, pô, isso aqui eu ponho aqui, aquilo eu não ponho, isso aqui serve, isso aqui não serve.
24:03O Brasil tem que ser experimental.
24:04O Brasil não pode ser de outro jeito.
24:06Só que as pessoas não têm ainda confiança nisso.
24:10Quer dizer, as pessoas não...
24:11O fato de energia ser produzida na natureza, quer dizer o seguinte, o que antigamente era agro,
24:18vai ser pelo menos o dobro de proporção do PIB brasileiro, se for energia.
24:24Quer dizer, quando você começa a plantar cana para produzir energia,
24:27e da energia da cana você faz querosina de aviação,
24:30começa a entrar nos derivados de álcool química,
24:32e aí biometane, não sei o que lá, não sei o que lá, não sei o que lá.
24:36O que está acontecendo?
24:40O Brasil está arranjando um novo modo de ganhar uma nova atividade econômica,
24:46porque o pró-alcool era uma nova atividade econômica.
24:49Não era usar cana para fazer comida,
24:52era usar cana para fazer energia e competir no mercado de energia.
24:56O uso da natureza no mercado de energia é uma fonte de negócios novos
25:01para o Brasil, que tem a energia mais produtiva do planeta.
25:06Inimaginável.
25:07Quer dizer, só você começar que eles vêm, vêm, vêm e vêm.
25:10O Brasil nem regulou o mercado de carbono.
25:13O Brasil está fazendo o que os outros estão fazendo,
25:15com transferências compulsórias de dinheiro, de capital, subsídio, etc.
25:20Então o Brasil está fazendo a mercado.
25:22O que está acontecendo aqui é a mercado solar,
25:27que há cinco anos atrás escreveu um livro,
25:29Brasil, o Paraíso Restaurável,
25:30que era o lugar do Brasil na economia de carbono.
25:33Quando eu escrevi,
25:34a energia solar era 0,5% da energia elétrica do Brasil.
25:38Hoje é 14.
25:38Cinco anos.
25:3914 é oficial, 23 se contar os do teto.
25:43Ah, os tetos domésticos.
25:46Então, 60 gigawatts instalados.
25:49Quer dizer, três Itaipu instalados em três anos com dinheiro privado.
25:53Sem nenhum plano estatal de investimento, nada, etc.
25:58Isso não é um problema, isso é uma solução.
26:01Quer dizer, o Brasil está arranjando soluções de energia,
26:03transição energética, que são novas.
26:08E os nossos regulamentos oficiais para lidar com essa situação
26:12são de 1960, 1950, 1940.
26:16O planejamento nacional,
26:20agora eu vou até fazer uma coisa.
26:22Para quem vê a história,
26:23vendo empresário do jeito que eu vejo,
26:25fazendo as coisas,
26:26vendo a democracia funcionando,
26:28vendo a liberdade ser um instrumento de crescimento,
26:31como sempre foi na história do Brasil,
26:33por isso somos a décima economia do mundo,
26:36a oitava economia do mundo,
26:37que somos hoje.
26:38Não é por outra razão,
26:39não é porque os estatais são grandes.
26:43Então, quem vê assim,
26:44só pode ver com muito otimismo
26:45o que está acontecendo no mundo.
26:47Por quê?
26:48Porque essa onda da transição energética,
26:51o Brasil começou há 50 anos atrás,
26:53mas não sabia que era,
26:54não chamava a transição energética, não.
26:56Era, vamos sair da miséria.
26:58Agora é um grande ativo
27:00para você sentar e negociar,
27:03que está nas mãos dos empresários brasileiros.
27:05Quem sabe fazer etanol no mundo?
27:07Quem sabe quem é,
27:09de onde vem essa escala,
27:11esses usos,
27:12essas pesquisas todas,
27:13esse modo de produzir.
27:15É tudo daqui,
27:16foi tudo inventado aqui
27:17e exportado para fora.
27:19Agora,
27:20eu acho que tem um ponto importante
27:22que você sempre trouxe.
27:23Eu falo que você está sempre
27:24à casa dos barões de Mauá do Brasil.
27:27Desde a primeira vez
27:28que você escreveu a biografia
27:29do barão de Mauá,
27:30o Gastão Mesquita,
27:31com o Lorde Love,
27:32lá era um outro também,
27:34barão de Mauá,
27:35na época dele e tal.
27:38Apesar do mérito extraordinário
27:41desses barões de Mauá,
27:43toda vez que eles ficaram grandes e fortes,
27:46parece que o Estado,
27:47com espírito centralizador e antimercado,
27:50tenta parar.
27:51Com Mauá foi assim,
27:52agora é muito difícil romper essa barreira,
27:57como você bem falou,
27:58centralizadora,
27:59e criar um modelo à parte
28:01que o Estado sinta
28:02que ele não está perdendo o controle
28:04desse Brasil experimental
28:06que você está falando.
28:07Como é que nós vamos
28:08passar esta barreira
28:12que existe sempre do governo centralizado,
28:15olhar o empresário,
28:17olhar essas pessoas
28:19que inovam,
28:20experimentam e vencem,
28:22não como um ativo importante da nação,
28:24como você está trazendo,
28:25mas como algo temerário
28:27que pode colocar em risco
28:29a nação?
28:30Porque a parte,
28:31vamos dizer assim,
28:32de governo,
28:35para quem conhece,
28:36ou eu,
28:37para quem valoriza muito
28:38a história dos governos locais
28:40e dos governos estaduais,
28:42antes provinciais,
28:44sabe que
28:46esses têm papel também
28:48na elaboração de uma economia aberta,
28:50de fazer, etc.
28:52O governo central do Brasil
28:53era uma pequena máquina burocrática
28:56na época da colônia,
28:57separada de tudo o resto
28:58para colher imposto
28:59e gastar fora.
