- il y a 3 mois
Avec Lucas Planavergne, Journaliste au JDD & Laurent Joffrin, Directeur de la publication "LeJournal", ex-directeur de Libération et du Nouvel
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, le grand matin week-end, 6h-10h, Maxime Liedot.
00:06On est ensemble jusqu'à 10h avec cette actualité qui peut paraître déprimante mais qui est fort intéressante quand même.
00:120826 300 300, vous voulez vous joindre à nous, participer à la conversation, nous interpeller, réagir par rapport à cette actualité.
00:19On va se poser notamment la question de ce qui se passe dans les coulisses de l'Assemblée Nationale ou en tout cas dans les votes.
00:24Vote à l'Assemblée Nationale, assiste-t-on à une grande alliance des contraires ?
00:28On a pu apercevoir ça hier par exemple sur les votes de l'Algérie ou encore hier soir fiscalement.
00:33On a vu une proposition du Modem être amendée par le Parti Socialiste avant d'être votée en partie par le Rassemblement National.
00:39A quoi on assiste ? On va essayer de comprendre ça.
00:41Vous voulez participer à la conversation ou même participer à la suivante qui va nous occuper entre 9h30 et 10h.
00:47La France au bout du fil, c'est vous, amis auditeurs 0826 300 300.
00:51ISF, Taxe Zuckman, retraite, impôts, économiquement, fait-il encore bon vivre en France ? C'est tout un programme.
00:58Bonjour mon cher Laurent Joffrin.
01:04Bonjour.
01:04Merci d'être avec nous ce matin.
01:06Vous êtes directeur de la publication du journal en ligne LeJournal.info, ex-directeur de Libération et du Nouvel Observateur.
01:12Et nous serons également avec Lucas Planaverne, journaliste au JDD, pour confronter les points de vue.
01:17Je me tourne d'abord vers vous, Laurent Joffrin. Est-ce qu'on assiste actuellement à une alliance des contraires à l'Assemblée Nationale ?
01:22Quand on voit ce qui s'est passé hier, ce rétablissement d'une nouvelle forme d'ISF pour être assez rapide.
01:29Est-ce que c'est à ça dont on doit s'habituer, enfin qu'on doit s'habituer désormais dans certains votes, de certaines motions ?
01:34Vous nous dites, rien d'affolant, c'est la vie parlementaire.
01:37À partir du moment où on cherche un compromis, c'est forcément un accord entre des forces contradictoires, par définition.
01:44Et donc, oui, il y aura certainement des votes sur lesquels il y aura des alliances inattendues.
01:50Ça me paraît logique.
01:50Donc, il faut juger du fond du contenu. Est-ce que cette nouvelle version de l'impôt sur la fortune est souhaitable ou pas ?
01:58Tout le reste, c'est assez peu important, finalement.
02:02Mais est-ce qu'il n'est pas parfois contradictoire d'apercevoir, par exemple, vraiment des cris d'orfraie, des mots qui sont quand même d'une violence inouïe,
02:10quand le Rassemblement National arrive à faire passer une loi, et là, tout d'un coup, de voir le Parti Socialiste se réjouir de faire passer des textes grâce aux voix du Rassemblement National.
02:17C'est ce qui s'est passé hier avec cette nouvelle forme d'ISF.
02:21Ça, ce n'est pas trop contradictoire, quand même, même si le but est de trouver des compromis ?
02:25Oui, c'est contradictoire, mais encore une fois, si ce n'est pas contradictoire, il n'y aura pas de compromis.
02:30Donc, on doit s'y habituer, d'une certaine manière.
02:32Oui, ça se passe dans tous les pays d'Europe, depuis des décennies.
02:37Il y a des alliances parfois inattendues.
02:41Oui, souvent inattendues, mais on prend souvent, par exemple, l'exemple de l'Allemagne.
02:44Globalement, on essaye d'avoir des forces qui n'ont pas, on va dire, tout en commun, mais ont quand même quelques atomes.
02:51Oui, pour gouverner.
02:51Oui, pour gouverner, oui, bien sûr.
02:53Pour gouverner, oui, mais là, il s'agit de faire des...
02:56Ce sont des votes loi par loi.
02:58Donc, il y a certaines voies, lois, qui emportent le suffrage de forces qui sont, par ailleurs, en désaccord complet sur d'autres sujets.
03:08Ça ne me paraît pas...
03:09Ça peut surprendre.
03:10On n'est pas habitués à ça en France, mais...
