- il y a 6 jours
Avec Matthieu Hocque, Secrétaire général du think-tank Le Millénaire & Laurent Joffrin, Directeur de la publication "LeJournal", ex-directeur de Libération et du Nouvel
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00:00Bonjour Mathieu Hock, bonjour Maxime, merci beaucoup d'être avec nous ce matin, vous êtes le secrétaire général du think tank Le Millénaire, classé plutôt à droite.
00:09Et bonjour Laurent Joffrin, directeur de la publication du journal en ligne LeJournal.info et ex-directeur de Libération et du Nouvel Obs.
00:17Vous êtes avec nous ce matin parce que c'est la déclaration en réalité de Gérard Larcher qui nous intéresse et qui nous force d'une certaine manière à poser cette question.
00:23Il affirme en une du Parisien aujourd'hui en France, soyons clairs, le budget présenté aujourd'hui n'est pas acceptable, il est clair que le Premier ministre regarde surtout du côté des socialistes.
00:32Il critique évidemment l'abandon du 49-3, la suspension de la réforme des retraites en disant attention, les socialistes sont en train de faire leur course pour Noël et la liste ne va faire que s'allonger.
00:44Je me tourne vers vous d'abord Laurent Joffrin, est-ce que selon vous Sébastien Lecornu négocie trop avec les socialistes ?
00:49Pas assez à mon avis.
00:50Ah pas assez ? Alors pardon, autre question Laurent Joffrin, comment peut-il négocier davantage avec les socialistes ?
00:56Les socialistes ont présenté un certain nombre de demandes et il y en a qui ont été acceptés, d'autres non.
01:00Moi je trouve, enfin je suis plutôt de ce côté-là, donc je pense que, je vais résumer le truc.
01:06Alors résumer, attention, on se concentre.
01:07La droite veut baisser les dépenses et la gauche veut augmenter les recettes en mettant à contribution les gens les plus aisés.
01:16C'est ça le débat. Donc c'est un débat droite-gauche classique.
01:20Donc je pense qu'effectivement, par exemple, geler les petites retraites des gens qui gagnent, je ne sais pas, 1000 euros par mois, ça me paraît une mauvaise idée.
01:29Mais comme il faut trouver des...
01:31Alors pas geler les petites retraites, c'est l'indexation sur l'inflation qui va être gelée.
01:35Oui, c'est ça.
01:35Et donc, il vaut mieux faire payer les gens qui ont de l'argent, ça me paraît plus juste.
01:42Ce n'est pas des sommes énormes, mais ça me paraît plus juste.
01:46Et la droite dit non, on dépense trop, il faut faire un gel des prestations, il faut couper dans tel et tel service public, etc.
01:56Donc c'est un débat assez simple.
01:59Et par ailleurs, si on fait un commentaire sur la situation politique, si le gouvernement ne négocie pas avec les socialistes, il sera censuré.
02:11À la fin, ou tout de suite d'ailleurs.
02:14Et à ce moment-là, le gouvernement sera renversé, il y aura une nouvelle crise politique,
02:19et il y aura peut-être des élections législatives supplémentaires,
02:23ça ne veut rien dire que les troisièmes en trois ans,
02:25et ça va coûter aussi cher...
02:28Un poignon de dingue, comme il y a l'autre.
02:30Oui, enfin, plus cher probablement que les concessions que le gouvernement peut faire aux partis socialistes.
02:35Donc ça me paraîtrait de bonne augure, de bonne idée, de bonne politique,
02:39que de faire un compromis avec le PS pour éviter la crise politique.
02:42Et de négocier davantage avec les socialistes.
02:43Et donc de négocier un peu plus avec eux.
02:45Laurent Joffrin, d'où cette question 0826 300 300.
02:48Jean-Sébastien Lecornu négocie-t-il trop en ce moment avec les socialistes ?
02:52Vous voulez réagir, nous faire part de vos commentaires, de vos analyses ?
02:55Le standard vous est ouvert, ami auditeur à Sud Radio 0826 300 300.