29:01Só controlava o fã
29:02de exportação
29:03e pagava o resto.
29:04E o Brasil era
29:06exportador líquido de tributos
29:08durante a colônia inteira.
29:09Então, a função do governo central
29:10na colônia era
29:11captar dinheiro
29:13e prestar pouco serviço.
29:17Ou vender muito caro
29:19os poucos serviços
29:19que prestavam
29:20como você quiser.
29:24De alguma forma,
29:25essa mentalidade permanece.
29:27a ideia de que...
29:29O governo central
29:29era muito pequeno.
29:31O governo central,
29:31no fim do império,
29:32era 1% do PIB.
29:34Em 1964,
29:35era 6, 7, 8.
29:38O governo central
29:40cresceu com uma proporção
29:41do PIB
29:41durante o regime militar.
29:43Hoje é 35% do PIB.
29:45O governo militar
29:45pegou com...
29:46O Roberto Campos
29:46pegou com 6
29:47e entregou com 11
29:48em 3 anos.
29:50Bom,
29:50teve o Geisel, né?
29:51Teve o Geisel lá.
29:52Não,
29:52o Geisel lá,
29:53mas não é isso.
29:54Então,
29:55o que eu estou querendo
29:55só botar um pouco
29:56de perspectiva histórica
29:59para dizer o seguinte.
30:00O governo central
30:01hoje realmente
30:02é um problema.
30:03Do jeito que o governo central
30:05está,
30:06é um problema
30:07para o desenvolvimento brasileiro.
30:09Por quê?
30:09Porque se você consegue
30:11fazer 3 de Itaipu
30:12pondo placa solar
30:14no teto
30:14de 4 milhões
30:15de casas,
30:16você não precisa
30:17muito de governo central
30:18para resolver
30:18questões complicadas.
30:21Restará a questão
30:22de tarifa,
30:22mas certamente
30:24as mudanças
30:26que agora
30:26favorecem o Brasil,
30:28as mudanças mundiais
30:29que agora favorecem
30:30o Brasil
30:30são mudanças
30:32que ficam
30:33mais bem feitas
30:34com descentralização
30:35do que com descentralização.
30:38Isso acho que é um ponto
30:40que não tem muito a ver
30:41com
30:41a qualidade
30:44do governo central
30:45brasileiro,
30:45que hoje é muito ruim,
30:47não é que é ruim,
30:47é muito ruim,
30:48mas com a percepção
30:51de que o que é bom
30:52para o Brasil
30:53está em outro lugar,
30:54que é uma coisa
30:54que mesmo
30:55quem acha ruim
30:57o governo central
30:58não consegue montar
31:00uma ideia
31:01de desenvolvimento
31:02que faz assim,
31:03não,
31:03aqui nós vamos,
31:04o governo central
31:05vai parar
31:06de atuar
31:07nisso,
31:08nisso,
31:09nisso,
31:09nisso daquilo
31:10e as coisas
31:10vão melhorar.
31:13Por quê?
31:14Porque tem um monte
31:14de coisa
31:15que não precisa mais.
31:16Eu vou dar um exemplo.
31:18de escala
31:19para construir
31:20a última grande usina
31:23que ele ia chamar
31:24usina Dilma Rousseff.
31:27Belo Monte.
31:27Belo Monte.
31:29Custou 40 bilhões de reais.
31:31É o que custou
31:32fazer 10 Belo Monte de solar.
31:37Então,
31:37não é
31:37a coisa que perde o sentido.
31:39Qual é o sentido
31:40de você fazer
31:41um planejamento
31:42de uma coisa
31:42que o mundo mudou
31:45e que não se faz mais
31:46com esse tipo
31:46de planejamento?
31:48Então,
31:49como é que você faz
31:51para que
31:52explorar
31:54a capacidade
31:55de segurança alimentar,
31:56segurança energética
31:57do Brasil?
31:58O Brasil tem 6 milhões
31:59de propriedades rurais.
32:02Os Estados Unidos
32:02têm 2.
32:04É muito mais
32:05descentralizada
32:06a propriedade
32:07no Brasil.
32:08As pequenas propriedades.
32:09As pequenas propriedades.
32:105 milhões
32:11de pequenas propriedades.
32:11é sítio.
32:12Essa região inteira
32:13cresceu
32:14vendendo
32:15sítio de 15 alqueires.
32:17Hoje chamaria sítio,
32:17mas é uma propriedade
32:18rural de 15 alqueires.
32:21Tudo
32:22relacionado
32:23a energia
32:24e alimentos
32:24ficará melhor
32:25se você souber
32:26dar sentido econômico
32:28melhor
32:28para isso.
32:30Mercado.
32:31Sentido econômico
32:31é mercado.
32:32Melhorar a posição
32:33de mercado.
32:34Criar a cultura
32:34que alguém
32:35que tem uma propriedade
32:36de 20 alqueires
32:36consegue ter renda
32:37para sustentar e educar
32:39a família.
32:39coisa que hoje em dia
32:40está ficando cada vez
32:41mais difícil.
32:43Mas não é
32:44enfim
32:46o potencial
32:48do Brasil
32:49quando você olha
32:50descentralizado
32:51nesta situação
32:54mundial
32:54que é
32:56energia elétrica
32:58centralizada
32:58Belo Monte
32:59era de um tempo
33:00que não tinha alternativa.
33:01Então você tinha que fazer
33:01um troço gigante
33:02tinha que ter planejamento
33:03centralizado.
33:04Energia solar
33:04você não precisa.
33:06Então o que mudou?
33:07Mudou
33:08o tipo
33:09de negócio
33:10possível.
33:10Inclusive a geração
33:11distribuída
33:12que mostra o ciclo.
