- il y a 2 mois
Retrouvez Le 18/19 d'Hedwige Chevrillon en replay.
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00:00BFM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
00:10Bonsoir à tous, bienvenue dans ce 18-19.
00:13On parlera bien sûr du budget à l'instant.
00:15Sébastien Lecornu a dit qu'il adopterait le 49-3.
00:19Il a expliqué le pourquoi de la chose.
00:21On y reviendra dans un journal avec Stéphanie Collot dans un instant.
00:24Et puis je recevrai ensuite Jean-François Cyréli, qui est le patron de BlackRock France.
00:28Vous avez BlackRock, c'est 14 000 milliards de dollars.
00:32C'est le premier gestionnaire au monde.
00:33Il nous dira un peu quelle est la stratégie de BlackRock dans ce monde quand même très bouleversé.
00:38Quelle est la géopolitique qui est devenue un peu la guidance de BlackRock.
00:43Et puis surtout, on essaierait de comprendre si la France est toujours au cœur des préoccupations de BlackRock.
00:49Et puis ensuite, je recevrai deux fans.
00:51Marlène Chapa, l'ancienne ministre, qui publie la Machosphère.
00:55Et Gabrielle Alperne, philosophe.
00:57Elle publie « Intelligence artificielle et l'homme crée à Dieu ».
01:01La réponse, ça sera à partir de 18h30.
01:04Tout de suite, le journal justement de Stéphanie Collot.
01:06Le journal.
01:09Il est un peu moins de 18h.
01:10Bonsoir Stéphanie.
01:11Bonsoir Edwige.
01:11Et donc Sébastien Lecornu a donc tranché.
01:14Il choisit le 49-3 pour faire passer le projet de budget.
01:18Effectivement, le Premier ministre engage la responsabilité du gouvernement avec regret et amertume, dit-il.
01:24Il reconnaît un semi-échec.
01:26L'article 49-3 devrait être activé dès demain à l'Assemblée sur le volet recettes, puis une deuxième fois sur le volet dépenses.
01:33Il ira ensuite au Sénat, puis reviendra à l'Assemblée pour un dernier 49-3.
01:37Le budget définitif pourrait être promulgué autour de la mi-février.
01:40Encore faut-il que Sébastien Lecornu résiste aux motions de censure qui seront déposées par LFI ou le RN.
01:47Les Européens préparent leur riposte après les menaces de Donald Trump qui annonce des surtaxes douanières contre plusieurs pays européens dans la France.
01:55En représailles à leur opposition à un contrôle américain du Groenland.
01:59Un sommet extraordinaire des chefs d'État et de gouvernement est convoqué ce jeudi.
02:03La question des tensions autour du Groenland sera aussi abordée mercredi lors du G7 Finance.
02:09Face au risque de riposte, Scott Bessent réagit.
02:12Le secrétaire américain au Trésor prévient depuis Davos qu'il serait très mal avisé pour l'Union Européenne de prendre des mesures de rétorsion commerciale contre les États-Unis.
02:22Quoi qu'il en soit, cette menace de nouveaux droits de douane risque de peser sur l'économie mondiale, même si pour l'instant la croissance mondiale résiste selon le FMI.
02:31Elle pourrait même dépasser les attentes cette année à 3,3%, soit 0,2 points de plus par rapport à l'estimation initiale.
02:38Mais l'institution prévient que les incertitudes restent nombreuses.
02:43L'État lance sa contre-attaque face à Grébul deux mois après le placement en liquidation judiciaire de Novasco.
02:49L'État engage des poursuites contre le Fonds britannique, ancien propriétaire de la Syriste.
02:54L'action menée avec les salariés vise à faire reconnaître les manquements de Grébul dans le redressement de l'entreprise.
03:01Christophe Bruno est nommé président exécutif d'Ariane Group.
03:05Il était jusqu'à présent responsable de la division moteur militaire chez Safran Aircraft.
03:10Il remplace Martin Sillon qui part diriger Alstom à partir du 1er avril.
03:15Et puis bonne surprise pour les épargnants.
03:19L'affaire annonce une rémunération élevée pour son nouveau fonds en euros.
03:22A 4,05% net de frais de gestion au titre de 2025, le fonds en euros du contrat historique affiche lui un taux de 2,65% dans la moyenne du marché.
03:3318h01 sur BFM Business, les marchés.
03:36C'est votre rendez-vous avec Emirates.
03:40Avec Emirates. Voyagez mieux.
03:46Les marchés avec Antoine Larigauderie. Bonsoir Antoine.
03:48Bonsoir Stéphanie. Bonsoir Antoine.
03:50Antoine, c'était une séance compliquée après les menaces de nouveaux droits de douane sur certains pays européens.
