- il y a 4 mois
Les informés du 22 octobre 2025
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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Maté.
00:12Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé, sur le canal 16 de la TNT.
00:17À la Une, ce soir, un commissariat au sein du Louvre.
00:21Voilà la demande de la présidente du musée après le spectaculaire cambriolage de dimanche,
00:26Laurence Descartes qui parle de ce vol comme d'une immense blessure auditionnée au Sénat.
00:30Elle affirme que toutes les alarmes ont bien fonctionné.
00:33Nous reviendrons sur ce quoi concernant la réforme des retraites.
00:36Emmanuel Macron et son Premier ministre sont-ils désormais au diapason ?
00:40La situation de l'école qualifiée d'extrêmement inquiétante.
00:43C'est le nouveau ministre de l'Éducation nationale en personne qui le dit.
00:47Mais quelles sont ses solutions ?
00:48Et puis que faire face au P, face à ces polluants éternelles présents dans notre alimentation
00:52et puis les objets de notre quotidien ?
00:54Un rapport préconise de mieux les chercher pour préserver notre santé.
00:58Avec nous ce soir, dans Les Informés, Marie-Yvonne de Saint-Pulgen.
01:01Bonsoir.
01:02Bonsoir.
01:02Et bienvenue ancienne directrice du Patrimoine au ministère de la Culture,
01:05auteur de La Gloire de Notre-Dame, La Foi et le Pouvoir, c'est aux éditions Gallimard.
01:10Bonsoir Bruno Cotteres.
01:11Bonsoir.
01:12Politologue, chercheur CNRS au Cévis-Pof et enseignant à Sciences Po.
01:16François Rénard est avec nous.
01:17Bonsoir.
01:17Bonsoir Victor.
01:18Journaliste, chroniqueur au Nouvelle-Hob, spécialiste notamment des questions d'histoire.
01:21Votre dernier livre, L'Histoire du Monde passe par Paris chez Flammarion.
01:25Stéphane Zumstek, bonsoir.
01:27Bonsoir.
01:27Directeur du département politique et opinion à l'Institut Ipsos BVA.
01:31Et bonsoir Vincent Le Féligonde.
01:33Bonsoir.
01:33Chef du service Idées et Débats du journal La Croix.
01:36C'était sa toute première prise de parole depuis le spectaculaire cambriolage de dimanche.
01:43Laurence Descartes, la présidente du Louvre, a été longuement interrogée par les sénateurs
01:47cet après-midi sur la sécurité du musée le plus visité au monde qui a rouvert ses portes
01:52au public aujourd'hui.
01:53Cette ouverture était attendue au public, elle est notre raison d'être.
01:58Les musées ne sont pas et ne seront jamais des forteresses, ils sont par nature ouverts.
02:03Le musée du Louvre accueille 9 millions de visiteurs par an.
02:06C'est une blessure immense qui nous a été infligée, je la vis profondément, en tant
02:10que présidente directrice du musée du Louvre, en tant que conservatrice générale
02:14du patrimoine, en tant que citoyenne.
02:16Laurence Descartes qui a ensuite évoqué les mesures de sécurité dimanche face au cambrioleur
02:20assurant que les alarmes avaient bien fonctionné et que le protocole de sécurité avait été
02:24respecté.
02:25La présidente du Louvre qui veut maintenant aller plus loin.
02:28Je souhaite aussi solliciter le ministère de l'Intérieur pour étudier si l'installation
02:32d'un commissariat de police au sein du musée serait envisageable.
02:36Cette demande se justifie eu égard à l'institut même du Louvre.
02:40Notre musée reçoit 30 000 visiteurs par jour, 2300 personnes y travaillent au quotidien.
02:45Il est une ville dans la ville qui accueille déjà un détachement de la 43ème compagnie
02:50de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris.
02:51Marivonne de Saint-Pulgen a senti la présidente du Louvre à la fois très touchée, on l'a
02:55entendu, par ce cambriolage et déterminée en même temps à défendre son action au sein
03:00de l'institution.
03:01Oui, elle est sûrement très touchée.
03:02C'est un grand conservateur du patrimoine et qui ne le serait pas d'ailleurs.
03:08Elle a certainement été complètement bouleversée par cette affaire, ainsi d'ailleurs
03:11que les personnels du Louvre, on sent aussi les personnels très touchés et surtout
03:16très déstabilisés parce que c'est une attaque extrêmement brutale, rapide et qui
03:23évidemment fait un bruit mondial en plus.
03:27Donc ils sont au centre de la tourmente, tous.
03:30Et en même temps, on a senti sa détermination à préserver effectivement à la fois son rôle
03:35à elle et puis ceux effectivement de ses agents et de tout le Louvre.
03:39Oui, alors son rôle à elle, elle a présenté sa démission qui a été refusée, donc elle
03:44doit maintenant gérer la suite et c'est ça qui est important d'ailleurs.
03:48C'est pour ça qu'il est plutôt, je suis plutôt contente qu'elle reste parce qu'il
03:51faut maintenant traiter le problème.
03:52Parce que problème il y a, c'est évident.
03:54Alors les dispositifs de sécurité ont fonctionné, d'accord, mais ce n'était pas des dispositifs
03:59susceptibles de résister à ce type d'attaque.
04:01Donc il faut repenser la sécurité du Louvre.
04:04Tout ça demande justement d'installer un commissariat au sein du Louvre.
04:08Est-ce que ça serait totalement inédit pour un musée ?
04:10Il y avait un commissariat pas loin du Grand Palais pour des raisons différentes, mais
04:16un commissariat peut-être pas, mais quelques...
04:19Parce que voilà, les alarmes ont fonctionné, mais les secours arrivent quand ?
04:25Ce ne sont pas les gardiens du musée qui peuvent réagir.
04:27Ils ne sont pas armés, ils doivent avant tout protéger le public et il ne faut pas qu'ils
04:31prennent le risque personnel.
04:32Donc effectivement, combien de temps mêlent les personnels alertés par l'alarme
04:38à arriver sur les lieux ? C'est immense le Louvre.
04:41D'où cette idée, François Renner, justement, d'avoir des policiers sur place qui pourraient
04:44agir directement ?
04:45Alors je ne vais pas rebondir là-dessus parce que j'entends bien qu'il y a un problème
04:48technique, comme l'expose très bien Mme de Saint-Pulgen, et ça, il faudrait
04:52résister ça aux techniciens, ce qui me frappe beaucoup, au contraire, c'est pour ça
04:55que je fais ce pas de côté, c'est que depuis qu'il y a eu ce cambriolage, tout le monde
04:58y va d'une lecture idéologique, c'est vertigineux. Alors que là, on ne sait même
05:02pas ce qui s'est passé, on ne sait même pas ce qui a défailli pour l'instant, enfin
05:04ce qui a défailli, c'est la sécurité, mais par ailleurs, alors lecteur idéologique,
05:08évidemment, les syndicats disent parce qu'on n'a pas assez de personnel, la gauche, j'ai
05:12vu ça, c'était pas bête, d'ailleurs, disait le marché de l'art privé explose et
05:16il y a moins de sous pour le public, donc on en a, voilà, et du côté de l'extrême-droite,
05:20la France humiliée, mais il y a des télés qui répètent ça tous les jours, mais
05:23en quoi la France est humiliée, parce qu'il y a eu un vol au Louvre, depuis 1990, il
05:28y a eu 40 vols énormes dans les grands musées du monde, il y en a tout le temps, pratiquement
05:32tous les ans, il y a un musée où on vole des tas de pièces, etc. Tous les pays n'ont pas
05:36été humiliés à chaque fois, et donc je pense que c'est une question technique qu'il
05:40faut laisser régler aux techniciens, l'impression que tous les Français se retrouvent, ils sont
05:43un spécialiste du nombre de centimètres qu'il faut pour une vitre devant la couronne
05:48de génie.
05:49C'est extraordinaire, Stéphane Zobsteg sur l'opinion, sur justement le
05:53sentiment tout de même de ce Louvre qui a été touché, qui a pu rouvrir, on le
05:55rappelle, aujourd'hui, ce matin.
05:56Je suis d'accord avec vous, on en parle peut-être beaucoup, peut-être qu'une partie
05:59de la presse, notamment de la presse étrangère, exagère. Malgré tout, je pense qu'un fait
06:04divers de ce type-là, qui pourtant n'est pas dramatique, il ne s'agit pas de l'incendie
06:08de Notre-Dame, il n'y a pas eu de victime, il n'y a pas eu de blessé, il n'y a pas eu
06:11de mort, malgré tout, ça laisse une trace dans l'opinion. Parce que ce qui s'est passé,
06:14c'est un peu un point de rencontre entre trois éléments importants aujourd'hui.