33:13E biodigestor
33:15e tem um monte
33:16de outras coisas
33:17nessa coisa de energia
33:18quer dizer
33:18a pequena propriedade
33:20pode fazer
33:20óleo diesel
33:21pode fazer
33:22um monte
33:23de outras coisas
33:23que não podia
33:24só que a gente
33:26não planeja
33:27para isso
33:28quer dizer
33:28não se planeja
33:29o Brasil
33:30pensando nisso
33:30se planeja o Brasil
33:31dos anos 1970
33:33planejar é
33:34o estado central
33:35ter um montão
33:36de dinheiro
33:36e distribuir
33:37como favor
33:37um montão
33:38de coisa
33:38e isso é
33:39que vai fazer
33:39riqueza
33:40certamente
33:42o caso
33:43da energia
33:43que eu estou dando
33:45que certamente
33:46não é isso
33:46que faz futuro
33:47só que
33:49hábito
33:50é hábito
33:51acho que tem
33:52a ideia
33:53de um governo
33:53central poderoso
33:54distante
33:55civilizado
33:57porque quando você
33:58tem uma população
33:58de 98%
33:59de alfabetos
34:00você concentra
34:01civilizados
34:02no estado
34:03ok
34:03os alfabetizados
34:04quando você tem
34:04100%
34:05de alfabetizados
34:06que é o caso
34:08de hoje
34:08você não precisa
34:10paternalismo
34:12de 200 espécies
34:14quando tem um SUS
34:15funcionando
34:16que outra
34:17construção nacional
34:18que é nacional
34:20você não precisa
34:22dizer
34:22vou criar um sistema
34:23de saúde
34:24vamos operar melhor
34:26o que existe
34:26agora
34:27você
34:28um dos livros
34:29que você escreveu
34:29o paraíso restaurado
34:30você tratava ali
34:31esse enorme potencial
34:34do Brasil
34:34como uma potência
34:37global ambiental
34:38ou seja
34:38o Brasil
34:38tem tudo
34:40para transformar
34:41esse potencial
34:42ambiental
34:43no grande motor
34:45do crescimento
34:46econômico sustentável
34:47e ali você mesmo
34:48deu alguns dados
34:49aqui como
34:50o que parecia
34:51arrojado naquela época
34:52já foi ultrapassado
34:53mas parece que isso
34:55não está muito
34:55na nossa mentalidade
34:57ainda
34:57como é que transformar
34:58meio ambiente
34:59em riqueza
35:00e crescimento
35:01econômico
35:02é o seguinte
35:03é porque
35:03alguns programas
35:06políticos
35:07fizeram isso
35:08o partido novo
35:09fez
35:09não vamos fazer
35:11propaganda aqui
35:11porque é verdade
35:12então é o seguinte
35:13só que
35:15naquela época
35:16dizer isso
35:17era quase uma loucura
35:18você podia apanhar
35:19na rua
35:19falando isso
35:20quase apanhei
35:21então
35:23só que aí
35:25você vai ver
35:25o que cumpriu
35:26quatro anos depois
35:27em 22
35:28quando esse programa
35:29foi feito
35:29a energia solar
35:30era 2%
35:31da energia brasileira
35:32hoje é 23
35:33como
35:34foi feito
35:35agora
35:36o que cresce
35:39de maneira descentralizada
35:42não faz parte
35:45do radar
35:46da autoridade
35:47federal
35:49do governante
35:50descentralizado
35:51não faz parte
35:52a gente supõe
35:53que crescimento
35:53depende
35:54de juntar
35:55muito recurso
35:56aqui
35:56para redistribuir lá
35:57basicamente isso
36:00e o Brasil
36:01hoje não precisa
36:02disso
36:02o Brasil está
36:03numa situação
36:04boa
36:04como eu já disse
36:07macroeconomia
36:09arrumada
36:10reserva
36:11segurança alimentar
36:12segurança energética
36:14e
36:14uma situação
36:15que o mundo
36:16está pagando
36:17para fazer
36:17transição energética
36:18que o Brasil
36:19já fez
36:20o Brasil
36:21é vendedor
36:22de transição
36:24energética
36:24deveria cobrar
36:26o preço
36:26para fazer isso
36:27mas aqui
36:28a gente ainda
36:29pensa
36:30que
36:30enfim
36:32aí também
36:33eu outro lado
36:35também
36:35é difícil
36:37para um agricultor
36:38entender
36:39que o negócio
36:40dele mudou
36:41tão depressa
36:42estou fazendo aquilo
36:43há dezenas de anos
36:44para mim fazer
36:44era daquele jeito
36:45plantar era daquele jeito
36:46ela abre a terra
36:47a ideia
36:49de que eu vou começar
36:50restaurando floresta
36:51que hoje é um negócio
36:52grande no Brasil
36:53milhões de hectares
36:55terras degradadas
36:56terras degradadas
36:57estão virando
36:58os planos de carbono
37:00eu tive
37:01de Mato Grosso do Sul
37:02que tem um plano
37:02de carbono neutro
37:03em cima de terra degradada
37:05que é o certo
37:06proteger o que tem
37:08e vão melhorar
37:10a qualidade da terra
37:11e vão ser carbono neutro
37:12assim
37:12é disso que estamos falando
37:14o que quer dizer isso
37:14plantar uma caúba lá
37:16e fazer
37:16queroseiro de aviação
37:18o que não era negócio
37:20vira um bom negócio
37:21para a agricultura
37:23energia
37:24quer dizer
37:25os negócios de energia
37:27que eram uma exceção
37:28no negócio agrícola
37:29se a energia
37:31tirada da natureza
37:33crescer
37:34vão ser negócios
37:35que vão ser feitos
37:36em propriedades agrárias