02:59Est-ce qu'il négocie trop avec les socialistes, Mathieu, avec le Premier ministre actuellement ?
03:03Il y a deux choses, en fait.
03:05Il y a un commentaire qui est politique, un commentaire qui est économique.
03:09Sur le commentaire politique, je ne suis pas forcément en désaccord avec ce qu'a dit Laurent Joffrin.
03:12C'est-à-dire que la feuille de route pour le Premier ministre, c'est
03:15un, avoir avec certitude, ressonder son socle commun parce que c'est le socle commun qui est légitime
03:22du point de vue du Président de la République à donner à un Premier ministre.
03:24Et donc il doit faire des concessions au bloc central et à la droite.
03:28Et puis ensuite après, effectivement, deuxième point, pour ne pas être censuré,
03:32il faut qu'il négocie avec le PS.
03:33Donc lui fait cela.
03:34Ensuite après, d'un point de vue économique, donc politiquement ça se comprend ce qu'il fait.
03:37Mais d'un point de vue économique, non, il donne beaucoup trop au Parti Socialiste.
03:41En plus, le Parti Socialiste, il faut rappeler quand même ce que c'est.
03:441,75% à la dernière élection présidentielle.
03:47Ce n'est qu'un peu plus de 10% des députés à l'Assemblée Nationale.
03:51Alors certes, c'est pivot.
03:52Mais pour autant, d'un point de vue économique, on va se retrouver dans la même situation qu'en 2012,
03:56en augmentant massivement les impôts comme avec ce qu'avait proposé François Hollande en 2012.
04:01Et on avait vu, c'est une étude de l'OFCE qui le disait, que c'est une augmentation importante des impôts sur un temps très court
04:07crée des pertes sur la croissance économique que l'OFCE avait calculées de 0,8 point.
04:13Donc à un moment donné, on ne peut pas aujourd'hui continuer avec les mêmes recettes qui nous ont coulées d'un point de vue économique.
04:18Et de la même manière, je ne vais pas revenir dessus, mais en termes de niveau de prélèvement obligatoire,
04:23la France est déjà championne du monde du prélèvement obligatoire, championne du monde de la dépense publique par rapport au PIB.
04:29Ce n'est pas en allant vers cette toujours plus d'impôts que l'on va réussir à assainir notre situation économique.
04:35Laurent Geoffrin, quand vous dites en réalité, et le calcul bien sûr, quand on le présente ainsi, paraît facile,
04:40il nous manque de l'argent, où va-t-on chercher l'argent ? Dans la poche des plus riches.
04:44Mais c'est déjà ce qui est actuellement mis en place, la fameuse contribution exceptionnelle sur les hauts revenus,
04:48qui devait être vraiment très temporaire, a finalement été prolongée, pas d'un an, jusqu'en 2029,
04:53avec cet espoir encore qu'à un moment, la France reviendrait sous les 3% de déficit.
04:57Justement, c'est un compromis qui a été fait avec le PS.
05:01Oui, mais quand vous dites en réalité, on peut négocier davantage,
05:03je veux dire, avec ce qu'a dit Mathieu, qu'on peut aussi se dire,
05:06alors certes, ils sont en position de force, l'idée d'un compromis, c'est de construire,
05:09ce n'est pas d'imposer.
05:10Or là, on a quand même l'impression qu'on est davantage dans l'imposition d'un programme
05:13que dans les négociations de quelque chose.
05:15Non, ce n'est pas vrai, parce qu'ils se réunissent, paraît-il même secrètement,
05:18tout le monde le sait, mais il n'est pas très secret.
05:20C'est ça.
05:21Fort heureusement, ils discutent.
05:24Après, on peut trouver que le point d'arrivée va dans un sens,
05:28excessivement dans un sens plutôt que dans l'autre.
05:30D'accord, mais enfin, au moins, ils discutent.
05:32Et ils discutent sur quoi ?
05:34Eh bien, sur limiter les...
05:36Parce que quand on réduit les dépenses,
05:38enfin, c'est l'argument socialiste, mais il n'est pas tout à fait faux.