03:13En fait, c'est ça, c'est qu'on n'est pas habitués en France.
03:15L'impôt sur la fortune qui a été voté, les socialistes considèrent, si j'ai bien compris, que ça élargit l'assiette.
03:21Et donc, je suppose que leur rendement sera plus important.
03:24En tout cas, ça va concerner un peu plus de gens.
03:27Un peu plus de gens.
03:28Oui, un peu plus de biens.
03:29On inclut des biens qui n'y étaient pas avant.
03:31C'est pour ça qu'ils l'ont voté.
03:32Et alors, si le rendement est le même ou s'il est inférieur, c'est une erreur.
03:36Mais normalement, je suppose qu'ils ont calculé ça et que ça doit être d'un meilleur rendement.
03:40Que le Fonds National vote aussi le projet.
03:45On ne peut pas les empêcher de voter.
03:46Ils sont députés.
03:47Ils sont là.
03:50Ce qui serait contestable, c'est de passer une alliance de l'eau et du feu, ou de la carpe et du lapin.
03:58Ça, d'accord.
03:59Mais ce n'est pas des alliances.
04:00C'est des votes projet par projet.
04:03Il y a des cas où, effectivement, le Fonds National se joint à telle ou telle faction
04:06pour faire passer à une disposition qui lui convient.
04:11Il faut parler de cette disposition, de savoir si elle est bonne ou mauvaise.
04:14Savoir qui la vote, c'est intéressant, mais c'est secondaire.
04:18Et surtout que, pour le moment, elle n'est pas encore définitivement validée.
04:21En plus, ça va continuer.
04:22C'est un épisode.
04:24C'est une périclétie.
04:25De navettes parlementaires.
04:26L'ordre, néanmoins, c'est entre 5 à 8 milliards, globalement, qu'on espère récupérer
04:30avec ce nouvel importe.
04:32C'est plus qu'aujourd'hui.
04:33Ah, c'est plus qu'aujourd'hui.
04:34C'est plus qu'aujourd'hui.
04:35Donc, les cris d'orfraie, oui, mais c'est le Rassemblement National à voter.
04:38S'il a voulu voter, tant mieux.
04:39Lucas Planéverne, bonjour.
04:41Bonjour.
04:42Comment vous observez, vous, cette alliance, parfois des contraires, qui peut exister sur certains votes ?
04:48Est-ce que, comme vient de le dire Laurent Joffrin, il faut s'y habituer ?
04:50C'est juste que, nous, en France, on a peut-être un regard un peu neuf sur ça.
04:54Et on peut être surpris encore, même dans la réaction des politiques.
04:57Ou, au contraire, quand même, c'est symptomatique d'un pays qui ne sait plus tellement où il va,
05:02y compris pour certaines forces politiques.
05:04Non, je suis assez d'accord.
05:05C'est-à-dire que c'est ce que le Premier ministre voulait.
05:08Le retour du parlementarisme, du Parlement au centre du jeu.
05:10Je suis désolé, j'ai un petit problème de voix.
05:12Donc, pardon les émiteurs.
05:13Ça arrive à des gens très bien.
05:14Et ça donne presque une voix de radio agréable.
05:16Il n'y aura pas de problème.
05:17Non, mais c'est ce que voulait le Premier ministre Sébastien Lecornu.
05:20Remettre le Parlement au centre du jeu.
05:22voter sur des sujets qui peuvent rassembler, qui peuvent diviser.
05:27Donc, effectivement, sur ce sujet, ça se passe comme ça.
05:29Ça s'est passé cette semaine sur d'autres sujets de façon assez historique pour le rassemblement national,
05:34avec des voix qu'il n'avait jamais eues jusqu'auparavant.
05:37Donc, voilà, ça va dans ce sens, dans un côté.
05:39Ça le va dans l'autre.
05:41Je pense que c'est aussi ce qu'attendent les Français dans des moments comme ça,
05:44où on a une assemblée divisée, sans majorité.
05:47Voter sur des textes et avoir des majorités qui sont peut-être parfois,
05:53comme vous le dites, Maxime, contre nature,
05:55ou qu'on n'attend pas au premier abord.
05:59Mais voilà, c'est aussi ça qu'on attend d'un Parlement,
06:02avec ce rapport de force en jeu.
06:06– Et est-ce que, Laurent Jeffrein, ce qu'on voit,
06:10est-ce que ça va vraiment être une habitude ?