37:37e tem que ser pensado
37:39assim
37:39só que aí também
37:41você também tem
37:42muita coisa tradicional
37:43que você precisa explicar
37:44para as pessoas
37:45que é uma oportunidade
37:46e aí
37:48aí é uma questão
37:49diferente
37:50quer dizer
37:50por exemplo
37:51o caso
37:51da melhoramento
37:52do norte do Paraná
37:53as oportunidades
37:55foram surgindo
37:56e eles foram analisando
37:57e não chutaram
37:59as oportunidades
38:00não reagiram
38:01as oportunidades
38:01falaram
38:02opa
38:02isso aqui
38:03não dá dinheiro
38:04assim
38:04se eu fizesse
38:05pô
38:05então por que
38:06que eu não pego
38:07aqui
38:07e não queimo
38:08meu bagagem
38:09se eu vou vender
38:09eletricidade
38:10tá aqui um produto
38:11que eu não tinha
38:11uma receita
38:13que eu não tinha
38:14dá dinheiro
38:14eu falei
38:14dá
38:15vai
38:15por que que eu não vou fazer
38:16vai lá
38:17e começa a fazer
38:17e você vira
38:18aumenta a sua produção
38:20de energia renovável
38:21olhando uma oportunidade
38:22que surgiu naquele dia
38:24e assim que vai ser a coisa
38:26então
38:26como o brasileiro
38:28é muito
38:28empreendedor
38:30e eu acredito
38:31o brasileiro
38:32pobre
38:33empreendedor
38:33não é
38:34que é o difícil
38:35no mundo
38:36nós temos uma veia empreendedora
38:37muito forte
38:38o cara
38:38o cara
38:39eu sempre
38:39o exemplo
38:40que eu repito
38:40o homem
38:41da carrocinha
38:42de reciclagem
38:42a carrocinha
38:45é capital
38:45ele é trabalho
38:46ele tá lá
38:47fazendo um empreendimento
38:49ele não tem segurança
38:50não tem
38:50não pediu nada
38:52não quer favor
38:53do Estado
38:53tá lá
38:53fazendo produção
38:55a risco
38:56porque se chove
38:57não sei o que lá
38:58tá correndo coisa
38:59e é um empreendedor
39:00um país
39:01que tem uma base
39:02social dessa
39:03não pode dar errado
39:05em negócios
39:06em empreendimentos
39:08etc e tal
39:08então
39:09esta capacidade
39:11a gente tem
39:12baixa confiança
39:13nela
39:14em geral
39:15quem é da elite brasileira
39:17tem pouca confiança
39:18de que resolve
39:19de maneira descentralizada
39:20que os mais pobres
39:22saberão fazer
39:23mas aí vem um ponto
39:24interessante
39:25porque
39:25um estudo recente
39:27até do Instituto
39:27Locomotiva
39:28mostra que 70%
39:29das pessoas
39:30morando nas comunidades
39:31favelas brasileiras
39:32querem empreender
39:34ou já empreender
39:34ou vão empreender
39:35então tem essa
39:36veia empreendedora
39:37exatamente
39:37o que você está falando
39:38o problema
39:40que elas falam
39:40assim
39:40bom
39:41na hora que a gente
39:41começa a criar
39:42um negócio
39:42um pouco mais organizado
39:43é a primeira vez
39:44que aparece o Estado
39:45vem pra atrapalhar
39:46vem pra taxar
39:47vem pra
39:47então
39:48voltando aqui
39:50esse nosso ponto
39:51aqui
39:51como é que nós vamos
39:53sair
39:53desta
39:55encrenca
39:56que é o Estado
39:57que não
39:57só
39:58não vê
40:00o potencial
40:00disso
40:01como atrapalha
40:02esse desenvolvimento
40:03nós temos uma lei da informática
40:04que nos atrasou
40:0530 anos
40:07o desenvolvimento tecnológico
40:08suspiro do desastre estatal
40:10bom
40:10aí o ponto é o seguinte
40:11não há
40:13estando numa democracia
40:14temos que convencer
40:17as pessoas
40:17de que isso vai dar certo
40:19e
40:20os programas políticos
40:22pra nação
40:23tem que ser baseados nisso
40:25não há
40:26não há outro jeito
40:27o plano real foi assim
40:29o plano real
40:29era um troço difícil
40:30técnico
40:31complicado
40:31mas bem explicado
40:33e funcionando
40:33no mundo real
40:34a sorte é que funcionou
40:36né
40:37permitia que as pessoas
40:39tivessem mais confiança
40:40em fazer as coisas
40:41de modo diferente
40:42o ponto é
40:45hoje
40:46se você pega
40:47sei lá
40:48Minas
40:49né
40:50o vice-governador
40:53de Minas
40:54tem um
40:55o Matheus Simões
40:56tem um plano de carbono neutro
40:57pronto na cabeça
40:58lá que se for executado
41:00vai ser um
41:01uma coisa
41:03a governadora
41:04de Pernambuco
41:05Raquel Lira
41:06Raquel Lira
41:07implantou um plano de carbono neutro
41:09lá que é
41:09uma vez
41:10lá é mais complicado
41:11a terra é pequena
41:13o estado é
41:14muito industrializado
41:15proporcionalmente ao resto
41:16acabou com os fichões lá
41:18que foi já um negócio
41:19vai progredir
41:20não
41:20ali ela está
41:20aquilo anda
41:21o Pará tem um plano de carbono neutro
41:24com a sorte da COP
41:26para 2030 também
41:27então quando você começa a pensar
41:29que dá para fazer
41:31que se eu mudar os objetivos
41:35porque planos de carbono neutro
41:36são todos descentralizados
41:38plano de carbono neutro depende
41:39de todos os proprietários
41:40agrícolas
41:41de Mato Grosso