06:17D'une part, on s'attaque au patrimoine. Il n'y a pas, il a été attaqué, il a été
06:20presque profané. Et dans le contexte des clinistes actuels en France, avec des Français
06:24qui sont vraiment dépressifs, en tout cas quand ils s'expriment sur l'état de la société,
06:27eh bien le patrimoine, c'est une des rares choses, une valeur, un patrimoine immatériel
06:31qui reste de ce qu'a été la France sublimée, ce qu'elle a été ou pas, d'ailleurs, à
06:36tort, à tort ou à raison, mais en tout cas, ce qu'elle a été. Ça, c'est le premier
06:39élément. Le second, c'est l'insécurité. Ça donne une fois de plus à une partie
06:42de l'opinion, en tout cas, le sentiment que les pouvoirs publics ne savent pas anticiper
06:46une partie de la délinquance ou du grand banditisme, parce que c'est sans doute de
06:50ça dont il s'agit dans cette attaque, même si on ne connaît pas encore l'identité
06:53évidemment des auteurs. Et le troisième point, ça renvoie à quelque chose d'encore
06:57plus grave, c'est le sentiment partagé par une majorité des Français aujourd'hui
07:00que les services publics ne fonctionnent pas, que les moyens accordés aux services
07:04publics pour faire fonctionner un certain nombre de services publics, justement, et en
07:07l'occurrence, là, on parle d'un musée, ne sont plus à la hauteur. Donc si vous combinez
07:10ces trois éléments, vous avez un peu le sentiment de renforcer une fois de plus, c'est
07:14une fois de plus un événement ou un argument qui renforce le sentiment d'une société
07:17qui se délite, d'une France qui décline, et je reviens sur ce que vous disiez, sur
07:21la France qui est humiliée. Ce que les Français s'estiment humiliée, je ne pense pas, il
07:25n'en demeure pas moins que la presse étrangère parle de cette humiliation.
07:28Moi je parlais de la presse française, je parlais d'exemple de la presse française.
07:31Marie-Vonne de Saint-Pulgeant, sur ce point-là.
07:33Oui, je pense, je suis assez d'accord avec l'analyse qui vient d'être faite sur les
07:37trois sentiments qui saisissent les observateurs. Effectivement, le patrimoine est une des
07:43rares choses sur lesquelles les Français s'entendent, sur lesquelles il y a une espèce
07:48d'unité nationale. Il n'y en a pas beaucoup. Et c'est vrai qu'atteindre cette chose-là,
07:56cette fierté, en plus, c'est une des rares fiertés de la France. La France a la fierté
08:00de son patrimoine et elle a raison de l'avoir. Mais c'est vrai aussi que le retentissement
08:07de l'affaire est déconcertant. Peut-être parce que le Louvre, c'est comme Notre-Dame,
08:13il est plus important qu'on ne le croit en France. Il est plus important dans le monde,
08:16aux yeux du monde, qu'on ne le croit chez nous. On découvre une fois de plus la célébrité
08:20immense de certains de nos joyaux.
08:22Vous êtes justement une des grandes spécialistes de Notre-Dame. On se rappelle que la reconstruction
08:26a pu être possible en cinq ans, alors que tout le monde disait que c'était impossible.
08:29Ce matin, Emmanuel Macron a demandé en Conseil des ministres une accélération
08:33des mesures de sécurisation du Louvre. Ça peut se faire ? Ça peut aller aussi vite ?
08:38Ça peut aller vite ?
08:39Oui, ça peut aller vite. Il y a des études. Mais... Sauf qu'on n'a pas anticipé
08:43ce type d'attaque. Donc il va falloir refaire une étude pour voir comment réagir
08:46à ce type d'attaque. Manifestement, d'abord, sur la question de la prévention
08:51de ce genre, il faut savoir que pour la police, les cambriolages, où qu'ils arrivent,
08:54ce n'est pas du tout une priorité. Les attentats terroristes, oui, les attentats
08:58contre les personnes, mais les attentats contre les biens, non.
09:00Même dans les musées ? Même dans un musée comme le Louvre ?
09:03Pour la police, je parle. Parce qu'il y a une responsabilité, en effet,
09:07de la police, du préfet de police, en fait, en l'occurrence.
09:10Mais ça n'est pas du tout une priorité pour les... Et on le comprend aussi.
09:15Et quant au problème de sécurité et d'infrastructure, parce que la présidente
09:20a dit quelque chose d'intéressant, elle a dit qu'une partie du problème
09:23venait du fait que les infrastructures techniques et électriques du Louvre
09:27ne pouvaient pas supporter des dispositifs très sophistiqués.
09:32Elle a fait une comparaison avec le musée d'Orsay.
09:34Le Louvre est vieillissant...
09:34Il est dirigé auparavant.
09:36Oui. Et le Louvre est vieillissant et obsolète.
09:39Et ça, vu la taille du musée, c'est un énorme chantier.
09:43Et je ne suis pas sûre que là, les études soient suffisamment à point.
09:47Donc on peut accélérer. Il faut surtout revoir la priorité des investissements.
09:51Vincent de Fédégoire.
09:52Oui. Ce qui est extrêmement compliqué, c'est qu'effectivement, c'est gigantesque.
09:55Ça fait 73 000 m². Il y a 403 salles, 35 000 œuvres.
10:01Et effectivement, arriver à protéger un patrimoine comme ça, c'est incroyablement compliqué.
10:05Même avec un commissariat, d'ailleurs.
10:07Oui. Et en plus...
10:07Un commissariat, c'est la rapidité de réaction quand une alerte se déclenche.
10:12Et c'est un bâtiment historique.
10:13Et donc, effectivement, il y a les architectes des monuments historiques, évidemment,
10:15qui regardent. On ne va pas faire passer des câbles au milieu des dorures du Louvre.
10:21Donc tout ça est vraiment extrêmement compliqué.
10:23Bruno Cotteres.
10:24Oui. Au fond, on retrouve...
10:26Voilà. Le sentiment, effectivement, dans l'opinion, c'est un sentiment que ça symbolise quelque chose.
10:31Alors c'est vrai qu'on...
10:32Très souvent, on a le sentiment qu'on va agir après coup.
10:35On va vérifier les ponts quand il y en a un qui s'effondre.
10:37On va corriger le tracé d'une route nationale quand elle est profondément accidentogène.
10:42Et c'est vrai qu'à chaque fois, l'opinion, le citoyen se dit « Pourquoi on n'a pas fait avant ? »
10:47Donc ce qui est vraiment très important, c'est qu'on se serve de cette catastrophe qui vient de se produire
10:52pour effectivement engager un immense chantier.
10:54On découvre un peu effaré les uns et les autres qu'il était possible d'amener un engin de travaux
10:59le long de la façade du Louvre et qu'il était possible d'ouvrir la fenêtre.
11:02C'est-à-dire que la plupart d'entre nous pensaient que c'était comme dans les films « Mission Impossible »
11:06avec Tom Cruise qui va descendre d'un câble au milieu de faisceaux laser.
11:11Et puis on découvre qu'il suffisait de...
11:12– Système de vidéosurveillance très insuffisant à dit Laurence Descartes,
11:15même chose du côté de Rachida.
11:16– Même si la présidente du musée a rappelé qu'ils n'avaient pas pu facilement fracturer les vitrines,
11:22qu'ils ont dû y aller vraiment pour...
11:24Mais voilà, il y a quand même néanmoins, malgré ça, ce sentiment dans l'opinion
11:28que ça symbolise quelque chose et que peut-être cette journée tragique
11:33pour notre patrimoine national, elle est comme un résumé pour beaucoup
11:37de ce qui cloche dans le pays.
11:38C'est-à-dire qu'on découvre les problèmes trop tard,
11:41on a le sentiment d'être un peu démuni par rapport à des attaques exogènes au pays,
11:47et donc ça rappelle un certain nombre d'éléments de fragilité.
11:49Effectivement, ça ne prend sens, ça ne prend une telle ampleur.
11:52Vous avez raison, on est un peu surpris de l'ampleur que ça a pris,
11:55mais ça prend une ampleur compte tenu que c'est le Louvre,
11:58c'est une star internationale.
11:59– C'est le vaisseau amiral des grands musées du monde.
12:02– Oui, mais j'entends bien ce que vous dites tous les deux,
12:03vous êtes spécialiste de l'opinion.
12:04Bien sûr que l'opinion pense ça, mais notre boulot à nous,
12:06c'est de dire que l'opinion se trompe quand elle pense ça.
12:09Ce n'est pas du tout un symptôme du déclin de la France.
12:11C'est évidemment une catastrophe nationale, je suis évidemment désolé
12:13qu'il y ait des voyous qui embarquaient, des joyaux qui nous appartiennent à tous,
12:17parce qu'ils sont du patrimoine donc ils nous appartiennent à tous,
12:19mais simplement ça ne dit rien du déclin supposé de la France, rien.
12:23Le vol le plus célèbre de l'histoire de l'art, c'est le vol de la Joconde,
12:26si je ne me trompe pas c'est 1911, c'est ça ?
12:281911, la France n'a jamais été aussi puissante comme 1911.
12:31La France était au sommet de sa puissance,
12:32elle a commencé à décliner après la garde 14.
12:35Donc on peut rappeler ces choses-là aux gens.
12:37Quand il y a eu le célèbre vol du cri de Munch ou Munch,
12:43comme on dit à Oslo,
12:46personne n'a dit que la Norvège était un pays déclinant.
12:48Il faut arrêter avec ces choses-là, il faut arrêter avec ce déclinisme
12:51et il ne faut pas l'entretenir.
12:53Évidemment que je suis d'accord avec ça,
12:56mais les spécialistes de l'opinion savent que ce qui est important pour nous,
13:00c'est qu'au fond, ce que les gens perçoivent subjectivement
13:03comme étant la réalité est la réalité pour l'opinion.
13:06Et donc c'est tout le paradoxe d'étudier l'opinion,
13:09c'est-à-dire de faire le tri entre une émotion de court terme,
13:13quelque chose qui va, un événement comme celui-ci,
13:16qui va venir au fond percuter d'autres éléments que l'opinion perçoit
13:21et qui finissent par nourrir ce sentiment un peu diffus
13:23qu'il y a quelque chose qui cloche dans le pays.
13:25Mais on sait bien qu'évidemment, ça ne peut pas résumer du tout la situation du...
13:29Loulou n'a jamais été aussi visité qu'il n'est aujourd'hui.
13:33Il n'a jamais été aussi beau qu'il n'est aujourd'hui.