05:40Quand on réduit les dépenses, on réduit souvent les prestations sociales de gens modestes,
05:45où, par exemple, on supprime 4000 postes dans l'éducation nationale.
05:51Mais vous savez aussi, cet argument, Laurent Joffrin,
05:54vous savez aussi qu'il est battu en brèche,
05:55parce que dire en réalité, la droite, ce sont les méchants, parce que...
05:58Mais je ne dis pas les méchants, je caricature volontairement.
06:01Je n'ai pas présenté leur position de manière caricaturale.
06:03Non, mais bien sûr, mais si on supprime tout d'un coup les fonctionnaires,
06:06c'est des profs, des policiers, etc.
06:08C'est ça qui coûte de l'argent.
06:09Oui, mais c'est les fonctionnaires, souvent dans les administrations,
06:12ce n'est jamais sur le terrain, parce que vous voyez que, regardez,
06:13que ce soit les récentes embauches, on va dire, de fonctionnaires dans le sein de l'État,
06:18c'est beaucoup dans l'éducation.
06:19Pourtant, ça n'empêche pas qu'il y ait toujours des salles avec une absence de profs,
06:23des hôpitaux avec une absence d'infirmières.
06:25Donc, en réalité, peut-être qu'on a en France un peu de gras dans lequel payer,
06:28sur lequel on pourrait s'accorder.
06:29Oui, je comprends bien, mais là, on est à court terme.
06:31On est dans le budget de cette année.
06:34Vous avez raison, on pourrait...
06:36On peut, on doit pouvoir utiliser de manière plus efficace l'argent public.
06:41D'accord, ok, mais ça, c'est un travail de moyens.
06:43C'est un terme, ça, c'est vous réorganisez,
06:46il faut enlever les postes qui ne servent à rien, soi-disant.
06:48Même depuis le temps qu'on sait, il faut démontrer que les postes ne servent à rien.
06:54Par exemple, on va dire, l'hôpital, il y a trop d'administratifs.
06:57Mais alors, s'il y a vraiment un travail administratif à faire,
06:59c'est les médecins qui vont le faire.
07:01Ce n'est pas forcément évident.
07:02C'est-à-dire qu'avec la somme du travail administratif,
07:04avec toute l'administration, on se dit qu'il y a moyen de répartir
07:06avec déjà ce que font eux, les médecins.
07:08Peut-être qu'on va s'affaire-sevoir que le travail administratif est utile.
07:11Donc, tu vas aller savoir.
07:12Oui, mais peut-être, vous avez raison.
07:14Peut-être qu'on peut faire des gains de productivité.
07:15Je pense que oui.
07:16Je pense qu'on peut le faire.
07:18Mais c'est un travail long et patient.
07:21C'est une raison supplémentaire pour le commencer tout de suite.
07:25Mais d'accord.
07:25Mais ce n'est pas ça qui va résoudre notre problème à court terme.
07:28C'est-à-dire le budget de l'année prochaine, de 2026.
07:31Mathieu Hock.
07:32Non, mais quand on regarde, de toute façon, d'un point de vue de la structure,
07:34alors je ne dis pas que c'est ce que vous dites,
07:36mais j'entends beaucoup de gens, notamment issus du Parti Socialiste,
07:39nous expliquer que Sébastien Lecornu,
07:40donc pour faire pression sur Sébastien Lecornu,
07:42en disant que Sébastien Lecornu propose un budget austéritaire.
07:46En disant parce que...
07:47D'où la phrase hier du Premier ministre qui dit,
07:49attention, l'effort, ce n'est pas l'austérité.
07:51Exactement, ce n'est pas l'austérité.
07:52Et il a raison de le dire, le Premier ministre. Pourquoi ?
07:54Parce que je ne connais pas de budget austéritaire
07:56où, en volume, les dépenses publiques de l'État vont augmenter.
08:0010,5 milliards d'euros.
08:02Je ne connais pas de budget austéritaire
08:04où, en volume, les prestations des retraites vont augmenter.
08:07Puisqu'on a fait la suspension.