41:42que tem terra degradada
41:43entrar
41:44o governo
41:45que trabalha
41:46dá trabalho
41:46mas funciona
41:47então se você acredita nisso
41:49vai
41:50o caso brasileiro hoje
41:53é
41:54assim
41:55é o que me espanta um pouco
41:56porque
41:57como a gente cresceu
41:59nos anos 80
42:00quando tudo dava errado
42:01vamos lá
42:01a gente pegou
42:03o ministro da fazenda
42:04ainda de pires na mão
42:05apanhando
42:07de coisa
42:07uma brecha lá
42:08plano
42:09FMI vinha aqui
42:10aquelas delegações
42:11lavaduras na gente
42:12não tinha o que fazer
42:13e tal
42:13quem pegou essa situação
42:15não pode
42:16hoje em sã consciência
42:18dizer
42:18que não se arrumou
42:20muita coisa no Brasil
42:21e se arrumou
42:23muita coisa no Brasil
42:24naquela época
42:28o cenário internacional
42:29era contra
42:29porque a gente era contra
42:30o cenário internacional
42:31o Brasil era nacionalista
42:32em época de globalização
42:34agora
42:34não tem nenhum motivo
42:36para imaginar
42:37que o planeta inteiro
42:38não venha
42:39investir no Brasil
42:40por exemplo
42:40data center
42:41sem energia
42:43muita energia
42:44a conta de data center
42:46é
42:46venha para o Brasil
42:48em qualquer lugar
42:50a Microsoft comprou
42:51os terrenos
42:52aqui já está
42:53fazendo
42:54já tem investimento
42:55em data center
42:55é venha para o Brasil
42:56computação do mundo
42:58vai ser feita
42:59renovável
42:59por quê?
43:00porque precisa de
43:00muita energia renovável
43:02e muita água
43:03duas coisas
43:06que só tem no Brasil
43:06então
43:07o Brasil está
43:08tentando fazer
43:09inclusive lei
43:10porque já perceberam
43:11essas coisas
43:11as pessoas vão
43:12percebendo
43:13mas
43:14você não precisa ter
43:17uma estatal
43:17de data center
43:18você precisa ter
43:19instituições sólidas
43:20que os investidores
43:21façam data center
43:22e ponham para operar
43:23confiando
43:24que a vida empresarial
43:25vai funcionar
43:26como vida empresarial
43:27mas eles fizeram
43:29estatal do chip
43:30já
43:30é por isso que o Brasil
43:32não tem fábrica de chip
43:33até hoje
43:34a lei de reserva
43:35a Costa Rica
43:35tem fábrica de chip
43:36o Brasil não tem
43:37mas instituições
43:39levam a desastres
43:40agora há coisas
43:42interessante
43:43por que que nós
43:44agora finalmente
43:45vamos atingir
43:47talvez a universalização
43:49do saneamento básico
43:50em 2030
43:512040
43:51alguns nos estados
43:52até mais para frente
43:53mas pelo menos
43:54um arcabouço legal
43:56que foi a lei
43:56de saneamento
43:57até hoje
43:58100 milhões de brasileiros
44:00não tem acesso
44:01a esgoto tratado
44:02o que é o maior desafio
44:03socioambiental
44:04mas por outro lado
44:06como você falou
44:06a demanda
44:08para atender
44:08100 milhões
44:09de pessoas
44:10de saneamento
44:10não são muitos lugares
44:11do mundo
44:12que tem essa
44:12grande oportunidade
44:13então você acha
44:15que a oportunidade
44:16de mercado
44:17vai corrigir
44:18as barbeiragens
44:19de governo
44:20não é só isso
44:22é o seguinte
44:22é que o sentido
44:24da evolução
44:24do mercado
44:25hoje
44:26favorece o Brasil
44:27as pessoas estão
44:28investindo em coisas
44:30que o Brasil
44:30é bom
44:31o Brasil já era
44:33bom de energia
44:34renovável
44:34antes de tudo isso
44:35começar
44:36então agora
44:37o mundo precisa
44:39do que o Brasil
44:39já tem
44:39jabuticaba
44:40algumas jabuticabas
44:43são muito boas
44:44é muito bom
44:45ser o único
44:46que tem
44:46se agora
44:48todo mundo
44:48quer jabuticaba
44:49as de verdade
44:51não as
44:52os jabuticabas
44:54os amêndo em lei
44:55não mas
44:56o mundo quer
44:59jabuticaba
44:59ótimo
45:00nós temos
45:00então vamos
45:01tratar direito
45:02disso
45:02não precisa
45:03não é nenhuma coisa
45:04quer dizer
45:04aqui
45:05a computação
45:07em nuvem
45:07no Brasil
45:08é um negócio
45:09que feitas as contas
45:10será melhor
45:11do que na Alemanha
45:12nos Estados Unidos
45:13no Japão
45:13onde quer que for
45:14então é só não atrapalhar
45:16que se façam as contas
45:17isso não acontecia
45:1930 anos atrás
45:20então aí
45:20olhos abertos
45:22e pés no chão
45:22mas dá pra
45:24de pés no chão
45:25ter os olhos abertos
45:26pra dizer
45:27que tem
45:27oportunidades
45:29que estão chegando
45:30ao Brasil
45:30que o Brasil
45:32pode aproveitar
45:33muito melhor
45:33se tiver boas instituições
45:34pra isso
45:35governo
45:35governo burocrático
45:38controlando o data center
45:39não
45:40é nuvem
45:42então
45:43você tem que saber
45:45pra que serve a autoridade
45:46agora
45:47nós tivemos
45:48a sorte
45:49você já mencionou
45:50várias vezes
45:50do governo Fernando Henrique
45:52aparecer naquele instante
45:53né
