00:00Déjà, sans portrait, et ça c'est la joie, la joie, la joie de ce mercredi matin,
00:04c'est de se dire que c'est la centième du grand portrait,
00:07et c'est une joie de la partager avec vous.
00:08Bonjour Pascal Bruckner.
00:10Bonjour Sonia Devinella.
00:11Alors, De Mère Inconnue paraît aux éditions Grasset,
00:14douze ans après le livre que vous aviez consacré à votre père,
00:17où on découvrait un père à la fois, comment dire,
00:22privé d'autorité, donc très autoritaire,
00:25fragile, donc extrêmement violent,
00:27un père qui cogne, un père qui aboie, un père qui agresse, un père qui insulte,
00:31et c'est sur votre mère d'abord que tombent les coups.
00:35C'est à elle qu'il arrache les cheveux,
00:37c'est eux deux en réalité qui s'en voient valser toute la maison au visage.
00:43Oui, c'est le souvenir que j'ai de mon enfance,
00:45c'est des périodes de calme et de tranquillité avec ma mère
00:48quand mon père était parti parce qu'il travaillait au dehors,
00:52donc il était souvent en voyage,
00:54et puis des périodes de scènes permanentes
00:57et qui ont duré jusqu'au tout dernier jour,
00:59c'est-à-dire qu'il n'avait plus d'autre moyen de se parler que de s'insulter
01:06et à la fin c'était tellement effrayant que parfois je sortais de chez eux en larmes,
01:10tellement ils s'étaient rabaissés l'un à l'autre,
01:13mais bon c'est quand même mon père qui était le principal coupable.
01:15Elle est morte avant lui et il ne l'a jamais regretté,
01:19il n'a jamais regretté les coups ni les insultes.
01:22Non, non, il n'a jamais reconnu qu'il était quand même responsable de la dégradation
01:27de la santé de ma mère parce qu'il expliquait qu'elle était folle,
01:30qu'il y avait un gène dans sa famille à elle,
01:32qui avait provoqué cette maladie,
01:36alors l'encéphalopathie puis une maladie de Parkinson
01:39et il n'a jamais exprimé le moindre regret.
01:42Oui, parce que dans ce livre, Pascal Bruckner,
01:44vous racontez comment cette femme,
01:46et d'ailleurs c'est une histoire assez déchirante,
01:49avait intériorisé toute cette violence qu'elle recevait,
01:53comment d'une certaine manière elle estimait mériter,
01:56sans le dire, les coups qu'elle recevait
01:59et comment en réalité c'est sa santé qui s'est dégradée,
02:02c'est son corps qui s'est détraqué.
02:04Voilà, c'est ça, c'est-à-dire que ma mère me protégeait,
02:08c'est-à-dire qu'elle s'interposait entre mon père et moi,
02:10comme mon père me giflait,
02:12mais enfin, il faut relativiser.
02:14À l'époque, tous mes cousins, tous mes copains
02:17recevaient des baffes, des trampes, des coups de martinet,
02:20ça n'était pas hors la loi comme ça l'est devenu plus tard,
02:23et je pense heureusement.
02:26Mais petit à petit, à mesure que j'ai grandi,
02:29que j'ai quitté la maison,
02:30ma mère n'a pas pris son indépendance,
02:32c'est-à-dire qu'elle n'est pas partie.
02:33Et pour se révolter, elle a retourné la violence
02:36qu'elle subissait contre elle-même,
02:38elle est tombée malade.
02:39Et donc, petit à petit, la maladie l'a poussée vers la mort,
02:42et finalement, mon père s'est retrouvé avec une victime
02:45qui ne pouvait plus parler,
02:47qui était dans son lit d'hôpital.
02:50Mais ce que vous racontez aussi, Pascal Bruckner,
02:52c'est que vous, en vous éloignant d'eux,
02:57vous avez contracté de sacrées maladies,
02:59vous êtes tombé malade aussi.