08:09Ils se sont accordés sur la suspension de la réforme des retraites.
08:12Je ne connais pas non plus de budget austéritaire
08:14où les dépenses de la santé vont augmenter de 5 milliards d'euros
08:18si la copie actuelle, non pas celle amendée par l'Assemblée nationale,
08:21actuelle, est votée.
08:23Donc, en réalité, il n'y a pas de budget austéritaire.
08:25De toute façon, les élites politiques françaises
08:28ne sont pas capables de faire un budget austéritaire.
08:30Le dernier étant celui de Nicolas Sarkozy et Valérie Pécresse
08:34en 2011-2012.
08:36Depuis, on est incapable de baisser la dépense en volume
08:39alors que je pose une question qui est simple.
08:41Le dernier budget à l'équilibre, c'est 1974.
08:45En 1974, on avait 34% de prélèvements obligatoires par rapport au PIB.
08:50On avait l'équivalent en dépenses publiques.
08:53Le problème étant qu'aujourd'hui, on a 44% de prélèvements obligatoires
08:57donc on a augmenté d'un tiers les impôts
08:59et pour autant, on n'arrive pas à l'équilibre.
09:02Ça veut dire que les dépenses ont complètement explosé sous 40 ans.
09:05Donc c'est bien là qu'il faut aller chercher, comme vous le disiez, du gras à tailler
09:10parce qu'aujourd'hui, l'État est devenu obèse.
09:12Et l'État est devenu obèse.
09:14Mais vous évoquiez en début de votre propos, mon cher Mathieu,
09:18que ce qui semble être aujourd'hui le totem des totems,
09:21à savoir la réforme des retraites.
09:22Le président du Sénat ce matin, on va dire, a une position très tranchée,
09:26peut-être même étonnante.
09:26Dites-moi ce que vous en pensez, Laurent Geoffrin.
09:28Il affirme quand même que malgré la suspension, le décalage,
09:31appelons-le qu'on veut désormais, promis...
09:33Oui, on sait pourquoi.
09:34Le Sénat rétablira la réforme des retraites, dit-il.
09:38Nous la votons depuis 5 ans.
09:39Je rappelle que son abandon, c'est 30 milliards de déficit en 2035.
09:44Évidemment, parce qu'au Sénat, il y a une majorité de droite.
09:46Bien sûr.
09:46Donc ils mènent une politique de droite.
09:48Après, ça dépend du gouvernement.
09:50Si le gouvernement donne le dernier mot au Sénat,
09:53la réforme des retraites sera abrogée, sera maintenue.
09:58Et s'il donne le dernier mot à un compromis trouvé à l'Assemblée,
10:02le gouvernement restera en place.
10:04Mais encore une fois, on oublie toujours, il n'y a que deux solutions.
10:08Ou un compromis droite-gauche à l'Assemblée qui l'emporte, y compris sur le Sénat,
10:13ou il y aura un gouvernement qui sera renversé par une motion de censure quelconque
10:18et il y aura probablement, je ne sais pas sûr, probablement de nouvelles élections.
10:21C'est ça le choix.
10:22Qu'est-ce qu'on préfère ?
10:24Est-ce qu'on préfère repartir dans une crise politique avec des élections législatives ?
10:30Et du point de vue de la gauche, du point de vue de la gauche et du centre,
10:34ces élections législatives pourraient bien donner la majorité aux RN ?
10:38Ce n'est pas ce qu'ils veulent.
10:39Déjà, ça devrait les faire un peu réfléchir et faire réfléchir tous ceux qui ne sont pas RN.
10:46On va donner les clés du pouvoir à Marine Le Pen.
10:52Est-ce que c'est une bonne idée du point de vue des Républicains ?
10:54À mon avis, non.
10:55Donc, il faut trouver un compromis.
10:57Puis après, ça va durer un an, en gros.
11:01Et dans un an, commence la campagne présidentielle qui viendra à son terme.
11:07Elle pourra être préparée.
11:08Il y aura des candidats qui se seront déterminés, prédéterminés ou déterminés à ce moment-là.