03:56Européens. Oui, 1,78% pour le CAC 40, 8 112 points.
04:01On ne s'en sort pas si mal que ça.
04:02Mais il faut dire que Wall Street était fermée aujourd'hui pour cause de célébration de la mémoire du pasteur Martin Luther King.
04:08Donc ces jours fériés aux Etats-Unis, Wall Street ne cotait pas.
04:10Ce qui explique des volumes qui restent à peu près dans la normalité des choses à Paris.
04:14On est à 3,3 milliards.
04:15Cela dit, il y aurait peut-être eu un effet d'entraînement si Wall Street avait coté.
04:19On a des futurs Américains qui cotent, qui donnent une baisse à peu près du même ordre que ce qui se passe du côté de l'Europe si on fait la moyenne des indices.
04:26Moins 2,33. En tout cas, la pression était vraiment entière sur l'ensemble du compartiment technologique européen.
04:32ST Micro a perdu 4,8% à 23,14.
04:35On a Dassault Systèmes, moins 3,44 à 23,27.
04:38Et puis toutes les valeurs logiquement réactives à la géoéconomie.
04:43LVMH, par exemple, a perdu 4,3% à 582,20.
04:47Cela dit, attention, le secteur de la défense à bien marché est à la signe d'ailleurs la plus forte hausse du CAC, à plus 1%, 264,40.
04:55Et puis toutes les valeurs de la défense et puis liées à notre souveraineté.
05:00Regardez Eutelsat qui a gagné 14% à 2,55.
05:03C'est vrai que c'est un titre volatile, mais enfin c'est à noter.
05:05SES plus 3 à 6,75.
05:07Dassault Aviation plus 4% à 329 euros.
05:10Et OVH Cloud a flambé de plus de 10%.
05:14Merci Antoine, merci Stéphanie.
05:16Rendez-vous 19h, 19h30.
05:18Tout de suite, c'est Jean-François Cyrilli, le patron de BlackRock France, qui est notre invité.
05:23L'FM Business et la Tribune présentent...
05:28Le 18-19 d'Edwis Chevrillon.
05:33Vous êtes bien dans le 18-19 avec mon invité Jean-François Cyrilli, qui est le président de BlackRock France.
05:39Bonsoir Jean-François Cyrilli.
05:40Bonsoir Edwis Chevrillon.
05:41Merci d'être là. Vous vous faites souvent rare, en tous les cas à nos micros.
05:46Vous fêtez les 20 ans de BlackRock en France.
05:49Vous nous direz un peu comment vous voyez les 20 prochaines années,
05:51lorsqu'on voit un peu le tumulte qu'il y a autour du budget de la France.
05:55Est-ce que ça fait peur notamment aux Américains ?
05:58Larry Fink, votre président.
05:59Juste, on va d'abord rappeler rapidement, BlackRock, c'est numéro 1 mondial.
06:05La gestion d'actifs, c'est 14 000 milliards de dollars.
06:09Et si l'on en croit, Larry Fink, le dernier trimestre a été le meilleur qu'il soit.
06:13Et 2025, le meilleur qu'il soit.
06:15C'est ça, grosso modo, BlackRock aujourd'hui ?
06:18Oui, vous avez les bons chiffres.
06:202025 a été une grande année pour BlackRock.
06:23Nous avons recueilli plus de 700 milliards.
06:26Alors, l'avantage dans ce métier, c'est quand les marchés montent, les clients sont contents.
06:30Et nous, on gagne de l'argent.
06:31Et quand ça baisse, on perd aussi de l'argent.
06:33Donc, nous sommes très alignés avec nos clients.
06:36Mais c'est aussi BlackRock, le premier investisseur en Europe.
06:391 800 milliards investis en Europe.
06:41Et c'est un des grands investisseurs en France.
06:43Et c'est un grand...
06:44Combien en France ?
06:45Pour nous, alors, nous gérons 60 milliards de l'épargne des Français.
06:50Mais, nous avons investi en France plus de 260 milliards.
06:54Donc, nous sommes un apporteur de capital dans ce pays pour faire travailler les Français.
06:59et pour la croissance française de près de 200 milliards de net.
07:03Donc, c'est un pays sur lequel nous sommes vraiment très impliqués, comme vous le voyez.
07:07Et vous êtes...
07:08On y reviendra, bien sûr.
07:09Vous êtes un des premiers, pour ne pas dire, le premier actionnaire de chez Total.
07:13Vous avez...
07:14Alors, certains disent 6,5.
07:16D'autres disent 8,9%.
07:17Vous avez combien ?
07:18Je ne sais pas.
07:19Je ne regarde pas.
