00:00Non. Vous avez raison de poser la question, que cache cette formule? Parce que normalement, reconnaître un État, c'est reconnaître un État de fait plutôt qu'un désir.
00:09C'est-à-dire, un État, c'est une souveraineté, c'est un territoire, c'est une population, c'est une autorité reconnue, et c'est cet État que nous reconnaissons, que nous ne reconnaissons pas, mais que nous reconnaissons.
00:19Dans les circonstances actuelles, que cherche-t-on à reconnaître? Est-ce qu'on cherche à reconnaître la Palestine du Hamas? Est-ce qu'on cherche à reconnaître la Palestine de l'autorité palestinienne?
00:28Est-ce qu'on cherche à reconnaître une Palestine qui transcendrait le Hamas et l'autorité palestinienne de Mahmoud Abbas?
00:35Donc, qu'est-ce qu'on cherche à reconnaître dans les circonstances?
00:38Si on cherche à reconnaître le droit des Palestiniens à l'existence nationale, je dirais que c'est déjà fait.
00:45Dès lors que vous plaidez pour la solution des deux États, vous reconnaissez le droit fondamental du peuple palestinien à avoir sa propre existence étatique.
00:53Et je pense que c'est une solution qui, quoi qu'on en dise, continue de faire consensus, non seulement en Occident, mais un peu partout.
00:59Mais manifestement, ce droit, tout le monde le reconnaît.
01:00Donc, quelle est l'étape de plus qu'on cherche à faire en disant qu'on reconnaît l'État de Palestine?
01:06Et c'est à ce moment que cette reconnaissance prend une double dimension politique.
01:10La première dimension, c'est un geste à destination d'Israël et des États-Unis.
01:15Globalement, le monde occidental non-américain cherche à envoyer le signal qu'il faut faire pression sur les États-Unis pour faire pression sur Israël,
01:24pour dire qu'il faut trouver un débouché, autrement dit, il faut trouver une solution politique et pas strictement militaire à la question de l'avenir d'Israël dans la région.
01:33On se souvient que ce n'est pas inimaginable.
01:35Quand les Américains avec Trump avaient porté des accords d'Abraham, c'était l'idée de faire accepter définitivement l'existence d'Israël dans la région.
01:43Et maintenant, pour parachever cette reconnaissance, il faudrait que l'État de Palestine puisse être reconnu.
01:48Mais on n'a toujours pas à répondre à la question de avec qui, comment, quelle sera l'autorité, quel sera l'interlocuteur, on ne le sait pas exactement.
01:56Autre élément qu'il faut comprendre, et je reviendrai dans un instant, dans l'imaginaire contemporain aujourd'hui, il y a un nouvel ordre international qui se met en place.
02:04Le nouvel ordre international se décentre de l'Occident.
02:06Le nouvel ordre international considère que l'Occident est le monde hier dominant et aujourd'hui, non pas vaincu, non pas dominé, mais le monde un peu défasé.
02:16Le monde qui devient un peu muséal.
02:18Et une partie de l'Occident, aujourd'hui, se dit qu'on va rattraper en fait le monde nouveau qui s'installe sous le signe du sud global,
02:24sous le signe des autres souverainetés qui déjà reconnaissent la Palestine d'une manière ou de l'autre.
02:27Et on va chercher à les rejoindre en se détachant des Américains qui, eux, seraient la dernière trace du vieux monde.
02:32Et il y a le statut d'Israël et de la Palestine là-dedans.
02:35On présentait autrefois Israël comme l'État, c'était la réponse finalement de l'humanité civilisée à l'Holocauste.
02:41Ce n'était pas que ça, le sionisme est antérieur à l'Holocauste, ne l'oublions pas.
02:45Mais, qu'est-ce qu'on voit avec cela ?
02:48Il y a cette idée qu'aujourd'hui, il y a un renversement du crime.
02:50Maintenant, ce n'est pas le crime, l'Holocauste qui est à l'origine d'Israël,
02:54qui est le crime inaugural de l'Occident, la modernité contemporaine.
02:57C'est maintenant le sort réservé aux Palestiniens qui serait le véritable crime autour duquel tous devraient se rassembler.
03:03Et dès lors, une manière de sortir de ce crime, une manière de sortir de la situation tragique qu'on connaît aujourd'hui,
03:09ce serait de reconnaître l'État de Palestine.
03:12Alors, je dis une chose, je ne suis pas de ceux qui contestent la souffrance de la population de Gaza.
03:16Manifestement, ce n'est pas agréable d'être à Gaza aujourd'hui.
03:19Il ne faut pas relativiser cette souffrance-là.
03:21Ensuite, il faut se rappeler une chose fondamentale.
03:23Cette souffrance, elle s'inscrit dans un contexte qui s'appelle une guerre.
03:25Et vraiment, les Occidentaux ont oublié ce qu'était la guerre aujourd'hui.
03:30Ils ont oublié à quel point la guerre était tragique.
03:31On a cru que la guerre, c'était une opération onusienne après 1989.
03:35On a cru que c'était des casques bleus qui réglaient les...
03:37Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui?
03:39On voit l'horreur absolue de la guerre et on cherche un débouché, mais on ne le trouve pas.
03:43Parce que dans les circonstances, quelle est cette reconnaissance concrètement?
03:46C'est un geste de lobbying.
03:48C'est un geste de lobbying et rien de plus.
03:50On cherche à faire pression sur Washington, on cherche à faire pression sur Israël.
03:53Mais en dernier instant, c'est une politique parole, parole, parole.
03:57Et de ce point de vue, je ne suis pas certain qu'elle est à la portée qu'on lui souhaite.
04:00Alors plusieurs considèrent que cette décision relève davantage de la politique intérieure française
04:05que de la politique étrangère.