11:13Et il y aura un débat national sur est-ce qu'on abroge ou pas la réforme des retraites ?
11:18Est-ce qu'on mène une politique plus dépensière ?
11:21Ou au contraire, est-ce qu'on met l'accent sur les économies ?
11:23Tout ça sera discuté dans un an.
11:25Quelle est votre intuition concernant le sort, vous, de la réforme des retraites ?
11:27Laurent Joffrin, vous êtes un habitué du pouvoir, vous êtes un fin journaliste politique.
11:30Comment vous sentez l'avenir, de fait, de la réforme des retraites ?
11:34L'avenir à court terme ou bien en général ?
11:36Oui, à court terme, en tout cas pour la négociation.
11:38Est-ce que vous pensez réellement qu'on voit bien tout de suite,
11:40que dès que les socialistes prônent cette victoire, toute l'opposition leur tombe dessus
11:43en disant, le RN en premier, en disant, mais vous n'avez rien obtenu, ça ne verra jamais le jour.
11:47Est-ce que vous pensez que cette suspension, décalage, est-ce que vous pensez que ça va arriver à la fin ?
11:51Je ne vois pas la différence entre suspension et décalage, c'est pareil.
11:55Elle ne s'applique pas maintenant, c'est ça que ça veut dire.
11:58Si on la remet en marche, elle s'appliquera.
12:01On a dit qu'on ne l'appliquerait pas avant 2027.
12:05Début 2028.
12:06Donc elle est gelée pendant deux ans, c'est ça ?
12:09Et ensuite, il y aura une présidentielle.
12:14Si la droite gagne, la réforme de la retraite sera remise en œuvre.
12:19Si la gauche gagne, elle sera abrogée, mais il faudra qu'elle trouve quelque chose pour la remplacer.
12:23Ce n'est pas si simple.
12:24Et Rennes, pareil.
12:26C'est ça, cette discussion sur la réforme de la retraite est ridicule.
12:30Elle a été décalée, elle a été suspendue, décalée, comme on veut.
12:34Elle ne s'applique pas tout de suite.
12:35Donc il y a X millions de gens qui peuvent partir un peu plus tôt à la retraite.
12:39C'est ça, l'effet est concret.
12:40On avait promis, je crois, 3,5 millions.
12:43Et après la lettre rectificative, on nous dit, c'est en tout cas ce qu'on a affirmé,
12:47ce qu'on a vérifié ici à la rédaction après l'interview de Manuel Bompard, vendredi à ce micro,
12:51qui assurait, non, non, ça ne concerne en réalité pas les 3,5 millions de personnes dont on parlait au début.
12:56Ça va concerner, allez, maximum 700, 800 000 personnes, parce que ça ne touche que la génération d'après 64.
13:02Une génération, et en fait une génération en France, à peu près 700, 800 000, un peu plus à l'époque,
13:07parce qu'il y avait plus de naissances.
13:08Mais je ne comprends pas non plus ce débat sur la réforme des retraites, la suspension,
13:13dans la mesure où, à partir du moment où Sébastien Lecornu l'intègre dans la lettre rectificative,
13:18donc c'est ce que j'ai compris de sa réponse à Boris Vallaud à l'Assemblée Nationale,
13:21la messe est dite, c'est un gage pour le parti civiliste.
13:23C'est-à-dire que même si le budget n'est pas adopté à l'issue des 70 jours,
13:28donc le 24 décembre prochain, et que Sébastien Lecornu et Emmanuel Macron le font passer par ordonnance,
13:33il y aura la suspension de la réforme des retraites.
13:36Donc ce sujet-là, pour moi, est terminé.
13:39Ensuite, après, moi, ce que j'ai compris de ce que disait Sébastien Lecornu,
13:42et c'est ça la subtilité, c'est qu'il maintiendra un amendement sur la suspension de la réforme des retraites
13:47dans le PLFSS, qui sera du coup à l'étude à l'Assemblée Nationale le 4 novembre prochain,
13:52et qui permettra d'avoir un débat dessus.