07:20Ce qui est clair, c'est que nous sommes un grand investisseur du CAC 40, pour beaucoup de raisons.
07:25La première, c'est que la France a de très, très, très belles entreprises.
07:28Grandes entreprises, qui devraient être d'ailleurs plus mis en avant, je le dirais,
07:33parce que ce sont des leaders mondiaux dans tous les domaines.
07:37D'ailleurs, dans beaucoup de domaines.
07:39Vous avez cité Total, mais vous pouvez citer le Lux.
07:41Vous pouvez citer plein d'autres entreprises.
07:45Et d'ailleurs, moi, je ne rentre pas dans chaque...
07:47Bien évidemment, dans chaque participation.
07:49Et puis, nous, nous avons besoin de liquidités pour nos clients.
07:54Et donc, naturellement, ces grandes capitalisations sont là.
07:57Nous sommes toujours minoritaires, toujours, dans toutes nos entreprises.
08:02Et nous ne sommes jamais, nous n'intervérons pas dans la gestion.
08:06Voilà.
08:06Nous, nous sommes vraiment un acteur qui investit pour le compte de nos clients,
08:13mais qui souhaite être minoritaire, qui ne souhaite pas diriger les entreprises.
08:16Mais aussi, nous sommes intervenus, nous intervenons dans les petites entreprises, dans les licornes.
08:21Nous finançons beaucoup le développement des licornes françaises, par exemple.
08:26Est-ce que vous allez continuer à investir ?
08:27C'est la question qu'on peut se poser lorsqu'on voit la cacophonie un peu aujourd'hui.
08:31Vous connaissez bien la politique.
08:33On va rappeler que vous avez été conseiller de Jacques Chirac en son temps.
08:36C'est vieux.
08:36C'est vieux, oui, c'est vieux.
08:37Vous étiez un jeune conseiller, si vous préférez que je dise un très jeune conseiller.
08:41Mais en tous les cas, vous connaissez bien la politique, évidemment.
08:43Lorsque vous voyez ce soir, finalement, 49-3 pour essayer de faire passer la pilule de ce budget,
08:51est-ce que ça fait peur à vos amis américains ?
08:53Est-ce que ça fait peur à Larry Fink ?
08:55Est-ce que ça fait peur à BlackRock, Jean-François Serré ?
08:57Qu'est-ce qui ferait peur, pardon ?
08:58Le fait d'avoir un budget, un 49-3, une motion de censure,
09:02tout ce feuilleton que l'on connaît depuis le 3 octobre.
09:06Non, mais depuis bien en amont.
09:09Bon, écoutez, dans chaque démocratie parlementaire, et nous en sommes une...
09:14Ça, c'est la langue de bois.
09:15Non, mais le budget, c'est l'acte le plus important d'un gouvernement.
09:20Donc, est-ce qu'il faut un budget au pays ?
09:23Plutôt oui.
09:25Est-ce que vous dites qu'on risque...
09:28Il y a quand même toutes les chances qu'il n'y aura pas de motion de censure,
09:30même si à l'instant, le RN et le LFI disent qu'ils vont en déposer une.
09:34Après, il n'y en aura pas.
09:36Est-ce que ça vous rassure ?
09:38Il n'y a pas de motion de censure.
09:39Non, le fait qu'il y ait un budget pour la France.
09:42Oui, c'est toujours mieux, parce que c'est plus de visibilité.
09:45Donc, est-ce qu'il faut un budget pour ce pays ?
09:48Oui, comme chacun d'entre vous.
09:50Oui, ça serait plutôt rassurant.
09:51Est-ce qu'il faut un budget à tout prix, si vous préférez que je sois encore plus ?
09:54Un budget à tout prix, je ne sais pas.
09:55Ça, c'est aux hommes politiques et aux formations politiques de me dire.
09:57Non, mais vous, en tant qu'investisseur, puisque vous investissez 260 milliards dans la France,
10:01enfin en France, pour vous, c'est...
10:04Ou au contraire, vous vous dites, non, mais au secours, on va s'en aller de la France.
10:08Un peu ce que dit la menace du patron de JP Morgan,
10:11qui a dit dans une interview aux échos très intéressante,
10:14qui a dit, attendez, si ça continue comme ça,
10:16s'il n'y a pas de réforme sur retraite, s'il n'y a pas de budget,
10:18s'il y a un endettement toujours aussi élevé,
10:20et bien, on va réfléchir.
10:22Non, il y a une chose qui étonne nos investisseurs extérieurs,
10:29qui est que pourquoi la France n'arrive pas à réduire son déficit budgétaire ?
10:34C'est ça la question.