03:01Oui, je suis tombé malade effectivement entre 20 et 25 ans
03:04parce que je cassais un tabou,
03:07je désobéissais à mon père
03:09qui voulait régir ma vie.
03:11Mes deux parents voulaient régir ma vie,
03:13mais chacun, ma mère, ma vie pulsionnelle,
03:16elle voulait contrôler absolument
03:17toute ma santé,
03:21votre sexualité.
03:23Moi, je lis ça,
03:23elle a tout fait pour vous émasculer, non ?
03:25Oui, oui, absolument tout.
03:28Elle voulait, en réalité,
03:30elle voulait m'entraîner avec elle
03:31dans un pacte de faiblesse.
03:32C'est ce que j'explique dans le livre,
03:34c'est-à-dire qu'elle pensait que j'étais,
03:36tout comme elle, condamné à une vie latérale,
03:39une vie marginale,
03:40que j'épouserais éventuellement
03:42une bonne petite catholique,
03:43qu'on ferait des enfants,
03:45que j'aurais un petit boulot,
03:46mais que je serais toujours avec maman
03:48jusqu'au dernier jour
03:50et sans ambition démesurée.
03:52Et mon père,
03:54mon père, lui, c'était différent.
03:56Il voulait contrôler mes opinions politiques.
04:16Pourquoi écrivez-vous,
04:17Pascal Bruckner,
04:19les fils ratent leur mère,
04:21plus encore,
04:22les fils uniques,
04:24qui ne voient en elle
04:25que servante et consolatrice
04:26convoquée ou révoquée
04:28à volonté ?
04:29C'est parce que c'est l'histoire de ma vie.
04:32Ma mère me disait toujours
04:33« Pense à toi ».
04:34Alors, j'ai tellement pensé à moi
04:35que je l'ai oubliée, elle,
04:36jusqu'à ce que je m'aperçoive,
04:38quand elle est devenue
04:39très âgée et malade,
04:41qu'en réalité,
04:42elle n'arrivait plus
04:42à se débrouiller toute seule dans la vie
04:44et que c'était une femme fragile,
04:47tremblante
04:47et pauvre,
04:49parce qu'elle vivait
04:50d'une retraite
04:51de la fonction publique.
04:54Mais les fils uniques,
04:55effectivement,
04:56ont une tendance
04:57à tout ramener à eux
04:58puisqu'on les a élevés
04:59comme les petits princes.
05:01L'écriture est d'abord
05:03engendrement.
05:04Ce sont vos mots,
05:05Pascal Bruckner.
05:06Si j'écris ton histoire,
05:08tu deviendras ma fille
05:09après avoir été ma mère.
05:11Oui, je crois que c'est vrai.
05:12C'est un peu ce que j'ai voulu faire.
05:14J'ai voulu rendre un hommage
05:15à une femme
05:17à côté de laquelle je suis passé
05:20et qui se plaignait beaucoup
05:21avec moi.
05:22Mais en fait,
05:22je ne l'écoutais pas
05:23justement parce qu'elle se plaignait.
05:25Je lui disais...
05:25Mais est-ce que vous l'écoutez
05:26dans ce livre ?
05:27Je vous pose la question
05:28parce que c'est un livre
05:29où vous parlez beaucoup de vous.
05:30Beaucoup, beaucoup,
05:31beaucoup de vous.
05:32C'est presque un autoportrait.
05:34Oui, c'est un autoportrait.
05:35C'est un autoportrait
05:36à travers elle.
05:37Ce n'est pas l'acte définitif
05:39du fils unique
05:39qui voulait faire le portrait
05:40de sa mère
05:41et qui fait un autoportrait.
05:43Sans doute, sans doute.
05:44Vous avez raison.
05:45Non, non, mais je le reconnais.
05:47Je le reconnais,
05:48mais c'est aussi une manière
05:49de me réconcilier avec elle.
05:51Et puis, je crois
05:51que c'est plus profondément
05:52une manière de réconcilier
05:54mes parents les uns
05:54avec les autres.