06:12C'est-à-dire qu'est-ce que, sans s'en rendre compte,
06:13on est réellement en train de changer la nature du régime ?
06:16Ou alors, comme on l'entend, il faut peut-être très rapidement une dissolution,
06:19une nouvelle élection, parce qu'on a besoin de clarté.
06:21La France n'est pas habituée à fonctionner de cette façon.
06:23– Ça, elle n'est pas habituée, c'est sûr,
06:24puisque la Ve République, ce n'est pas sa philosophie.
06:27C'est un régime semi-présidentiel.
06:29Mais quand il n'y a pas de majorité à l'Assemblée,
06:31ce régime qui est assez souple, cette constitution qui est assez souple,
06:36c'est-à-dire de transférer une grande partie du pouvoir à l'Assemblée.
06:40Donc ça, c'est la nature des institutions.
06:43– Mais est-ce qu'on pourrait s'y habituer ?
06:44C'est-à-dire, sans aller jusqu'à exclure de temps en temps le 49-3 ?
06:47– Mais c'est les électeurs qui l'ont voulu, finalement.
06:48Peut-être qu'ils n'ont pas fait exprès, mais ils l'ont voulu,
06:50puisqu'ils n'ont pas donné de majorité à quiconque.
06:53À partir de ce moment-là, soit on redissout pour recommencer,
06:56mais il faut craindre que ça soit la même chose,
06:58parce qu'effectivement, le paysage politique français s'est scindé en trois grands blocs.
07:03À partir du moment où il y en a trois, aucun est majoritaire.
07:05À trois à peu près égaux, donc il n'y en a aucun qui est majoritaire.
07:08Donc il y a forcément des alliances qui doivent se nouer
07:11pour prendre des décisions démocratiques.
07:13– Oui, oui, c'est bien.
07:14– Ce sont les députés qui décident.
07:19Alors, il peut y avoir à un moment un gouvernement avec une majorité relative,
07:22mais il est obligé, lui aussi, de faire des compromis.
07:26Et si les Français veulent un gouvernement
07:32où l'exécutif reprenne le dessus et qu'il soit plus stable,
07:36ce serait l'avantage, il faut qu'il donne une majorité à l'un des blocs.
07:40Pour moi, ça ne marchera pas.
07:41Il faut s'habituer à ces compromis.
07:43– D'un point de vue politique, je pense à vous,
07:45mais comme vous, mon cher Laurent Geoffrin,
07:47mon cher Lucas Planaverne,
07:48vous qui avez l'habitude de voir, de rencontrer, d'écouter les politiques,
07:51est-ce que vous sentez quand même qu'il y a un véritable changement,
07:54on va dire, de paradigme chez certains politiques,
07:56en se disant, bon, peut-être, c'est vrai qu'on a fait,
07:59on a peut-être trop abusé l'idée d'écarter le vote des Français,
08:02on l'a vu notamment avec la volonté d'Emmanuel Macron
08:04de ne pas immédiatement nommer quelqu'un issu du bloc de gauche,
08:07ce qui aurait pu être une certaine logique.
08:09Est-ce que, Lucas Planaverne, certains politiques sont en train de se dire,
08:11pour les prochaines années, de toute façon,
08:13ce que nous sommes en train de vivre actuellement
08:14va totalement changer notre rapport à l'Assemblée nationale,
08:18au Parlement, la manière d'écouter, la manière de voter ?
08:22– Encore une fois, décidément, je suis d'accord avec Laurent Geoffrin.
08:25– Oula, oula, je ne sais pas qui ça doit inquiéter.
08:29Il vient de se réveiller, c'est pour ça qu'il ne s'est pas fait lucide.
08:32– La France a changé, l'Assemblée a changé,
08:36c'est vrai que les Français attendent ce genre de comportement de nos élus,
08:40et donc voilà, non, moi, ça ne m'étonne pas,
08:42ça ne m'étonne pas vraiment, ni d'un côté ni de l'autre,
08:45c'est vrai qu'on a vu pendant longtemps des élus
08:47qui ne veulent pas voter avec un tel ou un tel,
08:50je ne vote pas un texte parce qu'un tel l'a proposé,
08:52parce qu'un tel l'a voté,
08:53je pense qu'il est temps de finir avec ça,
08:55et c'est ce que les Français attendent, clairement.
08:58Et donc oui, je suis d'accord avec Laurent Geoffrin,
09:00quel que soit le texte, en fait,
09:03il faut voter pour l'intérêt supérieur des Français.