13:34Il y avait des tas de gens qui... Moi, je me souviens, j'ai débuté dans la presse,
13:37au moment où il y avait la querelle de la pyramide du Louvre.
13:39Il y avait ces horribles, on défigure, machin.
13:41Et il y avait M. Balladur, qui était ministre des Finances,
13:43qui ne voulait pas partir parce qu'il est dans une aile du Louvre.
13:45Mais finalement, il a accepté de partir.
13:47C'était incroyable pour lui. Il devait aller en 12e.
13:49Il n'avait jamais vu ça de sa vie.
13:51Et finalement, voilà, ce Louvre, c'est un musée magnifique.
13:54On peut aussi dire, c'est une histoire, comme vous le disiez très justement,
13:57qui a une répercussion dans le monde entier,
13:59parce que le Louvre est un joyau.
14:01Et c'est un joyau qui n'a jamais été aussi beau qu'il n'est aujourd'hui.
14:04Donc on peut reconnaître...
14:04Je voudrais qu'on vienne simplement sur la sécurisation extérieure.
14:07Marie-Vaille de Saint-Pulgeant, je vous le disais,
14:08un policier, c'était un des informés lundi soir,
14:11qui nous disait pourquoi, alors même si c'est un monument national,
14:14pourquoi, par exemple, tout simplement,
14:15on n'installerait pas des barreaux sur les fenêtres ?
14:17Ce serait possible, ça ?
14:19Il y a 8000 fenêtres au Louvre,
14:21et même des barreaux se fracturent.
14:23Et puis, voilà, je ne suis pas sûre
14:25que ce serait très bien pris par le public,
14:27des barreaux sur les fenêtres du Louvre.
14:29C'est aussi un monument historique.
14:31Non, mais par contre,
14:34il y a quand même un problème au Louvre, il faut le savoir.
14:36Le Louvre est en mauvais état.
14:38Quand on a fait les travaux auxquels vous faites référence,
14:41ces travaux de la présidence Mitterrand,
14:43sont tous aujourd'hui arrivés,
14:45enfin, tous les grands travaux sont dans un état de ruines avancées,
14:50car on ne met pas de côté ce que les entreprises font,
14:54l'amortissement pour renouveler les investissements.
14:56L'État ne sait pas faire ça.
14:58Et donc, 30 ans ou 35 ans après ces travaux,
15:02tous les grands travaux aux Mitterrand sont en mauvais état.
15:04La Bastille, la Grande Arche,
15:07et on est face à un mur d'investissement.
15:10Et le Louvre est dans la même situation,
15:15on vient de fermer le centre Pompidou,
15:17le Louvre est dans la même situation,
15:18et en plus, il est hyper fréquenté, ce qui aggrave.
15:21Et donc, il y a un problème d'investissement,
15:23mais surtout, il y a un problème de priorité d'investissement.
15:25J'insiste là-dessus, parce que je crois qu'il faut faire attention
15:29au projet pharaonique, qu'on aime bien faire,
15:32et qui font du neuf, et qui font du buzz,
15:34et qui font de la communication,
15:36mais il faut commencer par l'essentiel.
15:38L'essentiel, c'est les infrastructures, la sécurité,
15:41et voilà.
15:44D'autant que quand on a construit la pyramide,
15:45on prévoyait 6 millions de visiteurs,
15:47on est à 9 millions, comme le disait Laurence Descartes
15:51durant sa conférence de presse,
15:52et on prévoit désormais qu'il puisse y en avoir 12 dans les années à venir.
15:55Donc, effectivement, ça n'a pas été prévu pour un tel retentissement.
16:03Pour revenir au problème de sécurité,
16:05il y a ce pré-rapport de la Cour des comptes
16:07que France Info avait pu consulter dès lundi.
16:09Il y a été noté un retard dans le déploiement d'équipements
16:11destinés à assurer la protection des œuvres du musée.
16:14Le problème de sécurité du musée du Louvre ne date pas d'hier.
16:17Il était connu de l'administration.
16:19C'est ce qu'a sur ce mercredi sur RTL
16:21le président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici.
16:23Si on l'écoute.
16:24Le pré-rapport, que moi je n'ai pas lu d'ailleurs,
16:27il a été adressé aux administrations concernées bien en amont.
16:30Mais ces choses-là, que je ne peux pas connaître aujourd'hui,
16:32que je ne peux pas divulguer,
16:34elles ne datent pas d'hier.
16:35On n'est peut-être pas totalement conscient de ce qui se passait,
16:37peut-être pas totalement conscient de l'ampleur du problème,
16:39mais oui, on savait ce qui se passait.
16:42Ça ne date pas d'hier, Marie-Vonne de Saint-Pulgen,
16:44mais on n'a pas agi.
16:45Ça ne date pas d'hier, et encore une fois,
16:47chaque année, on fait des choix d'investissement
16:50qui ne sont pas les bons.
16:53Il faut commencer par ce qui ne se voit pas.
16:55Il y a ce plan d'Emmanuel Macron en début d'année,
16:57800 millions d'euros, combien pour la sécurité ?
17:00Exactement.
17:01Et surtout, ce sont des extensions.
17:03Il faut d'abord entretenir l'existant.
17:06Et il y a un autre problème soulevé apparemment,
17:09c'est la question de la sécurité incendie.
17:11Comme à Versailles, d'ailleurs,
17:13la sécurité incendie de ces énormes palais
17:16n'est pas complètement assurée.
17:17Elle est en retard aussi.
17:19Donc, il y a vraiment des problèmes sérieux
17:21avant de penser à quand même des agrandissements.
17:24Bruno Cotteres.
17:25Oui, la présidente du musée a manifesté son mécontentement
17:29d'avoir vu ce rapport de la Cour des Comptes diffusé.
17:32Mais c'est vrai qu'en même temps, on voit 60% des salles de l'aile
17:36Sully, 75% des salles de l'aile Richelieu du musée
17:40qui ne sont pas vraiment protégées.
17:42Je voudrais rebondir sur un point fondamental
17:45que vous avez souligné tout à l'heure,
17:46qui me semble être quelque chose de plus général,
17:50qui vient comme un effet d'écho aussi de notre crise budgétaire.
17:53On a très régulièrement le sentiment dans le pays
17:55que la France a un très grand talent pour, d'un seul coup,
17:59faire oeuvre d'innovation, pour aller dans une direction
18:02que d'autres pays n'ont pas nécessairement pris.
18:05On a été innovants sur plein de dimensions.
18:07On sait mettre de l'argent, à un moment donné,
18:09sur une énorme infrastructure.
18:11Et par contre, très souvent, on a le sentiment
18:13qu'on n'a pas pensé à l'entretien, à la pérennité,
18:16comme si le pays était presque en incapacité
18:19de se projeter sur un demi-siècle, sur un siècle,
18:21de dire on va mettre de l'argent public
18:22et beaucoup d'argent public pour une infrastructure.
18:25Dans quel état sera-t-elle dans un siècle ?
18:27Comment mettre en oeuvre les moyens logistiques, financiers,
18:31pour garantir que dans un siècle, deux siècles,
18:33on continuera à s'en servir ?
18:35Et effectivement, vous parliez de Bastille,
18:38c'est vrai que le bâtiment donne aussi le sentiment
18:39d'être très fatigué.
18:40– Il va fermer, il va fermer.
18:42– Encore une question, Marie-Vonne de Saint-Pulgen,
18:44avant de clore, ce débat, Rachida Dati,
18:46la ministre de la Culture, cet après-midi,
18:48devant les sénateurs, lors de la séance de questions au gouvernement,
18:50a affirmé que la sécurité et la sûreté de notre patrimoine
18:53étaient une priorité.
18:54Est-ce que c'est vraiment le cas pour vous aujourd'hui ?
18:56– La santé, l'état sanitaire,
19:01comme on dit dans les milieux du patrimoine,
19:03du patrimoine français n'est pas bon.
19:05C'est tout ce que je peux dire.
19:06– Ce sera votre dernier mot ce soir.
19:08Merci d'avoir été avec nous ce soir dans Les Informés.
19:11Marie-Vonne de Saint-Pulgen, ancienne directrice du patrimoine,
19:13au ministère de la Culture.
19:15Je rappelle le titre de votre livre,
19:16et la gloire de Notre-Dame, la foi et le pouvoir.
19:19C'est aux éditions Gallimard.
19:21Merci à vous.
19:21– Merci.
19:22– Rachida Dati, qui était au Sénat,
19:23on en parlait il y a un instant,
19:24après un conseil des ministres à l'Élysée ce matin,
19:27de haut menu à nouveau,
19:28la réforme des retraites,
19:30après les propos hier d'Emmanuel Macron,
19:32envisageant un référendum
19:33et excluant la suspension et l'abrogation du texte.
19:36Sébastien Lecornu avait réagi quasi immédiatement,
19:39assurant que la suspension aurait bien lieu,
19:41quoi coupe à quoi que la réponse
19:42de la porte-parole du gouvernement,
19:43votre bréjant ?
19:44– Je vois bien la tentation qu'ont les uns et les autres
19:48à mettre un coin, comme on dit,
19:50entre le président de la République et le Premier ministre.
19:52Pour autant, moi, je le dis très simplement,
19:53il n'y a pas d'entourloupe,
19:54il n'y a pas de plan caché.
19:55Le président de la République,
19:57qui, lorsqu'il s'adresse hier,
19:59parle uniquement de la mesure d'âge,
20:00ne dit pas autre chose que le Premier ministre
20:02lorsqu'il répond aux questions au gouvernement hier.