05:55En fait, j'aimerais,
05:56s'il existait une salle d'attente
05:58post-mortem,
05:59j'aimerais leur parler
06:01des journées entières
06:02et leur dire
06:02mais pourquoi vous avez détruit
06:04votre vie à vous entretuer
06:06au lieu d'essayer
06:08de profiter
06:09des jours
06:10qui vous restaient.
06:13Mais bon,
06:14vous savez,
06:14c'était deux guêpes
06:14dans un bocal.
06:15Deux guêpes
06:16qui s'entretuent
06:17et ma chance
06:19a été d'échapper
06:20à cette malédiction.
06:22Alors,
06:22j'y ai échappé
06:23très doucement
06:24parce qu'on reproduit
06:25spontanément
06:25ce que vos parents
06:27vous ont appris à faire.
06:29On était à la fois
06:30le père et la mère
06:31dans la même personne.
06:33Et c'est peut-être pour ça
06:34que c'est aussi un autoportrait
06:35parce que j'ai essayé
06:36de comprendre
06:36pourquoi je m'étais évadé
06:39de ce couple
06:40pathologique
06:40et infernal.
06:41Acte fondateur
06:43de ce couple
06:44pathologique
06:44et infernal.
06:46Il est situé
06:47bien avant votre naissance,
06:48enfin un peu
06:49avant votre naissance.
06:50Cet acte fondateur,
06:51il se déroule
06:52pendant la guerre.
06:54Votre père
06:55est travailleur volontaire
06:56en Allemagne.
07:01Français,
07:02voici des nouvelles
07:02de nos travailleurs
07:03en Allemagne.
07:04S'adapter
07:05à toutes les situations
07:06n'est-ce pas là
07:07notre qualité maîtresse ?
07:08Nos compatriotes
07:09sont devenus
07:10charrons,
07:13mécaniciens dentistes,
07:17typographes
07:21ou même
07:22conducteurs
07:22de trolleybus.
07:25Il n'y a pas eu
07:26que le STO.
07:27Il n'y a pas eu
07:28que le service
07:29du travail obligatoire
07:30et je l'ignorais.
07:31Il y a eu aussi
07:32des Français volontaires
07:34pour aller servir
07:36la cause en Allemagne.
07:37Des Français
07:38sympathisants
07:39du Troisième Reich,
07:40sympathisants
07:40du régime nazi,
07:42admirateurs d'Hitler,
07:43prêts à,
07:44comment dire,
07:45mettre leurs mains,
07:46leurs bras
07:46et leurs forces de travail
07:48au service
07:49de cette machine
07:50puisque les hommes
07:51en Allemagne et en Autriche
07:52sont partis combattre.
07:53C'est le cas
07:53de votre père.
07:54Oui,
07:54alors mon père
07:55est parti volontaire
07:55parce que dès 1939
07:57je l'ai appris
07:58par un de ses camarades
07:59de classe
07:59que j'ai rencontré
08:00il y a dix ans
08:01qui est mort entre temps.
08:03Il était fasciné
08:04par la puissance
08:05militaire allemande
08:06comme d'autres
08:06étaient fasciné
08:07par la puissance
08:08de la Russie bolchevique
08:10à une époque
08:11où les démocraties
08:11paraissaient faibles
08:12et condamnées.
08:13Et donc mon père
08:14est parti en Allemagne
08:15en 1942.
08:16Il a travaillé
08:16jusqu'en mai 1945
08:18jusqu'à ce que
08:19l'armée rouge
08:21après il est allé à Vienne
08:22arrive aux portes de Vienne
08:23et là il s'est caché
08:24pendant presque une année entière
08:28dans le Fort Albert
08:29qui était une région
08:30administrée par la France.
08:31Il s'est dit
08:31qu'il avait plus de chances
08:32d'échapper
08:35aux recherches
08:35de la police française
08:37qu'il a réussi
08:38à échapper.
08:39parce qu'il est revenu
08:40je crois
08:41en novembre 1945
08:43les patients étaient apaisés
08:44on avait fusillé
08:46et emprisonné
08:47un certain nombre de gens
08:48et il n'a pas été inquiété
08:49grâce à des subterfuges
08:50je ne sais pas comment.