10:35Ce n'est pas, est-ce qu'il y a un 49.3, est-ce que l'FI, je ne sais pas quoi,
10:39c'est que par rapport aux autres pays européens,
10:42nous n'arrivons pas, malheureusement, à descendre nos déficits budgétaires
10:46dans des périodes qui ne sont pas des périodes de crise.
10:48Quand il y a crise, on peut penser que, ok, on peut avoir 5% de déficit.
10:53Quand il n'y a pas de crise, on ne comprend pas.
10:55On ne comprend pas pourquoi les Français n'arrivent pas à réduire
10:58leur déficit budgétaire.
11:00Alors, un peu plus d'impôts, un peu moins de dépenses,
11:03et le débat est là-dessus.
11:04Moi, ce que je trouve étonnant, c'est que le débat ne porte pas sur...
11:08On parle toujours de...
11:09C'est une division, le déficit budgétaire.
11:11C'est ça qui compte, là, puisque...
11:13Il l'a dit tout à l'heure, le Premier ministre.
11:14C'est une division entre le déficit,
11:18et la richesse nationale, le PIB.
11:22Pourquoi on ne parle pas du PIB ?
11:25La seule question qui vaut, c'est d'accroître la croissance,
11:28la création de richesse dans ce pays.
11:30C'est de réduire le haut.
11:32On ne va pas régler le problème en faisant un peu moins de dépenses
11:34ou un peu plus d'impôts.
11:35D'accord, Jean-François Cyril.
11:36Ma question, pardonnez-moi d'y revenir,
11:37est-ce que, pour BlackRock,
11:40commence à avoir des alertes oranges,
11:44peut-être pas rouges, mais sur la France ?
11:46Non.
11:47Est-ce qu'on vous dit, mais attendez, c'est quoi ?
11:49Mais ce n'est pas moi qui décide,
11:51ce sont les marchés.
11:52Et qu'est-ce que disent les marchés ?
11:53C'est BlackRock.
11:54Non, on n'est pas tout seul, bien heureusement, d'ailleurs.
11:57Bon, qu'est-ce que disent les marchés ?
11:58Ils ont accru leurs primes de risque sur la France.
12:02On avait 50 points de base par rapport à l'Allemagne,
12:04on en a 80.
12:06Est-ce que ça a changé ?
12:08Non, on est toujours à 80.
12:10Est-ce qu'il y a un risque que les marchés anticipent
12:12d'un défaut de la France,
12:14d'une explosion de l'euro, ce que vous voulez ?
12:16Non.
12:17Donc, aujourd'hui, la réponse est non.
12:20Donc, vous allez continuer à investir en France ?
12:22Ah, mais nous, on investit pour le compte de nos clients
12:25dans ce que nous considérons
12:27est-ce les meilleurs investissements ?
12:29Et ce pays a énormément d'atouts
12:31pour qu'on puisse investir dans ce pays.
12:33D'accord, donc vous continuez à investir.
12:34Mais le problème, il n'est pas français, il est européen.
12:37Et le problème de déficit, il est aussi mondial.
12:39Il est vrai pour les Américains.
12:41Jean-François Cyril, si jamais, je ne sais pas,
12:42il y a une alternance,
12:44si jamais l'extrême droite arrive au pouvoir en France,
12:47est-ce que pour vous,
12:48est-ce que ça sera pour BlackRock un épouvantail ?
12:52Écoutez, nous, nous vivons en train de...
12:55Nous investissons dans centaines de pays
12:57qui changent de majorité
12:59tous les deux jours, tous les trois jours.
13:01Donc, nous prenons ça en compte.
13:03Chez BlackRock, nous, nous sommes là
13:05pour investir pour le compte de nos clients.
13:07Il y a d'accord.
13:08Je suis d'accord.
13:09Et pour le compte de nos clients,
13:11qu'est-ce qui compte ?
13:11Nous, nous pensons qu'il y a
13:12cinq mégaforces dans le monde
13:15sur lesquelles nous passons nos investissements.
13:18Oui, mais ma question, elle est politique, Jean-François Cyril.
13:19Oui, mais ça fait partie de ces mégaforces.
13:21Il y a la géopolitique.
13:22Qu'est-ce que la géopolitique change dans le monde ?
13:25Et nous voyons bien qu'aujourd'hui,
13:26nous sommes dans un nouvel ordre international.
13:28Il y a la transition climatique.
13:30Il y a l'intelligence artificielle.
13:32Il y a la démocratie et le vieillissement.
13:34Donc, la question sera
13:35quelles politiques seront mises en œuvre
13:37dans ce pays dans les années à venir
13:39par ceux qui arriveront en 2027.
13:41Est-ce que ça prendra ça en compte ou pas ?
13:44Eh bien, c'était ma question.