45:53porque
45:54eu me lembro que
45:56em maio de 93
45:58nós tínhamos
45:59Itamar Franco
46:00o único sonho
46:01era fazer o Fusca
46:02tivemos
46:03três ministros
46:04da fazenda
46:05em sete meses
46:06inflação
46:06estava a 60%
46:08e aí
46:09a escolha
46:11do
46:11então
46:12chanceler Fernando Henrique
46:13como ministro da fazenda
46:15prepara a grande virada
46:16do plano real
46:17e aí o Brasil
46:18muda de patamar
46:19nesses dois mandatos
46:20do presidente Fernando Henrique
46:22é verdade
46:22agora
46:23precisa lembrar
46:24que também
46:25naquele sofrimento
46:26dos anos 80
46:26tinha um bando de moleque
46:28que tinham ideias
46:29absolutamente estranhas
46:30não estranhas
46:32mas estudavam
46:33economia a fundo
46:34para fazer isso
46:36e que souberam
46:38segurar
46:39a peteca
46:40de governo
46:40além de fazer
46:42conceber o próprio
46:42não foi o Fernando Henrique
46:43que pensou
46:44o plano real
46:44foi pensado
46:45por um bando de economias
46:46que ele conhecia todos
46:47mas ele foi o cara
46:49que falou
46:49vamos por aí
46:50e depois vamos
46:51segurar a onda
46:52então a questão
46:54era ter confiança
46:55naquela mudança
46:59naquelas ideias
47:00e naquela coisa
47:01e ele teve
47:02o Brasil
47:03a situação do Brasil
47:04hoje é
47:05nesse sentido
47:06é ter confiança
47:07em ideias inovadoras
47:09que tem muita gente
47:11que pensa
47:11quer dizer
47:12todo o arcabouço
47:15da economia de carbono neutro
47:16não foi montado
47:17no Brasil
47:18mas é como se tivessem
47:21feito para o Brasil
47:22para o Brasil
47:22se aproveitar daquilo
47:24então
47:24enfim
47:25é uma oportunidade única
47:28né
47:28então
47:29essas
47:30saber aproveitar
47:32essa oportunidade
47:33como governo
47:34não é fácil
47:36agora
47:37Jorge
47:38você toca num ponto
47:39que me chama muita atenção
47:40eu como você
47:41somos defensores
47:42da descentralização
47:43do poder
47:44tudo isso
47:44e justamente
47:46você mencionou
47:48no começo da nossa conversa
47:49que o grande salto
47:50do crescimento econômico
47:52foram esses presidentes
47:53que foram governadores
47:54de São Paulo
47:55Presidente Moraes
47:56Campos Salles
47:56Rodrigues Alves
47:57que entenderam
47:59a virtude do poder
48:00descentralizado
48:02e como a máquina
48:02para crescer
48:03e outra
48:04é um estado
48:04como você bem disse
48:05que ocupava apenas
48:061% do PIB
48:07que não atrapalhou
48:08a vida do mercado
48:09foi isso que deu
48:11aquele grande salto
48:12como é que nós vamos fazer
48:14nesse país
48:15onde o estado
48:15serve 35%
48:18do PIB
48:18para não atrapalhar
48:20essas ideias
48:21inovadoras
48:22do mercado
48:23bom
48:23para ser justo
48:27quer dizer
48:27de fato
48:29a descentralização
48:30republicana
48:31que foi
48:32os estados
48:33ganharam as terras
48:34devolutas todas
48:35e fontes
48:36de receita
48:37para viver
48:38porque não tinham
48:39durante o império
48:40fez com que vários
48:42todos os estados
48:43fizessem uma revolução
48:44então porque eles tiveram
48:45uma reforma tributária
48:48descentralizadora
48:49que foi muito bem
48:50aproveitada
48:51num certo sentido
48:55hoje você pode fazer
48:56isso via
48:56emissão
48:58caixa automática
48:59porque não tem jeito
49:00você não vai desmontar
49:01o sistema tributário
49:02de novo
49:03eu cobri o sistema tributário
49:05na Constituição
49:06via aquilo todo dia
49:07começou bem
49:08acabou muito mal
49:09com boas ideias
49:10é assim mesmo
49:12essas coisas
49:12renascem
49:13e não vão mudar
49:14mas você não precisa
49:17se você for fazer
49:18um plano de carbono
49:19neutro nacional
49:20você pode confiar
49:21que
49:22dos potenciais
49:24200 milhões de hectares
49:25do Brasil
49:25que tem para restauro
49:26e
49:27enfim
49:29capturar carbono
49:30com um bom programa
49:32cada
49:32cada dono
49:33de sítio
49:34desses 5 milhões
49:35de sítio
49:36vai poder
49:365 alqueires
49:38em 5 milhões
49:39de propriedade
49:40são 25 milhões
49:41de alqueires
49:42de restauração
49:44florestal
49:45então tem
49:46outros jeitos
49:46de pensar coisas
49:47se você for dizer
49:49ah o estado
49:49precisa ter dinheiro
49:50para comprar terra
49:51fazer não sei o que lá
49:52acabou
49:54não tem nada
49:55então
49:56no limite
49:57o que que os republicanos
50:01o que que o
50:02prudente de Moraes
50:03tinha
50:03que
50:04que fez
50:06o ensino público
50:08o saneamento
50:09em São Paulo
50:10a cantareira
50:10foi feito
50:11tudo no
50:12começo do governo
50:12republicano
50:13eles tinham
50:15a noção
50:16de que
50:18dava para fazer
50:20de maneira
50:21descentralizada
50:21eles sabiam o que fazer
50:22com o orçamento
50:22no dia que veio o dinheiro
50:24então não era