08:51Il a travaillé
08:52pour Siemens.
08:53Voilà.
08:53Il a travaillé
08:54pour Siemens.
08:55Oui, oui.
08:55Ça aussi c'est une histoire.
08:56Oui, qui fabriquait
08:57des appareils
08:58pour l'armée allemande.
08:59Voilà.
08:59C'est-à-dire qu'il a accompli
09:01des visites de contrôle
09:03dans les camps de concentration
09:04Oui, à Dachau.
09:05À Dachau.
09:05Ça il m'a raconté.
09:06Pour être sûr
09:07que le matériel était conforme.
09:09Absolument.
09:09Oui, oui.
09:10Parce qu'il était
09:12comme on est quand même
09:12d'origine allemande
09:13il était très soigneux
09:15médiculeur dans son travail
09:16si j'ose dire.
09:17Et ça non plus
09:18il ne l'a jamais regretté.
09:20Oui, c'est compliqué.
09:21Oui, il l'a
09:23non, il a toujours vécu
09:24dans la
09:24c'est-à-dire qu'en réalité
09:26pendant 20 ans
09:27il a eu une période libérale
09:30ça correspondait
09:30avec une certaine
09:31prospérité financière
09:32parce qu'il travaillait beaucoup
09:34donc il s'est mis
09:34à voter à gauche
09:35il a même voté communiste
09:36il lisait le monde
09:37le nouvel obs
09:37et puis à la fin de sa vie
09:39la dèche revenant
09:41il était couvert de dettes
09:42le vieux fonds de sauce
09:45antisémite
09:45et pro-nazi
09:46est remonté
09:47mais comme un renvoi
09:49et à la fin de sa vie
09:50quand il allait mal
09:51je vous cite
09:52il renchérissait
09:53sur la haine des juifs
09:54les détestés
09:54lui faisaient du bien
09:56c'était sa soupape
09:58psychologique
09:58il aimait répéter
09:59les horreurs
10:00que Céline disait
10:01de Proust
10:01je cite
10:02il écrit en franco-yiddish
10:04tarabiscoté
10:05c'est parce qu'il est juif
10:07et hanté d'enculerie
10:08oui c'est la seule phrase de Proust
10:10enfin il en citait deux
10:11mais c'était l'une des seules phrases de Proust
10:13qu'il connaissait
10:14parce que par ailleurs
10:14il n'avait pas lu
10:16mais oui
10:17les dîners à table
10:18les déjeuners
10:19les petits déjeuners
10:20les dîners
10:21quand j'étais enfant
10:22c'était le référent juif
10:24en permanence
10:25en permanence
10:26et la réaction
10:28que mon père a provoquée en moi
10:30c'est que je me suis dit
10:31au fond ces juifs
10:31qu'il détestent
10:32ça doit être très sympathique
10:33puisqu'il les vomit
10:34et ensuite
10:36pour son propre malheur
10:37mon pauvre papa
10:39m'a vu assimiler
10:40à un intelligentia juif
10:41puisque je m'appelle Bruckner
10:42j'ai travaillé avec Fiquel Crote
10:43avec BHL
10:44avec Luxman
10:45et ça l'a rendu littéralement malade
10:47On vous a pris pour un intellectuel juif
10:49ça continue
10:50vous le petit catholique
10:52le petit catholique
10:54baptisé
10:55communié
10:56confirmé
10:57qui a même été béni à Lourdes
10:58Oui oui
10:59j'étais blond
11:00et
11:02une fois en Autriche
11:06quelqu'un m'avait dit
11:07Dubis Agnude
11:08tu es un juif
11:09en regardant mon nez
11:10et ça avait mis mon père
11:11dans une fureur folle
11:12parce que sa propre progéniture
11:14retombait
11:15dans le peuple
11:17qu'il maudissait
11:18donc tout d'un coup
11:19il y avait un tête à queue
11:20monstrueux
11:21dans cette famille
11:21il n'y avait plus de logique