13:45Ben voilà.
13:46Est-ce que vous allez prendre ça en compte ?
13:47Est-ce que vous partez si l'extrême droite arrive au pouvoir ?
13:49Non, est-ce que BlackRock va se retirer un peu de la France
13:52si jamais l'extrême droite arrive au pouvoir ?
13:55Ce sera les politiques qui seront suivies
13:57par les gouvernements français en 2027
13:59qui détermineront pour partie.
14:01Mais ça n'empêche pas
14:02que nous aurons toujours des grandes entreprises françaises
14:04sur lesquelles il faudra investir.
14:06Donc, voilà.
14:07La politique, c'est un seul des éléments
14:09que nous prenons en compte.
14:11Jean-François Cyril,
14:12vous êtes un personnage clé du capitalisme français.
14:15Est-ce que vous avez rencontré
14:16quelqu'un du Front National, du Rassemblement National ?
14:18Non.
14:18Non ? D'accord.
14:20Alors, justement, on va rentrer dans le...
14:23poursuivre, pour rentrer dans le vif du sujet.
14:25Vous avez vu que les déclarations
14:27de Donald Trump
14:28qui veulent augmenter
14:29de 10%
14:31et voire plus
14:32les droits de douane
14:33des pays,
14:34les huit pays
14:34qui soutiennent
14:36le Danemark
14:36dans la défense
14:39du Groenland.
14:41Le chancelier allemand
14:43a fait cette déclaration
14:44en disant
14:44« Attention,
14:46tout le monde est perdant, perdant. »
14:48Est-ce que cette guerre commerciale,
14:49cet avis de tempête commerciale,
14:51nouvelle avis de tempête,
14:53est-ce que pour vous,
14:54ça peut provoquer
14:55une crise sur les marchés
14:56qui vient lancer ?
14:58Mais, si vous voulez,
14:59ce que l'on voit,
15:00c'est que depuis plusieurs années
15:01et plus récemment,
15:03on a tous les jours
15:04des surprises.
15:06Franchement,
15:07depuis un an,
15:08tous les jours,
15:08on se réveille
15:09et puis tiens,
15:09il y a quelque chose
15:10de nouveau, etc.
15:11Moi, je suis un investisseur.
15:13Si je prends en compte
15:14tous les jours
15:15tel événement politique
15:17ou tel autre,
15:18on ne va pas y arriver.
15:19Donc, c'est pour ça
15:19que je vous dis,
15:21il y a deux choses
15:21que je voudrais vous dire
15:22qui sont deux choses
15:24très différentes.
15:24La première,
15:25c'est qu'on voit bien
15:27que nous sommes rentrés
15:28dans la construction
15:30d'un nouvel ordre international
15:32qui n'est pas celui
15:32dans lequel on vivait.
15:34On a vécu,
15:35depuis la fin
15:36de l'Union soviétique,
15:38dans une période,
15:39disons,
15:40un peu de mondialisation
15:41plus ou moins heureuse
15:42où l'économie primait
15:44sur la politique.
15:45Aujourd'hui,
15:46c'est l'inverse,
15:46c'est la politique
15:47qui prime sur l'économie.
15:49Tout ce que l'on sait,
15:50c'est que le monde
15:50de demain
15:51et d'aujourd'hui
15:51sera très différent
15:52de celui d'hier.
15:54Et il faut que l'Europe
15:54le comprenne.
15:56Il faut que l'Europe
15:57s'en rende compte
15:57parce que nous avons
15:58en tant qu'Européens
15:59un rôle à jouer.
16:00Ça, c'est le premier point.
16:02Deuxièmement,
16:02si moi,
16:03nos équipes
16:04prennent en compte
16:05chaque déclaration
16:06des uns et des autres
16:07pour faire...
16:07De Donald Trump.
16:08De Donald Trump.
16:09Parce que demain,
16:10c'est un an de Donald Trump.
16:11On voit quand même
16:11que le monde a été bousculé.
16:13Mais oui,
16:13mais c'est la situation
16:15dans laquelle on vit.
16:15Mais si on prend en compte
16:16chaque fois qu'on dit quelque chose,
16:18vous ne savez plus
16:19comment investir.
16:19Donc, il faut garder
16:21des piliers forts.
16:23Et encore une fois,
16:23nos piliers forts pour nous,
16:25nos tendances de fond,
16:26c'est est-ce que
16:27nos investissements
16:27correspondent aux cinq tendances
16:30que je vous disais,
16:31comme la démographie,
16:32l'évolution du vieillissement,
16:34l'intelligence artificielle.
16:36C'est à ce prisme-là
16:37qu'on doit regarder.
16:38Après le reste,
16:39il faut enlever ce bruit-là.