50:25não é que a nação
50:26tinha um problema
50:27de que não sabe
50:28não saberá
50:29as pessoas saberão
50:30a confiança
50:32nisso
50:32é
50:35nesse processo
50:36é que é o fundamental
50:38o real
50:39deu certo
50:40porque os cidadãos
50:40entenderam
50:41um troço
50:41que era dificílimo
50:42de entender
50:43que era tal
50:43da URV
50:44que era um
50:44era uma
50:46enfim
50:47entenderam
50:47como não se sabe
50:48o milagre
50:49mas entenderam
50:50vão entender
50:51o problema é
50:53que é o governante
50:54ter confiança nisso
50:55o problema
50:57o problema
50:57é quando você faz
50:58quando o governante
51:00se apresenta
51:01ele ter essa confiança
51:04ganhar essa confiança
51:05e ter ele mesmo
51:07para que essas coisas
51:08sejam assim
51:08quer dizer
51:09no atual momento
51:11do Brasil
51:12qual é a confiança
51:13que precisa ter
51:14a nossa situação
51:15favorável
51:16que é muito melhor
51:17que era nos anos 80
51:18pode ser muito mais
51:19favorável ainda
51:20se aproveitarmos
51:22um cenário internacional
51:23que financia
51:24com juros negativos
51:26ou dinheiro perdido
51:28coisas que custariam
51:29caro para fazer
51:30com o nosso dinheiro
51:31restaurante floresta
51:33uma delas
51:33tem 2 bilhões de dólares
51:35para fazer isso
51:36que vieram do nada
51:37e não custa nada
51:38e a gente tem que saber
51:39aproveitar
51:40por que não faz
51:41regime de propriedade
51:42o Brasil não tem
51:44propriedade segura
51:45nós estamos com a questão
51:46da regularização fundiária
51:48que é um grande desafio
51:49o INCRA não distribui
51:50título de propriedade
51:51então como é que você vai fazer
51:52como é que o assentado
51:54do INCRA
51:54vai fazer um projeto
51:56de restauro florestal
51:57que ele poderia
51:58ele poderia fazer
51:59com dinheiro
52:00estrangeiro
52:01mas tem que assinar
52:01um contrato
52:02ele não tem a propriedade
52:04como é que assina um contrato
52:05tem que entrar o governo
52:06como interveniente
52:07tem que não sei o que lá
52:08aí o cara de fora
52:10fala
52:10pô peraí
52:10não vou pôr dinheiro assim
52:12isso aqui não vai
52:12tem nego vendendo
52:14carbono neutro
52:15com imagem de satélite
52:16hoje sem governo
52:18sem nada
52:18por que?
52:20porque essas coisas
52:21é preciso ser dito isso
52:23precisa regularizar
52:25a propriedade
52:26dos assentados
52:27para poder fazer
52:28contrato
52:29para entrar na economia
52:30de carbono neutro
52:31e esse é um desafio
52:32dos governadores
52:33regularização fundiária
52:34isso é uma coisa
52:34que tem que ser feito
52:35governador
52:36do governo federal
52:36também
52:37porque o governo federal
52:37São Paulo
52:39o município de São Paulo
52:41hoje
52:42o município de São Paulo
52:43não distribui
52:44títulos de propriedade
52:45da zona leste
52:46da cidade
52:48para centenas
52:49de milhares
52:49de proprietários
52:50com base
52:52num alvará
52:53de 1580
52:54escrito pelo capitão
52:55mor
52:55na capitania
52:57de São Paulo
52:58então diz que aquilo
52:59lá é terra
53:00dos jesuítas
53:00deveria ser
53:01no município
53:02de São Paulo
53:03aqui
53:03São Miguel
53:04etc e tal
53:05não regulariza
53:06a propriedade
53:07já perderam
53:09instâncias judiciais
53:10todas
53:10200 vezes
53:11e não
53:12o governo federal
53:12não entrega
53:14o título de propriedade
53:15porque está morando lá
53:16há 60
53:1770 anos
53:17então
53:18aí sinto muito
53:19quer dizer
53:19isso é um hábito
53:20nacional
53:22contra a propriedade
53:25isso é um
53:26um governo central
53:28que faz isso
53:28e estou falando
53:29do governo central
53:29do Brasil
53:30hoje
53:30sob um título
53:31de 1580
53:32na cidade
53:33de São Paulo
53:34você não distribui
53:36propriedade
53:36é uma coisa
53:37que é
53:37absolutamente
53:38que diacho
53:39de governo
53:40é esse
53:40quer dizer
53:41isso é um
53:44sei lá
53:44tipo 500 mil
53:45propriedades
53:45que já existem
53:46o teste do
53:47Desoto
53:47lá atrás
53:48de economia
53:48quando fez isso
53:49no Peru
53:49que foi um sucesso
53:50nessa distribuição
53:51de títulos
53:52que fez
53:52o pessoal
53:54sem terra
53:55que conseguiram
53:57lá
53:57dinheiro caro
53:58não recebe
54:00títulos de propriedade
54:01o INCRA
54:01não dá títulos de propriedade
54:03não dá concessão
54:04todo mundo
54:05é concessionário
54:06público
54:07aí também
54:07isso é um atentado
54:09contra
54:10a capacidade
54:11empreendedora
54:12do cidadão
54:13que fez tudo isso
54:14então o cara
54:15foi lá
54:15lutou
54:16conseguiu
54:16ela está lá
54:17numa terra
54:18e aí ele não pode
54:19ser proprietário
54:19dessa terra
54:20porque
54:21algum burocrata
54:22inventou
54:23que concessão
54:24é melhor
54:24para ele
54:25do que propriedade