11:23et ça a été le malheur de mon père
11:25Il y a eu un autre tête à queue
11:25c'est une femme
11:26avec qui vous avez vécu
11:28avec qui vous avez eu un enfant
11:29qui était elle-même juive
11:32c'est-à-dire que
11:33oui
11:35vous êtes allé
11:37exactement là
11:38où votre père
11:39n'avait que haine
11:40et que mépris
11:41oui oui tout à fait
11:42et à la fin de sa vie
11:44la grande inquiétude de mon père
11:45c'est de savoir
11:46si ma fille
11:47donc sa petite fille
11:48était vraiment juive
11:49s'il n'y avait pas eu un écart
11:50s'il n'y avait pas eu
11:51un adultère
11:52qui ferait qu'en fait
11:54elle n'était pas
11:55vraiment juive
11:56mais bon
11:58Dieu merci
11:58il a quand même passé là-dessus
12:00et il lui a donné l'affection
12:01qu'elle méritait
12:03mais c'est le fond de sauce
12:06de la bourgeoisie catholique
12:08de cette période
12:10de l'avant-guerre
12:11et de la pré-guerre
12:11alors vous découvrez
12:13seulement maintenant
12:15Pascal Bruckner
12:16que votre mère
12:17je l'ai dit
12:18soumise
12:19humiliée
12:21qui en réalité
12:22a été effacée
12:24écrasée
12:24par ce paternel
12:26et ses obsessions
12:27en réalité
12:29elle aussi
12:30elle est partie en Allemagne
12:31elle aussi
12:32elle était volontaire
12:33elle aussi
12:34elle s'est mise au service
12:35du Troisième Reich
12:36vous l'ignoriez ?
12:37Oui alors j'ignorais
12:38mon père me l'avait dit
12:39sur son lit de mort
12:40je ne l'avais pas cru
12:40et j'en avais parlé
12:41avec des cousines
12:43qui m'ont dit
12:43non c'est un mensonge
12:44il veut la salir
12:45j'ai quand même fait une enquête
12:46et les premiers éléments
12:48de l'enquête
12:50au centre d'histoire
12:51de la défense de Caen
12:53étaient négatifs
12:54et puis j'ai insisté
12:55j'ai insisté
12:56et finalement
12:56j'ai eu tous les documents
12:58en 42
12:59en juin 42
13:00elle vient d'avoir 23 ans
13:02elle part en Allemagne
13:03chez Siemens
13:04et elle est secrétaire
13:05alors je suis étonné
13:07parce qu'elle a toujours
13:07très mal parlé l'allemand
13:08mais elle a eu tellement honte
13:10après
13:10qu'elle me l'a caché
13:12toute sa vie
13:13même si
13:14elle était
13:15antisémite
13:16c'est les juifs
13:17qui ont tué le Christ
13:18une phrase d'ailleurs
13:19qui a été reprise
13:20par Mélenchon
13:21les juifs sont tout puissants
13:23etc
13:24mais
13:25Mélenchon
13:26qui toute la semaine
13:27a examiné des noms juifs
13:28juifs
13:29pas juifs
13:29ça sonne juif
13:30ça sonne pas juif
13:31c'est exactement ce que vous avez vécu
13:33Bruckner
13:33est-ce que c'est juif
13:34est-ce que c'est pas juif
13:35est-ce que ça sonne juif
13:36est-ce que ça sonne pas juif
13:37dès que j'avais un camarade
13:38mon père
13:40dégustait le nom
13:41il disait
13:42mais ça dis donc
13:42c'est un faux nom français
13:43il y a de l'allemand
13:45ou du polac
13:46derrière
13:46c'est pas possible
13:47je disais
13:47ben papa
13:48déjà notre nom
13:49c'est pas clair
13:49il disait
13:50non non
13:50nous on n'a pas d'oumela haute
13:51on est vraiment des vrais ariens
13:53bon bref
13:53bon bref
13:54revenons à votre mère
13:55ma mère
13:56a travaillé
13:57en Allemagne