16:40C'est ce que dit Larry Fink.
16:42Il faut enlever ce bruit-là
16:43pour investir
16:44et pour être sûr
16:45de la direction
16:46et du long terme.
16:47Si vous prenez juste
16:48le court terme,
16:49vous allez vous planter.
16:50Est-ce qu'il y a
16:51un vide-tempête
16:52sur les marchés financiers ?
16:54On a vu le bras de fer
16:54qu'il y a maintenant
16:55avec le président de la FEMD,
16:57la FED,
16:58Jérôme Powell,
16:59avec les menaces
17:00que là encore
17:01Donald Trump
17:02fait peser sur lui.
17:03Est-ce que justement,
17:05est-ce que chez BlackRock,
17:06vous vous dites
17:06qu'il y a quand même
17:07un vrai risque
17:09de crise financière
17:10ou pas du tout ?
17:13Non, il n'y a pas
17:14un risque de crise financière.
17:16Si vous regardez juste
17:17ce que nous venons de vivre,
17:19ce n'est pas très vieux,
17:20c'est l'année 2025.
17:21On est juste au début
17:22de l'année 2026.
17:23L'année 2025,
17:26la croissance,
17:27ce n'est pas extraordinaire,
17:28mais enfin,
17:29ce n'est pas si mal.
17:30Deux,
17:31aux États-Unis,
17:32en moyenne,
17:33un,
17:33en Europe,
17:34ça correspond un peu
17:35à notre croissance potentielle.
17:36Donc,
17:37on voit bien
17:37que la question,
17:39c'est qu'on n'est pas
17:39en crise.
17:40on est dans une croissance
17:42plutôt ralentie,
17:43mais ce qu'il faudrait,
17:45c'est comment booster
17:46cette croissance
17:46pour qu'on règle
17:47nos problèmes structurels
17:48de déficit,
17:49de vieillissement,
17:49etc.
17:50Les marchés,
17:52très bons.
17:53L'année 2025...
17:54Ah oui,
17:54notamment pour vous,
17:55pour BlackRock,
17:56c'est exceptionnel.
17:57Pour nous,
17:58pour nos clients.
17:59Bon,
18:00tous,
18:00on fait plus,
18:01les actions,
18:01on fait plus de deux fois
18:02de chiffres.
18:05C'est 15%,
18:0614% aux États-Unis,
18:0811% en France,
18:0920% en Allemagne.
18:10Donc,
18:10les marchés vont bien.
18:11Les marchés de taux,
18:12ce n'est pas formidable,
18:14mais ce n'est pas mal non plus.
18:15Marché des matières premières,
18:17c'est pas mal.
18:18Marché des émergents,
18:19les émergents ont très bien
18:20tiré leur jeu
18:21l'année dernière.
18:22Donc,
18:22si vous regardez les marchés
18:23dans leur entièreté,
18:25on sort d'une année
18:26qui est plutôt une bonne année.
18:28Donc,
18:28pourquoi voudriez-vous...
18:29Donc,
18:29le bilan Trump
18:30est plutôt positif.
18:31Non,
18:31ce n'est pas le bilan Trump.
18:32Ça fait un an de marge
18:33de son investiture.
18:34Ce n'est pas Trump,
18:35c'est la totalité de l'économie.
18:37Ce n'est pas tellement Trump
18:38qui a tiré les marchés.
18:39C'est par exemple
18:39l'intelligence artificielle
18:41aux États-Unis
18:42qui a explosé
18:43et qui a fait
18:43ce qu'on a vu
18:44en termes de croissance américaine
18:46et qui,
18:46à mon avis,
18:47est très sous-estimée en Europe.
18:48Et il faut qu'on y aille aussi,
18:49nous.
18:49Oui,
18:50alors certains disent
18:50trop surestimés
18:52aux États-Unis.
18:53Alors,
18:54oui,
18:54c'est une question...
18:54Est-ce qu'il n'y a pas une bulle
18:55de l'intelligence artificielle ?
18:58Alors,
18:58les bulles,
18:59on s'en aperçoit
19:00quand elles ont explosé.
19:00Oui,
19:01quand il y a une crise financière.
19:03Oui,
19:03est-ce qu'elle va exploser,
19:05celle-là ?
19:06Peut-être,
19:07peut-être pas.
19:08Il y a des gens
19:08qui pensent que non
19:09parce que ce qui va compter,
19:10c'est quels sont les retours
19:12sur ces capitaux
19:13qui sont investis
19:15dans l'intelligence artificielle.
19:17Si vous avez les retours
19:18dans deux,
19:19dans trois ou quatre ans,
19:20ça peut être au contraire
19:21un Eldorado
19:22pour le monde entier.