54:26aliás
54:26parte da democracia
54:27é defender
54:28propriedade privada
54:29título de propriedade
54:30que está aí
54:30sem título
54:31e fica na mão
54:32do governo
54:32essa foi uma das coisas
54:34que eu tive que aprender
54:35para escrever esse livro
54:36aí de novo
54:36José Bonifácio
54:37José Bonifácio
54:39em 1820
54:40queria que o Estado
54:42vendesse diretamente
54:43as terras
54:44dominiais
54:45terras de domínio público
54:46para criar
54:48para criar
54:48uma rede
54:49de pequenos proprietários
54:51foi feito
54:52por uma empresa
54:52privada
54:53100 anos
54:54depois
54:54então
54:55esse é o lado
54:57onde a herança
54:57brasileira
54:58é muito ruim
54:59porque por que
55:01não distribuir
55:02qual é a razão
55:02pela qual
55:03eu não vou
55:05distribuir
55:05título de propriedade
55:06numa cidade
55:07quando a pessoa
55:08está lá
55:0850 anos
55:09na casa
55:09tem rua
55:10paga imposto
55:11cobre de tudo
55:12a cidade é paga
55:13passa ônibus
55:14etc
55:14já perdeu
55:17na justiça
55:17já perdeu
55:18no supremo
55:18mas não
55:19entrega o título
55:21então
55:22aí
55:23aí você fala
55:24aí realmente
55:25é uma coisa
55:25que tanto
55:26aí é o contrário
55:27das eleições
55:29que funcionam
55:30quer dizer
55:31por que
55:32que você tem
55:32um governo central
55:33que a esse ponto
55:35a esse ponto
55:37é 70 anos
55:38de gente
55:39morando
55:40pagando imposto
55:41etc
55:41não entrega
55:42um título
55:42de propriedade
55:43não reconhece
55:44a realidade
55:45o mundo
55:47onde as pessoas
55:48estão vivendo
55:48evidentemente
55:51que no dia
55:52que tiver propriedade
55:52você tem garantia bancária
55:53você pode pedir empréstimo
55:54o cara da favela
55:56se for dona da casa
55:57vai lá
55:58pega um empréstimo
55:58comprar uma máquina
55:59de costura
56:00para fazer confecção
56:00e assim que funciona
56:02esse é o Brasil
56:03de verdade
56:03quer dizer
56:04então
56:04hoje nós vivemos
56:07uma ficção
56:07por quê?
56:09porque
56:09100% das crianças
56:11da escola
56:12acho que uns 7
56:138% já na faculdade
56:15talvez até mais
56:16do que isso
56:17né
56:18filho de gente
56:19muito humilde
56:20hoje tem faculdade
56:21e faz mestrado
56:22coisa que
56:23na nossa geração
56:24não existia
56:25um sistema de saúde
56:26razoavelmente sólido
56:28universal
56:29para todo mundo
56:30que são conquistas
56:31da sociedade brasileira
56:32não é que é para acabar
56:32com o político social
56:33tem que melhorar
56:34não pode conviver
56:36com um regime
56:38de propriedade
56:38da César Maria
56:39não dá
56:41quer dizer
56:42então
56:42a confiança virá
56:44de as pessoas
56:45dizer
56:45eu vou fazer isso
56:46eu vou distribuir
56:47mais propriedade
56:48eu vou entregar
56:49o programa de governo
56:49eu vou entregar
56:50regularizar
56:5220 milhões
56:52porque são 6
56:54mas eu vou usar
56:552 milhões
56:56de títulos
56:56de proprietário agrário
56:57junto com o programa
56:59de carbono neutro
57:00o mundo
57:01vem financiar isso
57:02correndo
57:02ou seja
57:05nós precisamos
57:06confiar mais
57:07no instinto
57:08empreendedor
57:09das pessoas
57:10descentralizar o poder
57:12deixar o mercado
57:14achar as grandes
57:15soluções
57:15e o Estado
57:16não atrapalhar muito
57:17e confiar
57:18que o cidadão
57:19é capaz
57:20de fazer as coisas
57:20não precisa nem do Estado
57:21você ensina muita coisa
57:23em casa
57:23o cara da favela
57:25que é empreendedor
57:26aprendeu isso aonde?
57:28em casa
57:28é verdade
57:29então
57:29tem que ter uma confiança
57:31de que o cidadão
57:32vai entender isso
57:33mais do que
57:34reformar o Estado
57:35é
57:36temos uma capacidade
57:38empreendedora
57:39no cidadão
57:40não precisamos reinventar
57:41o cidadão brasileiro
57:42para que as coisas funcionem
57:45acho que é um jeito maravilhoso
57:46de terminar nosso
57:46bate-papo aqui
57:47confiança no cidadão
57:48empreendedor
57:49muito obrigado
57:50Jorge
57:50vamos lá
57:52vai dar certo
57:53vai dar certo
57:54e nós ficamos por aqui
57:56e para você que gosta
57:57do jeito
57:58Jovem Pan
57:58de notícias
57:59não deixe de fazer
58:00a sua assinatura
58:01no site
58:02jp.com.br
58:04lá você acompanha
58:05conteúdos exclusivos
58:06análises
58:07comentários
58:07e tem acesso
58:09ilimitado ao Panflix
58:10o aplicativo
58:11da Jovem Pan
58:12obrigado
58:13pela sua companhia
58:14e até o próximo
58:15Entrevista com Dávila
58:17Entrevista com Dávila
58:24A opinião dos nossos comentaristas
58:29não reflete necessariamente
58:31a opinião do grupo Jovem Pan
58:33de comunicação
58:34Realização Jovem Pan
58:39Jovem Pan
58:40Jovem Pan
58:41Jovem Pan
58:41Jovem Pan
58:41Jovem Pan
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