04:07Est-ce que c'est le cas selon vous?
04:08Sur deux points au moins.
04:10Le premier élément, pour Emmanuel Macron, on le voit, on le sait, ce n'est pas mystérieux.
04:14Il cherche à exister sur la scène internationale à défaut d'exister sur la scène nationale.
04:18Et dès lors, il veut s'associer à un événement historique, la reconnaissance de la Palestine.
04:22Et d'un coup, ça permet par effet de contraste de se grandir.
04:25D'un côté, il y a les nains sautillants de l'Assemblée nationale
04:27qui cherchent désespérément à former un gouvernement sans y parvenir.
04:30Et de l'autre côté, il y a le fait de s'associer à cet événement historique,
04:33l'équivalent palestinien de 1948, la constitution de l'État de Palestine.
04:38On l'entend.
04:39Le deuxième élément est plus concret.
04:41Partout en Occident, on pourrait dire la rue arabe a migré en Occident.
04:45Partout en Occident, les dirigeants ont peur aujourd'hui
04:47de certaines communautés qui se sont installées au fil des vagues migratoires
04:51et qui se sont manifestées depuis le 7 octobre en disant
04:54« Notre camp, il est clair. Notre camp, aujourd'hui, c'est pas le pays dont on a la nationalité.
04:58La France, la Grande-Bretagne, la Belgique, les États-Unis, le Canada.
05:02Notre camp, c'est le sud global.
05:05C'est l'Huma dans certains cas.
05:07C'est assurément la Palestine qui a le drapeau qui nous fédère.
05:09Et on se souvient d'Emmanuel Macron ayant peur d'aller manifester contre l'antisémitisme,
05:14de peur de fragmenter la nation.
05:16Est-ce qu'on comprenait la portée de la chose à ce moment?
05:19Ensuite, il y a un autre élément qui me frappe aujourd'hui,
05:22et je l'évoquais dans un premier temps,
05:23c'est qu'on sort véritablement du cycle post-1945.
05:27La conscience post-1945 est une conscience centrée sur la Shoah,
05:31est une conscience centrée sur l'Holocauste.
05:33Aujourd'hui, ce crime est vu comme le crime de trop,
05:36le crime qui nous encombre, le crime dont on doit dégager la mémoire
05:39pour faire de la place pour le nouveau crime apparemment fondateur de l'ordre présent,
05:44c'est justement le sort réservé aux Palestiniens.
05:46Et là, qu'est-ce qu'on voit dans le discours?
05:47C'est la nazification d'Israël.
05:49Quand on accuse Israël de faire un génocide,
05:51que la guerre à Gaza soit terrible, personne ne conteste.
05:55Mais quand on accuse Israël de faire un génocide,
05:57ça consiste à dire le crime qui vous a donné votre État,
06:00vous le reproduisez, et dès lors, vous vous délégitimez vous-même.
06:03Donc ce discours aujourd'hui,
06:05et on le voit partout dans le monde occidental,
06:07on le dit, la mémoire de 1945,
06:09la mémoire de la Deuxième Guerre,
06:10la mémoire, plus largement, de 1492,
06:13ce n'est plus la mémoire du monde.
06:14Le monde se désoccidentalise,
06:16et dès lors, la cause de Gaza est vue comme le symbole
06:19qui partout s'impose.
06:20Ailleurs qu'en Occident,
06:21mais chez les populations non-occidentales d'Occident,
06:24qui disent, vous allez vous plier à nos demandes,
06:26vous allez vous plier à nos revendications,
06:29c'est-à-dire, vous allez désormais plier le genou
06:31devant le drapeau palestinien,
06:32qui est aujourd'hui le symbole, pour certains,
06:35à la fois d'un refus de l'Occident
06:36et du seul nationalisme autorisé,
06:38celui qui se réclame de la Palestine.
06:40Près de deux ans, Mathieu Beaucoté,
06:42après le 7 octobre,
06:43le Hamas peut-il crier victoire?
06:46Le premier élément qu'on note à propos de cette reconnaissance,
06:48c'est qu'Emmanuel Macron avait dit,
06:49il y a des conditions à la reconnaissance
06:52de l'État de Palestine.
06:53Manifestement, ces conditions n'étaient pas définitives.
06:58Qu'est-ce qu'on voit, c'est qu'il a sacrifié ces conditions.
07:00Maintenant, il y a une reconnaissance
07:01qui ne vient pas avec la libération des otages, par exemple,
07:04qui était la condition maintes fois répétée.
07:06Donc, on peut dire, première étape,
07:09la France elle-même a modéré sa position
07:11pour s'accommoder de la reconnaissance de l'État de Palestine.
07:15Deuxièmement, qu'on doit dire,
07:16c'est que le palestinisme,
07:17qui est un terme qu'on utilise pour parler
07:18de la mutation de la cause palestinienne,
07:20où on est passé du nationalisme palestinien classique
07:22à un nationalisme palestinien
07:24transformé par l'islamisme
07:26et inscrit dans la logique du djihad global,
07:28eh bien, il fait des progrès.
07:30Il fait des progrès et il a mené une grande offensive
07:32le 7 octobre, on le sait.
07:34Une violence extrême, une violence génocidaire,
07:36une violence qui relève du pogrom.
07:38Et ce qu'on pourra dire, le soir de cette reconnaissance,
07:40c'est que cette violence, quoi qu'on en dise,
07:41a porté à conséquence.
07:42Et c'est une victoire pour le Hamas.
07:44C'est une victoire pour une opération
07:45qui a commencé par un pogrom.
07:47Et la reconnaissance de l'État de Palestine
07:48par l'Occident,
07:50quoi qu'on en dise,
07:51c'est moins un geste humanitaire
07:52qu'une défaite qui ne veut pas dire son nom
07:54dans les circonstances présentes.
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