09:07– Non mais alors, attendez, ça c'est ce qu'on voit,
09:09moi j'adore cette théorie,
09:11Laurent Geoffrin, Lucas Planevain, j'adore cette théorie,
09:13mais quand on voit les échanges de noms d'oiseaux,
09:15ici et là, à chaque fois que...
09:17– Oui mais donc, au bout d'un moment, moi j'adore l'idée
09:19de faire un intérêt supérieur que les Français le veuillent,
09:22mais est-ce que les politiques réellement font s'habituer à ça ?
09:24Pardon, les réactions qui ont été totalement disproportionnées,
09:27quand on a parlé de la dénonciation des accords de 68,
09:30le retour de l'OAS sur les bancs de l'Assemblée,
09:32c'est la chasse aux Algériens,
09:34on a désondé du côté écologiste,
09:36alors que le vol n'était qu'en réalité symbolique.
09:38Et quand on voit aujourd'hui les échanges de noms d'oiseaux
09:40entre l'ERN, le Bloc Central, le Parti Socialiste,
09:43ça peut paraître anecdotique,
09:45mais on sent quand même que les relations parfois
09:46semblent beaucoup plus électriques
09:48et que ce n'est pas que du cinéma, Laurent Geoffrin.
09:50– Mais il y a deux parties extrêmes.
09:52À partir de là, le langage politique s'est modifié
09:55depuis maintenant plusieurs années.
09:57Mais au fond, ce que disent les extrêmes,
09:59est-ce que c'est si important ?
10:01– Quand ils représentent quand même, au fond,
10:03la majorité d'une certaine manière.
10:05– Vous avez deux parties qui ont indiqué d'avance
10:09qu'ils voulaient une dissolution.
10:11Et donc, quoi qu'on fasse au Parlement maintenant,
10:14ils seront contre.
10:16Ils deviennent des robots, quoi.
10:17– Et pourtant, ça ne les empêche pas d'essayer de voter
10:19ou de pousser quand même en commission au sein de l'émicycle.
10:21– Tout compromis est mauvais.
10:22De toute façon, ils ne voteront pas le budget.
10:24Alors, on peut compter leur voix
10:27quand ils votent pour tel ou tel projet,
10:29mais ils vont voter contre le budget.
10:30Ils sont contre.
10:31Ils sont contre le gouvernement,
10:33ils sont contre le président.
10:34– Mais quand vous posez cette question
10:35de manière, j'imagine, aussi un peu provocante,
10:37est-ce que ce que pensent les extrêmes,
10:38on ne s'en fiche pas un peu ?
10:39D'un côté, c'est symptomatique.
10:40Ils aient réussi à avoir autant de députés dans l'Assemblée,
10:43avec peut-être, on va dire,
10:44une action marginale sur les textes,
10:46mais c'est symptomatique.
10:47– Je ne dis pas ça en général,
10:48parce qu'on écoute tout le monde,
10:49mais il s'agit là d'essayer de trouver un compromis
10:52pour donner un budget au pays.
10:54Ils ont décidé d'avance,
10:56quoi qu'il se passe,
10:57de voter contre, de toute manière.
10:58Alors, il ne faut pas la peine de se fatiguer
11:00à écouter leurs objections.
11:02Alors, s'il y a des choses pertinentes
11:03qui peuvent dire, on en tient compte,
11:05mais ceux qui décident sont ceux qui ont décidé
11:08d'avance, de jouer le jeu du compromis.
11:12Les autres, ils sont hors du jeu,
11:14ils sont au balcon.
11:16– Ils sont au balcon, vous dites ?
11:17– Oui, ils envoient des invectives aux uns et aux autres,
11:20en disant, c'est pas bien,
11:21il ne faut pas faire ça, etc.
11:22Mais de toute façon, ils votent en contre.
11:24Donc, ce n'est pas la peine de se fatiguer
11:25à essayer de les contenter.
11:28Leur voix n'est pas comptée.
11:29Ils n'existent pas dans ce débat parlementaire
11:32sur le plan de la décision.
11:34Ils existent, parce qu'ils parlent,
11:36mais ils ne font que parler.
11:37– Lucas Plain-Averin, vous êtes d'accord
11:39avec ce que dit Laurent Joffrin,
11:40en disant, en réalité,
11:41oui, ils font du bruit,
11:42mais ah, un désaccord !
11:43– Non, non, non, justement,
11:45c'est là où j'arrête d'être d'accord
11:47avec M. Joffrin.