13:58est revenue
13:59et je pense
14:00elle m'a souvent dit
14:01elle était
14:02on est en 39
14:03en 40
14:05elle voit
14:05les soldats français
14:07en haillons
14:08sur les routes de l'exode
14:10qui enlèvent
14:11leur uniforme militaire
14:12et elle voit
14:13l'armée allemande
14:13qui défile aux Champs-Elysées
14:15des hommes jeunes
14:16beaux
14:16forts
14:17et voilà
14:18elle est tombée amoureuse
14:19de la force
14:20comme beaucoup de gens
14:21à cette époque-là
14:22malheureusement
14:23et donc
14:24elle est partie
14:24en Allemagne
14:25et elle est revenue
14:26au moment où ça a commencé
14:27à sentir le roussi
14:28pour le troisième Reich
14:29c'est-à-dire
14:29à l'automne 43
14:32et
14:32et ensuite
14:34elle se cache
14:34elle se cache
14:35comme
14:36elle cache ses opinions
14:37elle n'a pas été inquiétée
14:39pendant la guerre
14:40ni après
14:42mais
14:42mais
14:43bon
14:44si elle a épousé mon père
14:45c'est que quand même
14:45ils partageaient ensemble
14:47une même croyance
14:48dans la malédiction
14:50de
14:52mosaïque
14:53si j'ose dire
14:53du peuple juif
14:55mais à la fin de sa vie
14:57ça c'est intéressant
14:58elle se prend d'amour
15:00pour le cardinal Lustiger
15:01oui
15:01alors le cardinal Lustiger
15:03il faut expliquer
15:04parce que
15:04c'est donc un cardinal
15:06un enfant du Vatican
15:07un cardinal catholique
15:09en réalité
15:09Mgr Lustiger
15:10était juif
15:11voilà
15:11et donc
15:13il était conforme
15:14à l'enseignement des évangiles
15:15c'était un juif
15:16qui s'est converti
15:17à la vraie foi
15:17et elle
15:19elle allait tous les jours
15:19à Notre-Dame
15:20elle était tombée
15:22un peu dans la bigoterie
15:22et
15:23mon père disait
15:25ne t'inquiète pas
15:26un juif
15:26ne devient jamais catholique
15:27en réalité
15:28c'est une
15:29c'est une dissimulation
15:30ça c'est l'obsession
15:31des antisémites
15:32oui c'est l'obsession
15:33des antisémites
15:33il y a toujours des juifs
15:34dissimulés quelque part
15:35oui oui c'est ça
15:36mais
15:37mais donc
15:37elle a quand même tenu
15:38une vie entière
15:39dans un secret
15:41pas une fois
15:42elle n'a voulu
15:43me le révéler
15:44c'est pour ça
15:45que vous avez
15:46intitulé ses livres
15:46et donc elle s'est épuisée
15:46dans une lutte stérile
15:49contre une brute
15:50au lieu
15:50de divorcer
15:51j'ai supplié ma mère
15:52toute sa vie
15:53de tromper mon père
15:54de prendre un amant
15:55et de partir
15:55elle n'est jamais partie
15:56elle n'a jamais osé
15:57par amour des convenances
15:58alors que ses frères et sœurs
15:59étaient beaucoup plus libres
16:01donc c'est le mystère
16:02de la soumission
16:03c'est le mystère
16:04que j'interroge
16:04pourquoi
16:05une femme accepte-t-elle
16:07d'être battue
16:08et humiliée par un homme
16:09jusqu'au dernier jour ?
16:10De mère inconnue
16:11ça paraît chez Grasset
16:13j'étais très heureuse
16:14que ce soit vous
16:15Pascal Bruckner
16:16le centième grand portrait
16:18de la Grande Matinale
16:19Merci Sonia de Bédère
16:19moi aussi
16:20très heureux
16:21et très touché
16:21merci
16:22Merci
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