20:05Encore une fois, les mesures,
20:07tant sur l'âge que sur la durée de cotisation,
20:09sont suspendues jusqu'à la présidentielle.
20:11– C'est vous qui voulez en faire un couac ?
20:12– On n'avait rien compris, finalement, hier, Stéphane Zomstel.
20:15– Oui, ça doit être trop ça, visiblement.
20:17Non mais, ce qui est formidable avec Emmanuel Macron,
20:19c'est qu'il est totalement incorrigible, en fait.
20:21Il ne peut pas s'empêcher, d'une part,
20:22de revenir dans le jeu politique national,
20:25alors qu'on a bien vu qu'à chaque fois qu'il le faisait,
20:26eh bien, tout ça ne faisait qu'entretenir l'impopularité
20:29dont il est maintenant la victime depuis bien longtemps.
20:32Et là, on le voit bien.
20:33En faisant ça, ce n'est pas un couac, c'est une provocation, en fait.
20:35C'est une provocation à l'égard des partenaires sociaux,
20:39notamment des syndicats.
20:40C'est une provocation à l'égard des oppositions,
20:42au premier rang desquels, évidemment, le Parti Socialiste
20:45qui avait un prix, un risque électoral, un risque politique,
20:47en acceptant pour la seconde fois, en quelques mois,
20:50un pacte de non-censure.
20:52Il revient, mais la principale victime de tout ça,
20:53finalement, c'est le Premier ministre.
20:55Et là encore, enfin, Sébastien Lecombe...
20:57– Il doit ramer derrière pour expliquer...
20:59– Sébastien Lecombe, il avait très bien théorisé les choses.
21:01Je suis le Premier ministre le plus affaibli de la Ve République,
21:03mais il s'attendait peut-être affaibli par la situation
21:05à l'Assemblée nationale, affaibli par l'absence de majorité,
21:07mais il a aussi un président de la République qui, visiblement,
21:10prend un malin plaisir à lui mettre des bâtons dans les roues.
21:13Très bien, c'est un fait, on le constate, on en pense ce que l'on veut.
21:17Il faut se mettre à la place d'un député PS qui a pris des risques énormes,
21:20en cas notamment de dissolution.
21:21Qu'est-ce qu'il dira à son électorat ?
21:23Qu'est-ce qu'il dira aux populations qui habitent dans sa circonscription
21:25si jamais le PS est à nouveau, pour une seconde fois,
21:28roulé dans la farine comme il l'a été par François Bayrou lors du conclave ?
21:32Mettez-vous à leur place.
21:32Tout ça n'est pas de bonne augure pour arriver à un vote de budget
21:35ou pour éviter une censure du gouvernement Lecornu ?
21:37Cette sortie d'Emmanuel Macron, Bruno Cotteret,
21:40ça affaiblit encore un peu plus Sébastien Lecornu ?
21:41C'est sûr qu'elle ne doit rien au hasard.
21:43Le chef de l'État est un acteur très stratégique.
21:47Aucune de ses paroles n'est distillée au hasard,
21:50surtout lorsqu'il est dans un sommet international.
21:52À quoi ça sert concrètement de faire cette sortie ?
21:54Je pense que le président de la République, d'abord,
21:56il veut ménager au fond l'idée qu'il n'a pas renoncé,
22:00qu'il n'est pas battu en brèche par la réalité politique,
22:06qu'il a toujours ce diagnostic.
22:09D'ailleurs, dans la prise de parole,
22:10il commence d'abord par rappeler les données budgétaires du problème
22:13et les données démographiques du problème en nous disant
22:15c'est assez simple le problème,
22:18on vieillit, c'est la phrase qu'il utilise,
22:21le système repose sur le fait que les actifs cotisent pour les retraités,
22:26donc il y a un souci, il y a moins d'actifs, on vieillit,
22:28et donc on voit que le chef d'État ne renonce pas,
22:31il rappelle à l'opinion, il s'adresse à l'opinion française,
22:34il rappelle à l'opinion française qu'il ne faut pas se bercer d'illusions d'après lui
22:38et qu'on a des données objectives qui rendent le problème,
22:42qu'on le veuille ou pas, que le problème doit être réglé.
22:45Après, c'est vrai que techniquement,
22:47le distinguo est un peu sémantique, un peu subtil,
22:51entre déporter ou reporter et suspendre,
22:54parce qu'en fait, je crois que techniquement,
22:56d'une certaine manière, c'est reporter,
22:59ce dont il est question, c'est gelé pour le moment,
23:02avec toujours l'hypothèse que ça serait réglé au moment de l'élection présidentielle,
23:06mais si un vainqueur de l'élection présidentielle disait,
23:09moi, la réforme borne, je la trouvais formidable,
23:12c'est ça que j'ai proposé dans mon programme,
23:13vous m'avez élu, ça reprendra.
23:16Donc, le distinguo est un peu subtil,
23:20mais par contre, c'est vrai que politiquement,
23:21le chef de l'État a mis un peu un bâton dans les roues de son Premier ministre.
23:28François ?
23:28Moi, je suis d'accord sur les analyses qui viennent d'être dites,
23:30sur le côté névrotique, il y a quelque chose de névrotique chez Macron,
23:33parce que moi, je trouve qu'en politique étrangère,
23:34il se défend plutôt bien,
23:35c'est quelqu'un qui représente bien la France à l'étranger,
23:38il réussit à déjouer les pièges de Trump,
23:40on l'a vu au sommet de Charmelschek,
23:43il a réussi, enfin bref,
23:44Trump a essayé de l'humilier,
23:46il arrive à se débrouiller avec ça,
23:47il a des positions assez claires,
23:48et il ne peut pas s'empêcher de revenir.
23:50Et l'autre chose qui est fascinante,
23:51c'est sur un point qui, aujourd'hui,
23:53pardon de dire ça, mais c'est un point mineur.
23:55Pourquoi la réforme des retraites,
23:57elle a eu une telle importance ?
23:58Pourquoi les gens étaient dans les rues ?
24:00Parce qu'ils défendaient un modèle social,
24:02on tient à la retraite,
24:04on tient à nos acquis sociaux,
24:05on tient à la sécu, à tout ça.
24:08Mais là, maintenant,
24:09aujourd'hui, on est sur un truc
24:10qui concerne les gens nés en 1964,
24:12si je ne me suis pas trompé.
24:13Donc, je ne sais pas combien il y a de gens
24:15qui sont nés en 1964 en France,
24:16mais ce n'est pas beaucoup de gens.
24:18Et donc, ça devient une affaire d'État,
24:20littéralement,
24:20pour quelque chose qui concerne si peu de gens.
24:22Alors que là, il pourrait au moins se taire
24:24en disant, laissons les choses s'apaiser,
24:26et puis on verra dans quelques mois,
24:27ou enfin, on verra à la prochaine campagne électorale, en fait.
24:30– Vincent de Fédigonde.
24:31– Formellement, il a raison.
24:32C'est vrai que c'est un décalage.
24:35Mais on se demande pourquoi il le dit.
24:37C'est quoi l'intérêt ?
24:39Effectivement, la réforme des retraites,
24:40c'est le seul acquis de son deuxième quinquennat.
24:44Alors, effectivement, il cherche à défendre son acquis,
24:47son dernier acquis,
24:48et essayer de voir.
24:49Mais c'est quand même terrible.
24:50– De façon un peu exceptionnelle, Bruno Cotteres,
24:52il y aura un second Conseil des ministres demain matin,
24:55encore consacré à la réforme des retraites.
24:57Une lettre rectificative au projet de budget de la CQ
24:59sera présentée afin d'inclure justement
25:01la suspension de la réforme dans le texte.
25:03Est-ce que vous pouvez nous expliquer ?
25:05– En gros, c'est l'idée que si jamais on aboutissait
25:07à un point de blocage pour l'accord sur le budget
25:10et qu'on doive adopter un budget par ordonnance,
25:13eh bien même si on reprenait le projet de loi de financement
25:16de la Sécurité sociale tel qu'il était avant le début des débats,
25:20il inclurait de ce fait-là la suspension ou le déport,
25:23le report.
25:24– C'est évident de passer par un amendement.
25:26– C'est évident de passer par un amendement
25:27et d'une certaine manière ça lève l'hypothèque
25:29qui était sûre, qui pesait fortement sur le débat
25:31avec des socialistes qui disaient pas d'entourloupes,
25:34qu'on ne nous fasse pas le coup,
25:35qu'au fond avec un budget adopté par ordonnance finalement,
25:38ça passe à la trappe.
25:39Sur Emmanuel Macron, juste un point,
25:41ça m'a rappelé un petit peu,
25:42vous vous rappelez quand Gabriel Attal prend le parti
25:44et qu'il y avait une réunion des jeunes macronistes,
25:47Emmanuel Macron s'invite
25:49et rappelle à tout le monde qu'il faudra toujours compter avec lui.
25:51– Stéphane Zemmsteig.
25:53– Oui, juste pour compléter ce que vient de dire Bruno Cotteres,
25:56on se retrouve dans une situation,
25:57il y a un Premier ministre avec ce qu'il vient de faire
25:58et donc d'inscrire évidemment cette suspension
26:01dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale,
26:03en gros il allume un contrefeu après les propos d'Emmanuel Macron
26:06parce que là encore, l'idée c'est quoi qu'il arrive,
26:09ça passera, enfin ça passera par ordonnance,
26:12en gros pour rassurer le parti socialiste.
26:14On est dans une situation presque ubuesque,
26:16en tout cas paradoxale, d'un Premier ministre
26:17qui est l'un des plus proches du Président de la République
26:19mais qui doit adopter sa propre stratégie
26:22pour réparer les dégâts auprès des députés socialistes
26:25perpétrés par le Président de la République.