13:55Donc ensuite, après, effectivement, le Sénat ne votera jamais cet amendement,
13:58et donc dans la copie qui repartira du Sénat vers l'Assemblée,
14:01il n'y aura pas la suspension de la réforme des retraites.
14:03Mais dans tous les cas, soit le budget est adopté,
14:06et il sera adopté du coup par l'Assemblée Nationale,
14:08donc avec un compromis incluant la suspension de la réforme des retraites,
14:11soit le budget n'est pas adopté parce que l'EPS ne peut pas voter un tel budget,
14:16peut-être que LR ne votera pas un budget,
14:18et donc il n'y a pas de budget au bout de 70 jours,
14:20mais auquel cas, le budget passe par ordonnance,
14:22et il y aura la suspension de la réforme des retraites.
14:23Donc pour moi, de ma compréhension aujourd'hui de ce qu'a proposé Sébastien Lecornu,
14:28quoi qu'il arrive, il y aura la suspension de la réforme des retraites.
14:30On parle beaucoup depuis tout à l'heure de l'Assemblée Nationale, du Sénat,
14:33de la fameuse navette parlementaire, des petits rouages,
14:36qui permettent normalement, dans ce pays, on va dire,
14:38d'avoir une démocratie parlementaire qui fonctionne.
14:42Dans l'interview que donne Gérard Larcher,
14:43il y a aussi une alerte et même une critique assez vive à Emmanuel Macron,
14:46et j'aimerais vous interroger sur le sujet.
14:48Je dis à Emmanuel Macron, nous dit Gérard Larcher,
14:50comme à Sébastien Lecornu d'ailleurs,
14:52qu'ils n'oublient pas, lors de leur prochaine consultation,
14:54d'inviter les présidents des groupes parlementaires du Sénat,
14:56et surtout, je leur dis, respecter le bicamérisme.
14:59On voit bien qu'actuellement,
15:01le respect des institutions parlementaires,
15:04le Sénat, l'Assemblée Nationale, est au cœur des discussions.
15:07Est-ce que vous pensez,
15:07parce que c'est la crainte d'énormément de députés actuellement dans l'hémicycle,
15:10qu'on va réussir à aller jusqu'au bout des discussions budgétaires ?
15:13Certains disent, en réalité,
15:14il y a toute une alliance pour que, surtout,
15:16on n'aille pas jusqu'au bout des études de certains amendements,
15:20pour qu'à la fin, ce soit quand même le budget par ordonnance.
15:23Vous y croyez, ça, Laurent Joffrin,
15:24ou un tel niveau de cynisme n'est pas ceci ?
15:25Si on fait le compte, arithmétiquement,
15:27oui, il y a trop d'amendements.
15:29Mais apparemment, les amendements ont été largement déposés par le bloc central.
15:33Oui, c'est exactement ça.
15:34On va se demander si ce n'est pas volontaire,
15:36de manière à empêcher la discussion.
15:38D'où ma question.
15:38Mais un tel niveau de cynisme n'est pas possible.
15:42Non, c'est un vrai semblable.
15:44Mathieu, comment vous regardez ?
15:45Est-ce que vous pensez vraiment que...
15:46Juste, je termine.
15:48Le Parlement joue gros dans cette affaire,
15:50parce que si on n'aboutit à rien, il sera ridicule.
15:53Et donc, dans l'opinion, va se répandre l'idée,
15:56un peu comme à la fin de la quatrième,
15:57que ça ne sert à rien de donner des responsabilités aux parlementaires,
16:00parce qu'ils n'en font rien.
16:01Et donc, il vaut mieux un régime avec un exécutif fort.
16:04Il y a même des gens qui vont dire,
16:05il vaut mieux un régime autoritaire.
16:07Comme ça, au moins, les décisions seront prises.
16:08D'ailleurs, vous avez vu les derniers résultats de l'enquête,
16:11vous savez, des fractures françaises publiées par Le Monde,
16:13de Cevipost, etc.,
16:14qui assurent que le chiffre monte jusqu'à 85%.