11:48C'est-à-dire qu'on a, à l'Assemblée nationale,
11:51c'est vrai, un parti extrême.
11:52C'est-à-dire un parti qui insulte tous ses partis,
11:55y compris ses alliés du Nouveau Front Populaire,
11:57un parti qui fait de l'obstruction parlementaire
12:00à mettre 3 000, 4 000, 5 000 amendements
12:02sur tous les textes,
12:03des amendements de virgule,
12:04vraiment, pour chipoter, comme on dit.
12:07Le Rassemblement national,
12:09on peut dire beaucoup de choses
12:10sur le Rassemblement national,
12:11mais le Rassemblement national a prouvé jusqu'à présent
12:14qu'ils votent des textes
12:15quand ils jugent que ça va dans leur programme
12:19et dans le sens de ce qu'ils pensent
12:20être bon pour les Français.
12:22Donc, je ne suis pas d'accord
12:22avec ce que vient de dire Laurent Joffrin.
12:24On a un parti, c'est vrai,
12:25qui veut absolument mettre le bois à l'Assemblée.
12:30Finissez, finissez, Lucas Bernabé.
12:32Non, non, qui veut mettre le bois à l'Assemblée.
12:34On a un autre qui essaye,
12:36voilà, avec parfois,
12:37évidemment, des invectives,
12:38mais ça reste l'Assemblée nationale.
12:39Il faut dire que...
12:41Je lisais des livres il n'y a pas longtemps
12:44qui rappelaient, il y a 100 ans,
12:46comment était l'ambiance à l'Assemblée nationale.
12:48Ça a toujours été comme ça.
12:50C'est aussi la vie parlementaire qui est comme ça,
12:53qui est aussi vive.
12:54Et quand elle est aussi divisée,
12:56l'Assemblée nationale,
12:57c'est aussi normal qu'elle soit aussi...
12:59Que l'ambiance soit...
13:00Bien sûr.
13:03Vote à l'Assemblée nationale,
13:04assiste-t-on à une grande alliance des contraires ?
13:06Vous nous dites oui à 55%.
13:09Vous êtes en réalité très partagé,
13:11auditeur de Sud Radio,
13:11et ce n'est pas forcément une mauvaise chose.
13:13Par exemple, nous dit en réalité David,
13:15vous avez la version plus pessimiste de Patrick,
13:17qui nous dit qu'en réalité,
13:18tout est bon pour garder sa France,
13:20tandis que la France passe malheureusement bien après.
13:230826 300 300 pour discuter avec nous
13:26et échanger notamment sur ce sujet
13:27entre 9h30 et 10h.
13:29Et cette question précisément,
13:30ISF, Taxe Zuckman,
13:32retraite, impôts économiquement,
13:34fait-il encore bon vivre en France ?
13:36Est-ce que c'est un plaisir,
13:37quand on est par exemple chef d'entreprise,
13:38retraité ou même salarié,
13:39de vivre en France ?
13:41Venez débattre avec nous entre 9h30 et 10h,
13:43la France au bout du fil.
13:44Ce sera vous, amis auditeurs.
13:45Et puis je remercie naturellement
13:46Laurent Joffrin,
13:47directeur de la publication du journal en ligne,
13:50lejournal.info,
13:51ex-directeur de Libération et du Nouvel Obs.
13:55Et je cite également, mon cher Laurent,
13:56l'un de vos derniers livres,
13:58puisque vous écrivez le crime de Le Floc,
14:01Laurent Joffrin,
14:02les révoltés de la forêt de Brossilienne.
14:03Si vous êtes en week-end
14:05et que vous avez l'occasion
14:05de passer par une librairie,
14:07c'est un roman historique.
14:08C'est ainsi.
14:09Et on prendra l'occasion d'ici la fin de l'année
14:11d'en parler plus longuement.
14:12Et merci beaucoup,
14:13Lucas Planavien,
14:13journaliste au JDD,
14:15journal du dimanche,
14:16qu'on retrouve tous les dimanches
14:17en kiosque et sur le site internet.
14:19Merci beaucoup d'avoir été avec nous
14:20et un peu de miel
14:21et un peu de thym pour la voie.
14:22Il est 8h50,
14:23dans un instant,
14:23on parle gastronomie.
14:24Si vous êtes en train de faire
14:25une liste de courses,
14:26notez ce qu'on va préparer,
14:27un pote-feu avec les coulisses du chef.
14:29Rien que ça.
14:30A tout de suite sur Sud Radio.
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