26:30– En un mot Bruno Cotteres,
26:31on a appris ce soir la candidature de Marine Tondelier
26:33pour la présidentielle de 2027,
26:34la patronne des écologistes qui appelle à l'unité de la gauche,
26:38elle se lance dans la bataille des primaires,
26:39c'est le bon timing ?
26:40– Il ne me semble pas,
26:42il me semble que c'est pas mal tôt.
26:44On voit l'idée,
26:45l'idée c'est qu'elle veut cranter dans l'opinion,
26:48l'idée qu'elle est une candidate solide
26:50pour la primaire de la gauche qu'elle appelle de ses voeux,
26:52bien évidemment,
26:53pourtant Marine Tondelier est extrêmement connue,
26:55tout le monde connaît qu'elle est la patronne du parti écologiste,
26:59on connaît sa liberté de parole,
27:01sa veste verte mythique,
27:03maintenant aux yeux de l'opinion,
27:05donc elle existe dans l'opinion comme personnage,
27:07donc on ne comprend pas très bien
27:08l'idée de précipiter un petit peu cette déclaration,
27:10peut-être qu'elle voit aussi qu'à gauche les choses sont un peu en train de bouger,
27:14que les socialistes retrouvent une visibilité importante
27:18avec la séquence que nous venons de voir,
27:20et peut-être que s'il est aidé,
27:21ne peut peut-être pas laisser le patron du parti socialiste
27:25courir tout seul vers la primaire.
27:28– Après la réforme des retraites,
27:28nous parlerons de l'école,
27:29dans un instant la seconde partie désinformée,
27:32dans un instant, 20h31.
27:33– Transinfo, Héloïse Roger.
27:41– Elle enfile sa veste verte et se lance dans la course à l'Elysée.
27:45La patronne des écologistes, Marine Tondelier,
27:47officialise sa candidature à la présidentielle de 2027,
27:50dans un entretien accordé au Nouvel Obs.
27:53Elle va devoir d'abord franchir l'étape de la désignation au sein de son parti.
27:57Le vote des militants est prévu.
27:59Dès le début décembre, s'en suivra une primaire au sein de la gauche.
28:04La restauration de la couronne d'Eugénie est délicate,
28:07mais possible, selon la directrice du Louvre.
28:09Laurence Descartes a été auditionnée au Sénat.
28:12Après le vol dimanche au musée parisien,
28:14la couronne a échappé au cambrioleur.
28:16Au total, 8 bijoux ont été dérobés,
28:19estimés à 88 millions d'euros.
28:22La patronne du Louvre, qui a également reconnu des failles
28:24dans le système de surveillance extérieur du musée,
28:26le plus visité au monde.
28:28En Loire-Atlantique, près de Guérande,
28:30une femme de 45 ans a réussi à s'échapper d'une maison
28:33où elle était séquestrée depuis près de 5 ans.
28:36Enfermée dans un garage, elle a été torturée, droguée.
28:39Ses comptes bancaires ont été vidés.
28:41Dans cette affaire, deux suspects ont été mis en examen.
28:44Il s'agit de sa colocataire, une femme de 60 ans,
28:46et de son compagnon de 82 ans.
28:48Cinq Français sont décédés dans un accident de la route au Togo.
28:52Quatre d'entre eux sont des septuagénaires,
28:55originaires des Bouches-du-Rhône.
28:56Ils étaient en visite organisée par une association caritative.
29:0018 départements placés en vigilance orange.
29:03Demain, la tempête Benjamin arrive en France.
29:05Une vigilance aux vents violents ou pour vagues submersions.
29:09Dès ce soir, à partir de 22h,
29:11la Corrèze est placée en alerte pour pluie et inondation.
29:14Et puis, l'Olympique de Marseille et Monaco sur le terrain.
29:17Ce soir, troisième journée de face de ligue en Ligue des champions.
29:20L'OM qui est à Lisbonne pour affronter le Sporting.
29:23Monaco reçoit Tottenham.
29:25Les deux matchs se jouent en même temps à 21h.
29:27France Info.
29:3120h, 21h.
29:33France Info.
29:34Les informés.
29:36Victor Mathez.
29:37Avec ce soir, Bruno Cotteres, politologue, chercheur CNRS au Cébipof,
29:41le centre de recherche de la vie politique de Sciences Po.
29:44François Reynard, journaliste chroniqueur au Nouvel Obs.
29:47Votre dernier livre, l'histoire du monde, passe par Paris.
29:50Stéphane Zumstek, directeur du département politique et opinion à l'Institut Ipsos BVA.
29:55Et Vincent Fédégonde, chef du service Idées et débats du journal Lacroix.
29:59Nous parlions à l'instant du Conseil des ministres et du budget.
30:03Celui de l'éducation nationale est particulièrement scruté par les parents,
30:07par les enseignants, 4000 postes d'enseignants en moins,
30:10malgré une enveloppe en hausse de 200 millions d'euros.
30:12Le nouveau ministre de l'éducation nationale, Édouard Geffray,
30:15ce matin chez nos confrères de France Inter,
30:18parle pour l'école en général d'une situation extrêmement inquiétante.
30:22Si on parle de l'État de l'école en général,
30:24évidemment que la situation est extrêmement inquiétante.
30:27Elle est extrêmement inquiétante en termes de niveau,
30:29elle est inquiétante en termes d'inégalités scolaires,
30:32enfin plus d'inégalités scolaires adossées aux inégalités sociales.
30:35Elle est aussi extrêmement préoccupante en termes de santé physique et psychique des élèves.
30:38Et moi, il se trouve que c'est pour ça que ce sont mes trois priorités en réalité.
30:41Et après cette première grande interview du nouveau ministre de l'éducation,
30:44réaction toujours chez nos collègues de France Inter,
30:46de Sophie Vénétité, secrétaire générale du SNES-FSU,
30:49c'est le premier syndicat d'enseignants des collèges et lycées.
30:53C'est quand même un ministre qui finit par avoir un éclair de lucidité,
30:56alors qu'il est quand même très largement responsable
30:58de la situation désastreuse de l'éducation nationale,
31:02puisque si l'école va si mal aujourd'hui,
31:04c'est parce qu'elle a subi des politiques qui ont été faites,
31:07qui ont été imposées, qui ont été défaites.
31:09Et Édouard Geffray est plutôt bien placé pour le savoir,
31:11puisqu'il a par exemple fait et défait la réforme du lycée,
31:14le choc des savoirs.
31:16Bon, il y a une forme de lucidité bienvenue,
31:18mais ça ne sera pas suffisant.
31:19Un éclair de lucidité, la réponse est plutôt cinglante, François Renard ?
31:23Oui, alors effectivement, j'entends, il y a toujours ce jeu traditionnel
31:26entre le ministre et les syndicats.
31:30En tout cas, dans ce qu'il dit lui, le côté, le fait qu'il le dit,
31:32que l'école va mal, bon voilà, mais il faut l'entendre, c'est évident.
31:36Mais par ailleurs, je sais que j'entends aussi que les enseignants se plaignent
31:39qu'il dit ça et en même temps il va baisser le nombre d'enseignants.
31:43Donc on ne pense pas que de baisser le nombre de postes,
31:45c'est ça qui va résoudre les questions.
31:46Mais en tout cas, la seule chose qu'on peut espérer,
31:50c'est que lui, contrairement au ministre précédent,
31:51c'est un grand commis de l'État, cet homme-là,
31:53il n'était pas, et qu'il connaît bien le ministère de l'Éducation nationale,
31:55et donc ce n'est pas un politique,
31:57donc peut-être il ne va pas arriver avec un gimmick
31:59comme justement le choc des savoirs, les groupes de niveau, etc.
32:02Et il va essayer de faire une politique
32:03qui vienne à conforter son ministère
32:06et à faire que l'Éducation nationale marche le mieux possible.
32:10Donc c'est ce qu'on peut espérer en tout cas.
32:11On peut espérer, Vincent Féligonde ?
32:13En fait, on passe aujourd'hui dans la 3,
32:18une tribune d'Antoine Fouché,
32:20l'ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud.
32:22Dans votre journal La Croix ?
32:22Oui, et qui souligne deux chiffres qui sont extrêmement spectaculaires.
32:28En 1975, la part dans le PIB des dépenses d'éducation, d'une part,
32:33et des dépenses pour les retraites, était égale.
32:367% du PIB.
32:37Désormais, la part des dépenses de retraite, c'est 14%.
32:43Et la part de l'éducation est restée à 7%.
32:46Alors qu'effectivement, on a doublé le nombre de retraités.
32:50Mais l'éducation, elle aussi, s'est matifiée
32:54parce que la population française a augmenté.
32:56Et donc ces deux chiffres parlent d'eux-mêmes.
32:59C'est vraiment une tragédie.
33:01Stéphane Zumsteg, le nouveau ministre de l'Éducation,
33:03assure aussi que l'éducation est un sujet prioritaire,
33:05je le cite, pour l'exécutif.
33:07Malgré la valse des ministres, on en est à 7 en 3 ans, il faut le croire ?
33:11Alors, est-ce qu'il faut croire que c'est une priorité pour l'exécutif ?
33:15Ce que je peux vous dire, c'est qu'il est essentiel pour un gouvernement,
33:18pour un président de la République, pour un candidat à une élection
33:20telle que l'élection présidentielle, d'avoir une brique, un volet éducation.
33:23Rappelez-vous, François Hollande, ce qui a le plus d'ailleurs structuré son programme,
33:27c'était, c'est vieux maintenant, c'était presque, compte tenu de tout ce qui s'est passé,
33:31c'était en 2012, c'était l'idée des 60 000 postes, la création des 60 000 postes.