16:17C'est inédit de Français qui disent,
16:19la défiance, certes,
16:20mais de Français, pour rejoindre des propos de Laurent Joffrin,
16:22qui disent, en réalité, ça y est,
16:23on veut maintenant un homme fort à la tête de l'État.
16:25Ce qui rejoint vos propos, bien sûr, Laurent Joffrin.
16:27Mathieu, peut-être sur ce manque de respect des institutions
16:31et le fait qu'on n'arrive pas jusqu'au bout,
16:32peut-être même le fait que certains députés
16:34prient, en réalité,
16:36pour que le gouvernement passe le budget par ordonnance.
16:38Vous pensez ça envisageable, crédible, possible ?
16:40Moi, je vois plusieurs points.
16:41Je dirais que, dans un premier temps,
16:42il y a quelque chose de tout simple.
16:43On est aujourd'hui sur une séquence
16:45où, médiatiquement, la focale est beaucoup mise
16:46sur le Parlement et surtout sur l'Assemblée nationale.
16:49Et je pense que les députés déposent beaucoup d'amendements
16:51aussi pour pouvoir avoir des extraits
16:53à balancer sur leurs réseaux sociaux,
16:55montrer qu'ils s'emparent de sujets, etc.
16:57Donc, plutôt, le font pour eux-mêmes.
16:59C'est le niveau de l'affichage, oui.
16:59Exactement.
17:00Ils le font plutôt pour eux-mêmes et pour de la com.
17:01Ce qui n'est pas rassurant, non plus.
17:03Ce qui n'est pas une bonne chose, non plus.
17:04Oui, exactement.
17:05Donc, ça, pour moi, c'est pour les députés.
17:07Le deuxième point, ensuite, après,
17:08sur le respect, on va dire,
17:09sur la sacralité des institutions,
17:12ce que l'on peut quand même dire dessus,
17:13c'est qu'Emmanuel Macron, depuis 2017,
17:15la France est en crise permanente.
17:17On a eu des crises économiques, des crises sociales.
17:20Il y a des crises qui sont faites, à lui.
17:22Des crises, notamment, de la réforme des retraites, etc.
17:24Il y a des crises qui ne sont pas de sa faute.
17:27La crise sanitaire, la crise énergétique, etc.
17:29Mais, là où il porte une immense responsabilité,
17:32à mon sens,
17:33c'est qu'il a introduit une crise politique
17:35sans précédent sous la Vème République,
17:37avec la dissolution après sa défaite électorale
17:41aux élections européennes.
17:42Et donc, il nous a plongé dans une situation
17:43d'ingouvernabilité sans précédent sous la Vème République.
17:46Et c'est aussi, d'ailleurs, une critique
17:47que lui fait le président du Sénat, Gérard Larcher.
17:49Il a reçu le faire, monsieur.
17:50Oui, bien, c'est sûr.
17:51Ça, c'est sûr.
17:51Merci beaucoup, Mathieu,
17:52d'avoir été avec nous ce matin,
17:53secrétaire général du Think Tank,
17:54le millénaire, classé plutôt à droite.
17:56Et merci beaucoup, Laurent Joffrin,
17:57directeur de la publication du journal en ligne,
17:59lejournal.info.
18:01Classé plutôt à gauche.
18:02Oui, classé plutôt à gauche.
18:03Oui, ça arrive à des gens bien, Laurent Joffrin.
18:05Et on arrive à avoir une bonne discussion.
18:07Exactement, c'était un dialogue passionnant.
18:09Merci d'avoir été avec nous ce dimanche matin.
18:11Et si vous voulez poursuivre la conversation
18:13avec Laurent Joffrin,
18:14notre Laurent Joffrin,
18:15je vous conseille le livre
18:16Le crime de Le Floc,
18:17les révoltés de la forêt de Brossélien.
18:19C'est un autre roman historique.
18:21Exactement, aux éditions Bûcher, Sastel,
18:23mais à la période où beaucoup d'auditeurs
18:24partent en vacances,
18:25vous pouvez le choper dans un coin de librairie
18:27ou dans un coin.
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