19:23Ça change complètement
19:24la structure du monde.
19:26S'il n'y a pas les retours
19:27de ces milliers de milliards
19:28qui sont investis,
19:30là,
19:30il y aura problème.
19:31On dira,
19:31ah ben,
19:32on vous l'avait bien dit,
19:32il y a une bulle.
19:33Mais c'est toujours pareil.
19:34Ex-Santé,
19:35vous n'arrivez pas à le dire.
19:36C'est ex-poste
19:37que vous verrez les choses.
19:37Juste un mot,
19:38parce qu'en fait,
19:38lorsqu'on regarde
19:39votre dernier trimestre
19:40qui a été le meilleur
19:41dans l'histoire de BlackRock,
19:43d'Exit Larry Fink,
19:44encore une fois,
19:45c'est notamment grâce
19:46aux ETF,
19:47ces fonds un peu
19:48low-cost
19:50qui fonctionnent
19:52avec des algorithmes.
19:53Est-ce que
19:53l'intelligence artificielle
19:55va encore améliorer
19:56la performance
19:57de ces fonds ETF ?
19:58Non,
19:58non,
19:58non.
19:59Ce sont des fonds
20:00qui répliquent des indices
20:01ou des politiques.
20:02Oui,
20:02c'est ça.
20:02Il n'y a pas
20:03d'algorithme très compliqué
20:05qui pourrait changer les choses.
20:07Ce qui est clair,
20:08c'est que...
20:08Non,
20:09mais il n'y a pas
20:09de gestion humaine,
20:10c'est plus une gestion
20:11technique.
20:14Oui et non.
20:15C'est-à-dire que oui,
20:16il n'y a personne
20:17qui dit
20:17je choisis telle entreprise
20:19plutôt que telle autre
20:20comme on le fait
20:20dans ce qu'on appelle
20:21la gestion active.
20:22Mais il y a énormément
20:23de fonds différents
20:24dans lesquels
20:25vous pouvez dire
20:26tiens,
20:26moi j'ai envie d'investir
20:27dans le luxe,
20:28je choisis un ETF luxe,
20:30j'ai envie d'investir
20:31dans telle politique
20:32pour décarboner.
20:32Mais l'intelligence artificielle
20:33va jouer un rôle là-dedans.
20:34Non,
20:35pas plus que ça.
20:37Mais en revanche,
20:38ce qui est vrai,
20:38c'est que les ETF
20:39se développent énormément,
20:42ça intéresse beaucoup
20:43les jeunes notamment
20:44et chez BlackRock,
20:46nous sommes les premiers
20:48dans ce domaine-là,
20:50dans le monde.
20:51C'est le seul endroit
20:51où nous avons vraiment
20:52une très très forte
20:54part de marché
20:54et ça se développe énormément.
20:56Dans les 700 milliards
20:57dont je vous disais
20:58de nouveaux flux
20:59qui sont arrivés
21:00l'année dernière,
21:01il y en a peut-être
21:01400 ou 450
21:02qui viennent des ETF.
21:04Donc la France
21:05est en train
21:05de rattraper son retard,
21:08elle était très en retard
21:09et je crois que c'est bon
21:10pour tout le monde
21:10et c'est bon notamment
21:11pour les jeunes
21:12et ceux qui veulent
21:13entrer dans le domaine
21:14de la bourse
21:15sans prendre trop de risques
21:17parce que l'avantage
21:18des ETF,
21:19c'est que vous diversifiez
21:19votre portefeuille
21:20et que c'est pas cher.
21:21Et ça,
21:22c'est quand même très bien.
21:23Et transparent.
21:23Jean-François Cyrilli,
21:25on va continuer
21:25à parler aussi
21:26justement stratégique.
21:27Je voudrais quand même
21:27avoir votre avis
21:29avec des riches
21:30qui sont toujours
21:31plus riches.
21:32Vous savez,
21:32le forum de Davos
21:33ouvre ses portes
21:35aujourd'hui
21:36et BFM Business
21:37y est présent,
21:38bien sûr.
21:39Oxfarm a publié
21:41son bilan annuel
21:42sur les riches.
21:43Ils font ça
21:43chaque fois
21:44la veille
21:45du forum économique
21:46de Davos.
21:48Ils disent
21:48que la fortune
21:49des milliardaires
21:50a atteint
21:50un record en 2025,
21:52un peu comme celle
21:53de BlackRock,
21:55tapant les libertés
21:56politiques
21:57et alimentant
21:58les inégalités.
21:59Les 12 milliardaires
22:00les plus riches
22:01possèdent plus de richesses
22:03que la moitié
22:04des plus pauvres
22:05de l'humanité.