33:35Ça avait contribué à muscler son programme.
33:39Le succès d'opinion au début de Gabriel Attal, c'est en tant que ministre de l'Éducation nationale.
33:43Tout ça pour vous dire que oui, l'éducation, on en parle moins que du pouvoir d'achat,
33:46de l'avenir du système de retraite, de l'immigration pour les autres,
33:49ou de l'insécurité, ou de l'environnement pour d'autres.
33:53L'éducation reste aussi une priorité.
33:55Et surtout, c'est une caisse de résonance, c'est un exemple,
33:57c'est souvent l'exemple le plus illustratif qui est évoqué par les Français,
34:00pour parler du déclin de la France, de cette société dont on parlait,
34:03quand on évoquait le Louvre tout à l'heure.
34:05Vous en parliez lors de votre enquête sur les fractures de la société.
34:08Bien sûr, les Français ont l'intérêt, et ce qui est intéressant,
34:10c'est qu'au-delà de l'opinion des citoyens, c'est d'avoir l'opinion des parents d'élèves.
34:14Les parents d'élèves, c'est 30% de la population adulte française.
34:17C'est ce sentiment évidemment que l'éducation, que le niveau baisse.
34:21Alors très bien, ils citent les chiffres, ce qu'ils entendent sur les enquêtes internationales,
34:25mais il y a aussi leur propre perception de parents d'élèves.
34:29Ce qui est intéressant là, c'est que je voyais le ministre de l'Éducation dire
34:32« mais on va supprimer des postes d'enseignants, mais la décrue, la baisse du nombre d'enseignants,
34:37sera moins rapide que la baisse de la démographie, que du nombre d'enfants. »
34:40Oui, c'est ça, en disant que si on suivait vraiment la démographie, on devra enlever 8 000 ou 9 000 postes.
34:43Oui, mais c'est un argument totalement inopérant pour les Français, et surtout pour les parents d'élèves.
34:48Pourquoi ? Parce que quand ils pointent ce qui ne va pas dans l'école, le collège ou les lycées de leurs enfants,
34:53ils pointent deux choses en priorité.
34:55Les classes surchargées, il y a trop d'enfants dans les classes,
34:57et dans leur esprit, c'est ce qui contribue à faire baisser le niveau.
35:01Et d'autre part, les professeurs absents, en congé maladie par exemple,
35:04ne sont pas, ou ne sont jamais, c'est assez faux, mais ne sont très insuffisamment remplacés.
35:09Donc, c'est pour ça que cet argument ne passe pas dans l'opinion,
35:14notamment dans l'opinion des gens qui ont des enfants scolarisés.
35:16Bruno Cotteres.
35:16Oui, et pourtant, Dieu sait que la question de l'éducation était originellement
35:21un point central du programme d'Emmanuel Macron.
35:24Avec un certain nombre de collègues, on avait étudié il y a quelques années
35:27les adhérents de La République en marche.
35:29À l'époque, ça s'appelait La République en marche, et on avait trouvé dans les données
35:32de la grande enquête qu'on avait réalisée, qui s'appelait Anatomie d'un mouvement politique,
35:36que le ciment unificateur, c'était Macron, bien sûr, l'Europe, mais beaucoup l'école
35:42et l'éducation.
35:44Et la raison pour laquelle c'était l'école et l'éducation, c'est que c'était très
35:47fortement articulé à l'idée de l'émancipation.
35:50Vous vous rappelez ce mot-clé, Macronise, dont plus personne ne parle aujourd'hui,
35:53l'émancipation.
35:54Et l'émancipation à travers l'égalité des chances, à travers l'école.
35:58Et vous savez qu'on tombe un peu de sa chaise quand on voit le rapport que la Cour des comptes
36:01a publié il y a quelques semaines sur notre enseignement primaire-secondaire.
36:06Je vous lis les têtes de chapitres de ce rapport un peu austère, la Cour des comptes.
36:11Un système éducatif en situation d'échec avec des inégalités qui s'accroissent.
36:16Premier chapitre.
36:17Deuxième chapitre.
36:18Une organisation en décalage avec les besoins de l'enfant.
36:20Troisième chapitre.
36:21Une dépense mal évaluée qui ne cesse de s'accroître.
36:24Quatrième chapitre.
36:25Un système éducatif trop centralisé qui n'intègre pas suffisamment tous les acteurs
36:29et qui souligne d'incroyable paradoxe.
36:31La baisse des élèves s'accompagne d'une augmentation des dépenses.
36:34Et dans les augmentations de dépenses, il y a beaucoup d'augmentations qui concernent
36:37aussi les collectivités et pas seulement l'État, parce que les constructions, parce
36:41que l'entretien des bâtiments.
36:43Et c'est vrai qu'on voit de ce point de vue-là, le mot de tragédie a été utilisé
36:47tout à l'heure.
36:48C'est vrai que c'est une des dimensions les plus difficiles pour le pays.
36:53Ce pays qui prend de l'âge et qui a du mal à offrir une perspective aux générations
37:00futures.
37:00En fait, c'est un débat qui est venu assez tard en France.
37:03Moi, j'ai été correspondant en Allemagne entre 1996 et 2003 et j'ai découvert l'existence
37:08des rapports PISA en Allemagne, parce que l'Allemagne a pris conscience à ce moment-là
37:12qu'elle était extrêmement placée dans ce rapport qui est fait par l'OCDE, donc
37:16qui classe les systèmes scolaires et universitaires de tous les pays de l'OCDE.
37:21Et l'Allemagne, c'était vraiment un énorme choc pour ce pays.
37:24Et il a fallu que je revienne en France.
37:26Et on parle du rapport PISA depuis une dizaine ou une quinzaine d'années en France seulement.
37:31Tableau très sombre, sans mauvais jeu de mots, de l'école.
37:34François Reynard, si on veut des raisons d'espérer, est-ce qu'il y en a ?
37:36Alors justement, je ne vais pas faire partie de la Ligue des optimistes ce soir.
37:39Je vais essayer de trouver des raisons d'espérer.
37:41Il y a un autre rapport, l'OCDE, qui a été fait il n'y a pas longtemps, j'ai oublié son nom,
37:44non pas sur les résultats scolaires, mais sur les enseignants.
37:47Et il y a quelque chose qui est assez frappant, c'est que quand on regarde,
37:50donc OCDE, donc la plupart des pays développés, quand on regarde les enseignants en France,
37:55tous les chiffres sont catastrophiques.
37:56Le pire, c'est, est-ce que vous pensez que vous êtes assez considéré dans la société ?
38:00Il n'y en a que 4% des profs qui le pensent.
38:02Donc ça veut dire qu'il y en a 96 qui pensent le contraire.
38:04Mais il y a un chiffre qui est bon, c'est qu'ils sont contents d'enseigner.
38:08La majorité des profs en France sont heureux d'enseigner, voilà.
38:11Mais l'autre chose qu'il faut voir dans ce rapport, c'est que dans l'ensemble des autres pays,
38:14en particulier des grands pays européens, les chiffres ne sont pas du tout les mêmes.
38:17Il y a des systèmes qui marchent beaucoup mieux.
38:18Il y a beaucoup de pays où les profs estiment qu'ils sont bien payés,
38:21où les profs estiment qu'ils ont des bonnes conditions de travail, etc.
38:23Donc, à minima, allons voir ce qui se passe ailleurs.
38:26Par exemple, quelque chose qui peut changer une chose, me semble-t-il, sur le malaise d'enseignant,
38:30c'est qu'il y a beaucoup de pays où le travail d'enseignant est beaucoup plus collectif.
38:33En France, il est très solitaire, c'est le prof seul dans sa classe.
38:35Et là, il y a beaucoup d'expérimentations scolaires où les profs travaillent ensemble,
38:38mais il y en a beaucoup plus à l'étranger.
38:40Et peut-être que ça crée un esprit de corps, un esprit de groupe,
38:42qui rend les choses, qui permet d'affronter les problèmes de manière...
38:46Enfin, voilà, je ne suis pas ministre de l'Éducation nationale,
38:47mais j'essaie de trouver des raisons d'être optimiste.
38:50Allez, passons à notre troisième et dernier thème ce soir dans les informés.
38:54Il concerne les polluants éternels, ce que l'on appelle les PFAS,
38:57les substances que l'on retrouve partout ou presque dans notre quotidien,
39:00nos aliments, nos poils, nos cosmétiques ou encore notre papier toilette.
39:04L'ANSES, l'agence de sécurité sanitaire, publie aujourd'hui un rapport inédit sur le sujet,
39:09une photographie en quelque sorte du phénomène.
39:11Bonsoir, Anne-Laure Barral.
39:14Bonsoir.
39:15Journaliste à la cellule Investigation de Radio France.
39:17Vous avez mené l'an dernier une grande enquête sur cette pollution via l'eau du robinet,
39:21en lien avec les 44 radios locales d'ici, ex-France.
39:25Est-ce que vous pouvez nous rappeler d'abord ce que sont ces fameux PFAS ?
39:28Alors, les PFAS, c'est les polyhyperfluoroalkylés.
39:33C'est une famille de molécules chimiques immenses qui est très pratique parce qu'elle a des propriétés anti-rouille.
39:41Elle a été utilisée d'abord pour lutter contre la corrosion des chars, des avions,
39:45puis après des poils à frire, effectivement.
39:48Imperméabilisante aussi.
39:49C'est pour ça qu'on en trouve sur nos vêtements, mais aussi sur nos papiers recyclés, sur le papier toilette.
39:56Et en fait, le point commun de ces molécules, c'est une liaison entre des atomes de carbone et de fluor,
40:03qui est une liaison très solide et qui ne va pas se détruire facilement
40:07et qui va rester très longtemps dans l'environnement.
40:11Et à travers l'eau qu'on boit, la pollution des sols, l'air qu'on respire,
40:15donc l'alimentation qu'on mange qui a poussé dans ces sols, ça s'accumule aussi dans notre corps.
40:21Et c'est là où elles deviennent un peu problématiques.
40:23Le premier constat, Anne-Laure, après ce rapport de l'ANSES, il confirme que les polluants éternels sont partout.
40:28Aujourd'hui, on ne peut pas y échapper, en clair.
40:30Il y avait déjà eu une carte du Monde, fait au printemps 2023, je ne sais pas si vous vous en souvenez,
40:37qui montrait tous les lieux en Europe qui pouvaient potentiellement être contaminés et rejetés des PFAS.
40:47À la fois les usines qui fabriquent ces PFAS, on en a cinq en France,
40:53et les usines, les fabricants qui utilisent ces PFAS,
40:57par exemple des fabricants de cosmétiques ou de poils à frire,
41:00où on va trouver aussi ça dans des mousses anti-incendies,
41:03donc dans les centres d'entraînement des pompiers.
41:07Et il y avait même 380 sites sur notre carte française qui rejetaient des PFAS.
41:14Donc c'est vrai que c'est difficile d'y échapper.
41:16Mais ce qu'on découvre, c'est que même si vous n'habitez pas à côté d'un site
41:21qui émet dans l'environnement des PFAS,
41:24eh bien on a pu en retrouver, par exemple, à travers les bouts de stations d'épuration,
41:30de sites industriels mais aussi de collectivités locales,
41:32qui sont épandues sur des champs très très loin de ces-ci,
41:37et qui vont se retrouver dans les sols et donc contaminer l'eau.
41:41Et c'est des problèmes qu'il y a aujourd'hui pour certaines communes,
41:44des Ardennes, des Vosges.
41:46Et avec des risques réels pour notre santé, on ne l'a pas assez dit.
41:49Alors, c'est ça qui est compliqué,
41:52c'est que sur les 10 000 molécules qui sont connues par les chimistes,
41:57après une fois qu'elles sont dans l'environnement,
41:58elles peuvent se retransformer en des millions de combinaisons possibles.
42:02Donc, vous comprenez bien que savoir, sur chacune d'entre elles,
42:07quel risque elle a pour la santé,
42:09c'est un puissant fond de recherche pour les toxicologues.
42:12Donc, on commence à en connaître environ une centaine,
42:17et on commence à voir que certaines ont des effets sur la santé.
42:20Certaines sont classées comme des cancérigènes avérés,
42:24cancérigènes possibles.
42:26On voit que certaines ont des effets sur notre système immunitaire.
42:29Donc, c'est pour ça qu'après, il y a la volonté de se dire,
42:32et si on pouvait s'en passer totalement,
42:35ou en tout cas se passer de les remettre dans l'environnement.
42:37Alors, vous restez avec nous, Bruno Cotteres ?
42:40Oui, c'est vraiment l'effort de recherche qu'il faut continuer.
42:45D'ailleurs, l'Agence européenne ne dit pas autre chose en disant
42:47qu'il faut étendre les contrôles pour mieux comprendre,
42:50mieux documenter, mieux expliquer à la population.
42:53C'est effectivement présent partout.
42:56Récemment, en juillet, lors d'une réunion,
42:59il y a le ministre danois de l'Environnement
43:01qui avait organisé une réunion.
43:04Il y a deux ONG qui ont proposé à 22 ministres et secrétaires d'État
43:08sur les questions d'environnement issues de 19 pays européens
43:12de se soumettre à un prélèvement sanguin.
43:14Ils étaient tous contaminés au PFAS.
43:17Selon l'Agence européenne, la mesure de l'Agence européenne,
43:19il y avait la moitié qui était au-dessus du seuil.
43:21Si on prenait d'autres mesures, ils étaient tous au-dessus du seuil.
43:24Et ça voulait manifester que c'était vraiment partout.
43:27Ça ne s'arrêtait pas aux portes du pouvoir même, effectivement.
43:29Et donc, c'est effectivement partout.
43:31Et donc, l'effort doit être un effort de recherche
43:33et un effort d'information du public,
43:38de prise de conscience du public.
43:42J'ai l'honneur de m'être baigné, quand j'étais jeune,
43:43dans un plan d'eau, pas loin d'une usine,
43:46d'une célèbre marque de poils à frire.
43:47Visille.
43:48Et je sais que si j'étais testé, je connais à peu près la réponse.
43:52François Rénard.
43:53Oui, moi, comme la plupart des Français,
43:55je pense que j'ai entendu parler d'Épifas il y a à peu près deux ans.
43:57On a commencé à parler de ça avec des enquêtes de France Info,
43:59d'autres enquêtes à droite à gauche.
44:01Et là, en travaillant un peu sur la question,
44:04en fait, je m'aperçois que des chercheurs,
44:06enfin des chercheurs, des gens qui travaillaient dans l'industrie chimique,
44:09ont commencé à avoir des doutes sur la nocivité de ces produits
44:13dans les années 70.
44:14Puis dans les années 90, ça a continué.
44:17Puis dans les années 2000, il y a des militants,
44:19il y a un militant belge en particulier,
44:20qui était l'homme qui se bat contre l'Épifas,
44:22qui a lutté contre le lobbying industriel.
44:26Et le lobbying industriel continue pourtant.
44:28C'est exactement la même histoire qui s'est passée avec le tabac.
44:31C'est la même histoire.
44:32C'est-à-dire qu'on sait depuis longtemps que c'est mauvais,
44:34des gens de l'intérieur de l'industrie du tabac,
44:36puis en fait, on dit que c'est faux,
44:37puis l'industrie du tabac essayait de juguler les choses.
44:41Et enfin, il me semble qu'elle a été vaincue.
44:43C'est la même chose sur les pesticides.
44:45Sur les pesticides, c'est la même histoire.
44:46Il y a des chercheurs qui, etc.
44:48Et là, les pesticides, l'industrie,
44:50le lobby industriel agricole a réussi à maintenir les pesticides.
44:55Et bien là, il ne faut pas qu'on se laisse faire sur l'Épifas.
44:58Donc j'espère qu'on va être vigilants,
44:59parce que là, ce n'est pas une lubie d'écolos, etc.
45:02Parce que c'est toujours de faire passer le lobby industriel
45:04et c'est toujours de faire croire que les écolos seront là pour emmerder les gens.
45:07Là, c'est une cause qui est très importante,
45:09qui est de nous empoisonner avec des produits dont on vient de dire
45:12qui étaient potentiellement cancérigènes ou hypertenseurs.
45:15Et sur cette question des lobbies, justement,
45:17le député de Gironde, Nicolas Thierry, auteur d'une loi adoptée l'hiver dernier,
45:20mais qui n'est toujours pas appliquée.
45:22Il était cet après-midi l'invité de France Info.
45:24Dans la loi, il est prévu qu'il y ait une taxe
45:26destinée aux grands industriels produisant d'Épifas,
45:30qu'effectivement, ils soient taxés quand ils rejettent d'Épifas dans l'environnement.
45:33Et on constate que la taxe, alors que la loi a été votée,
45:37ne sera pas appliquée cette année.
45:39Elle le serait peut-être l'année prochaine.
45:42Et on sent bien, en tout cas, c'est les bruits de couloir auprès des ministères que j'ai,
45:46que les industriels poussent très fort pour que ça soit décalé en 2027.
45:50Anne-Laure Barral, sur ce poids des industriels ?
45:53Alors, c'est vrai que les problèmes ont commencé à être repérés aux États-Unis.
45:58Et que quand les collectivités, les États américains ont commencé à normer
46:03et à limiter les rejets des industriels,
46:06eh bien, ils ont déplacé leur production en Europe.
46:09Et maintenant qu'aujourd'hui, l'Europe commence à réglementer de plus en plus de molécules,
46:13à baisser les seuils de rejet, à avoir à les interdire,
46:18eh bien, ils se déplacent en Inde et en Chine.
46:20Donc, on voit aussi dans les analyses de leurs travailleurs,
46:25qu'effectivement, ils cherchaient à voir la contamination
46:28et des effets peut-être, vous imaginez bien, à long terme,
46:33sur la santé de ces travailleurs, de ces molécules.
46:36Donc, c'est là où il y a des procédures en cours,
46:40notamment à Lyon, des contentieux judiciaires,
46:43pour savoir ce que savaient les industriels
46:45et pourquoi ils n'ont pas prévenu les autorités sanitaires.
46:48– Vincent de Fédiconde.
46:50– Oui, moi, je ne suis pas d'accord sur la comparaison avec le tabac,
46:53parce que le tabac, objectivement, c'est un produit dangereux.
46:55– Oui, mais on ne le savait pas.
46:57– On ne le savait pas.
46:58– C'est-à-dire que pendant très longtemps,
46:59l'industrie du tabac a fait croire que ce n'était pas un produit dangereux.
47:01– Oui, mais le fait est que l'épiphase,
47:05c'était quand même un progrès incroyable.
47:08Les poils avec du téflon, c'était un progrès incroyable.
47:11Le Gore-Tex, les vêtements qui respirent et qui sont déperlants,
47:16c'est un progrès incroyable.
47:17Les mousses anti-incendie, c'est un progrès incroyable.
47:20Et effectivement, le problème, c'est qu'on découvre
47:22que tout ça est extrêmement dangereux.
47:24Et c'est assez difficile d'arriver à gérer le tabac.
47:27– Le tabac, c'est la même chose.
47:28Pendant longtemps, c'était un plaisir qui était considéré
47:30comme un plaisir inoffensif.
47:31On le donnait aux gens.
47:32Il y avait des publicités dans les années 50.
47:33– Oui, oui, absolument.
47:33– Si vous toussez, prenez des cigarettes, ça passera.
47:36– Absolument.
47:36– C'était considéré comme pour guérir.
47:38Et c'est venu à la Cour de France pour que la reine Catherine de Médicis
47:41guérisse ses migraines.
47:43Il y a quelque chose qui était de l'ordre du progrès aussi, si vous voulez.
47:47Je vois qu'Anne-Lore Barral veut réagir.
47:48– Si je peux me permettre, le tabac est un risque choisi sur ces polluants.
47:54En fait, aujourd'hui, on ignore à quel niveau la population est exposée.
48:00Et c'est ça le problème, c'est que les épidémiologistes disent qu'effectivement
48:05les risques pour la santé de ces polluants, de ces pesticides aussi,
48:11mais de ces PFAS, sont bien moindres que le tabac ou l'alcool.
48:17Mais c'est pour ça que je ne donne pas à boire de l'eau du robinet,
48:20enfin je donne à boire de l'eau du robinet à un bébé,
48:23mais je ne le fais pas fumer une cigarette.
48:25– Stéphane Zobsteg, vous n'avez pas encore entendu sur ce sujet.
48:27– Oui, ce qui est intéressant, c'est qu'après le sujet sur le Louvre,
48:30c'est le second sujet ce soir, et je pense à juste titre,
48:32on parle du manque de réactivité des pouvoirs publics en règle générale.
48:36Vous disiez à l'instant que ça faisait des décennies
48:38qu'on était avertis d'un certain nombre de choses,
48:39et que soit les lobbies avaient réussi à contrecarrer les avancées,
48:43soit de toute façon tout ça prenait un temps fou.
48:45La nouveauté sur ces questions-là, environnementales et de santé publique,
48:48les deux sont intimement liées, c'est que là l'opinion,
48:51enfin ce n'est pas l'opinion d'ailleurs, c'est les citoyens, ils se rebifent.
48:53Regardez le succès du nombre de personnes qui sont inscrites sur la pétition,
48:59sur le site de l'Assemblée nationale, contre la loi Duplomb,
49:03on parlait de la remise en circulation des néonicotinoïdes.
49:08Donc là ça c'est totalement nouveau,
49:09et ça reboucle sur tout ce que l'on dit,
49:12tout ce que l'on entend souvent sur les sujets environnementaux,
49:14soi-disant l'environnement n'aurait plus la cote, c'est pas vrai.
49:17Ça rejoint aussi les thèmes sur la défiance envers les politiques, la confiance, etc.
49:20Mais l'environnement aujourd'hui, les préoccupations environnementales,
49:23elles sont efficaces en termes de communication, en termes de succès auprès de l'opinion publique,
49:27quand elles sont intimement liées à la santé publique.
49:29On parle là d'un bon exemple, et c'est souvent le cas aussi pour la nourriture,
49:33pour la malbouffe à une certaine époque,
49:35et ça c'est intéressant avec des opinions publiques,
49:37ou des citoyens des suédiens qui se mobilisent.
49:39Je n'ai plus le chiffre en tête, mais c'était plus d'un million, près d'un million et demi.
49:422 millions, 2 millions, 2 millions, 2 millions.
49:44C'est forcément, c'est nouveau, novateur, et c'est évidemment massif.
49:48Vincent de Fénégoire.
49:49Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement les produits bio commencent à remonter.
49:55Ça a été très très touché par la hausse de l'inflation,
49:59et effectivement ça baissait, il y a plein d'agriculteurs qui sont revenus à du conventionnel
50:04parce qu'ils n'arrivaient pas à vendre leurs produits bio plus chers que les produits conventionnels,
50:08et désormais le bio commence à remonter.
50:10Et effectivement, je pense que c'est lié aussi à la pétition sur la loi du gouvernement.
50:14À propos des PFAS, l'ANSES recommande aujourd'hui dans son rapport
50:17de chercher mieux, de chercher plus pour mieux mesurer les contaminations
50:20et mieux protéger donc notre santé dans l'agglomération de Saint-Louis en Alsace.
50:25Plusieurs communes impactées, 400 habitants privés d'eau potable.
50:28L'agglomération a trouvé une solution avec Veolia
50:31pour mettre en place un système de filtrage d'explication avec Emmanuel Piernault.
50:34C'est le directeur général des services techniques de l'agglomération de Saint-Louis.
50:38C'est une technologie qui s'appelle les charbons actifs.
50:41Ce sont des petites billes de charbon qui ont de nombreuses infractuosités
50:45et qui permettent de coller les molécules organiques de type PFAS sur ces charbons.
50:48Donc on fait ce qu'on appelle un piège.
50:50On pompe l'eau dans la nappe d'Alsace.
50:52On le fait passer après dans des filtres où il y a du charbon actif.
50:55Et donc la concentration en PFAS descend de manière assez importante en dessous de la limite de qualité.
51:00Anne-Laure, ça c'est une solution qu'on pourrait généraliser ?
51:04Alors je dirais que c'est un marché pour Veolia et pour les professionnels de l'assainissement
51:10et de la production d'eau potable.
51:12Sous-entendu, ça coûte de l'argent.
51:14C'est un marché qui est estimé à 238 milliards d'euros par an au niveau européen.
51:22Donc on peut filtrer l'eau pour réduire certains PFAS,
51:28ceux qui sont les plus problématiques pour la santé aujourd'hui.
51:32Pour d'autres, ça va être plus difficile et ça va être encore plus coûteux.
51:35Mais effectivement, il y a des solutions qui existent techniques.
51:40Vincent Féligonde.
51:41Oui, effectivement, ce que dit Veolia, c'est que ça coûte 80 centimes par an et par usager.
51:46Ce qui n'est vraiment rien d'utiliser des charbons actifs.
51:49Alors il y a d'autres technologies.
51:50Il y a l'osmose inversée,
51:52qui est le système qu'on utilise pour transformer de l'eau salée en eau buvable, potable.
51:59Vous nous parliez du prix par habitant,
52:00mais qui paye la somme faramineuse dont nous parlait Anne-Laure Barral ?
52:04C'est que ça s'amortit sur la consommation d'eau à un terme.
52:08Oui, bien sûr.
52:09Et l'osmose inversée, mais ça, ça coûte extrêmement cher
52:12parce que ça nécessite énormément d'énergie.
52:15Donc vraiment, c'est peut-être moins efficace.
52:18Anne-Laure Barral nous le dira si c'est vrai ou pas,
52:20mais j'ai l'impression que l'eau, c'est un gros problème.
52:22Il y a des villages d'Ardennes où on ne peut plus boire l'eau du Rédubinet du tout.
52:24Ils sont obligés de boire la bouteille.
52:26Lesquelles bouteilles sont peut-être elles-mêmes contaminées, on ne sait rien.
52:29Il y a des produits qui le sont.
52:30C'est-à-dire que j'imagine que dans l'agriculture ou les poissons, etc.,
52:33quand on mange, il doit y avoir des pifaces dedans.
52:36Donc de toute façon, on se contamine par autre chose que l'eau.
52:38Non, je me trompe, Anne-Laure ?
52:39Vous confirmez, pardon, Anne-Laure, c'est dans les études, d'ailleurs,
52:42effectivement, sur certains poissons, notamment, sont concernés.
52:45C'est dans les recommandations de l'ANSES,
52:48de dire qu'on doit surveiller plus de molécules dans notre alimentation.
52:52Dans l'eau, déjà, on en surveillait 20.
52:55Là, elle dit qu'il faut passer à 25.
52:56Dans l'alimentation, c'est 4.
52:59Elle dit qu'il faut passer à 22, voire 28 pour certains aliments.
53:04Donc oui, on ne surveille pas assez ce qui vient aussi de notre alimentation.
53:08Merci beaucoup, Anne-Laure Barral, d'avoir été avec nous ce soir de la cellule Investigation de Radio France.
53:15Je renvoie à votre enquête menée l'an dernier sur cette pollution de l'eau du robinet,
53:19en collaboration avec les radios locales du réseau, ici, ex-France Bleu.
53:23En un mot, rapidement, François Renner, cette semaine dans l'Obs.
53:26Alors dans l'Obs, il y a Marine Tondelier qui a lancé sa candidature, on en a parlé,
53:29mais la couverture, c'est sur le film de François Ozon, sur l'étranger de Camus.
53:32Alors il y a un beau dialogue entre Ozon et Kamel Daoud,
53:35et puis il y a un magnifique papier de Grégoire Leménager qui explique l'histoire de l'étranger.
53:38On a tous appris ça en classe de première, mais moi, je ne connaissais pas du tout comment Camus a écrit ce roman,
53:43pourquoi à Paris, en 1942, sa petite chambre de bonne, etc. C'est formidable.
53:47J'avais bien fait de préciser un mot. Merci François Renner.
53:49Vincent de Féligonde dans la Croix, demain, pardon.
53:52Demain, la transparence salariale, une révolution au pays de l'argent tabou,
53:56parce que la France va transposer une directive européenne
53:58qui oblige les entreprises à être transparentes sur les rémigrations.
54:02Merci à tous les deux, merci aussi à vous Bruno Cotteres et Stéphane Zubstek
54:05d'avoir été ce soir dans Les Informés qui reviennent.
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