22:06Est-ce qu'il y a
22:07vraiment trop de riches ?
22:08Ah non,
22:09non, non.
22:09Moi,
22:09je ne vous dirai jamais
22:10qu'il y a trop de riches.
22:11Ça,
22:11ce n'est pas vrai.
22:12Au contraire,
22:13il faut des gens
22:14qui ont envie d'entreprendre
22:15et il faut des gens
22:16qui,
22:16quand ils réussissent,
22:18aient le fruit
22:19de leur travail.
22:20Donc,
22:20il n'y a pas trop de riches.
22:21Bon,
22:22Oxfam entre nous
22:23est dans son rôle
22:24d'ONG.
22:25Et d'ailleurs,
22:26je ne vois pas tellement
22:27la différence
22:27entre ce qu'ils ont dit là
22:28et de ce qu'ils ont dit
22:29depuis 10 ans.
22:30Ils disent la même chose.
22:31Ce qui serait intéressant,
22:32c'est de demander
22:33où sont ces riches,
22:34où sont ces nouveaux riches,
22:36d'où viennent-ils ?
22:37Et on s'apercevra
22:37qu'ils ne viennent pas
22:39plus d'Europe.
22:41Il y en a en France.
22:42Il y en a relativement
22:44peu de nouveaux en France,
22:46mais qui viennent beaucoup
22:47des pays,
22:48notamment en développement
22:50et notamment de la Chine.
22:52Bon,
22:52donc,
22:52qu'est-ce que vous voulez dire
22:53à ces Chinois,
22:54au gouvernement chinois,
22:56qui doit faire ce qu'il doit faire ?
22:58Bon,
22:58ça,
22:58c'est au gouvernement chinois
22:59de voir ce qu'il doit faire.
23:00Il faut taxer les plus riches,
23:01en tous les cas,
23:01c'est un des objectifs.
23:03Ce que j'aimerais,
23:03c'est que la discussion
23:05que nous avons eue en France
23:06sur taxer les riches,
23:08si on passait,
23:09ne serait-ce que 10% du temps
23:11à parler de comment faire grossir
23:14le gâteau plutôt que comment
23:15en prendre un peu plus
23:16aux uns ou aux autres,
23:18ce serait beaucoup mieux.
23:19Comment pourrait-on faire
23:20pour que la croissance française
23:22soit deux fois,
23:23trois fois supérieure ?
23:24Parce qu'on ne s'en tirera
23:25que comme ça,
23:26avoir plus de croissance.
23:27Au cœur du débat,
23:28vous l'avez souligné tout à l'heure,
23:29c'est évidemment
23:30le niveau de l'endettement
23:31de la France.
23:32Est-ce que c'est quand même
23:34un...
23:34Est-ce que ça reste
23:35une préoccupation importante
23:37pour les investisseurs
23:38comme vous ?
23:39Est-ce qu'il y a un moment,
23:39vous dites,
23:41il y a même
23:42Sébastien Lecornu
23:43qui parlait
23:44d'étouffement,
23:45ainsi que Christine Lagarde,
23:46d'étouffement
23:47avec des niveaux
23:48de taux d'intérêt
23:49qui sont réels,
23:50qui sont quand même
23:51très élevés
23:51parce qu'on a une inflation
23:52très basse en France.
23:53Est-ce qu'on a atteint
23:54un moment
23:55qui peut effectivement
23:56étouffer la richesse
23:58que vous invoquez ?
24:00Ce n'est pas
24:00le niveau de la dette,
24:02c'est les intérêts
24:03que nous payons
24:04sur la dette.
24:06Bien évidemment,
24:08aujourd'hui,
24:09on doit être
24:10entre 60 et 70 milliards
24:11par an.
24:14Implacablement,
24:14si on reste comme ça,
24:15dans quelques années,
24:16on est à 100 milliards,
24:17120 milliards.
24:18Et donc oui,
24:19il y a un risque
24:19d'étouffement.
24:21Mais tout ce qu'il faut,
24:22c'est essayer.
24:23On le sait,
24:24ça fait des dizaines d'années
24:26qu'on le dit.
24:28Donc la question,
24:29c'est pourquoi
24:29on en est là ?
24:31Est-ce que je disais
24:32quel est le blocage français
24:34pour réduire nos déficits
24:35et stabiliser la dette ?
24:36Bien sûr qu'il faut
24:37stabiliser la dette.
24:38On est arrivé
24:40au bout
24:40de ces stratégies
24:42budgétaires
24:43qui étaient
24:44des stratégies
24:45certainement adaptées
24:46dans un monde
24:47où il y avait le Covid,
24:48où il y avait des difficultés.
24:50Aujourd'hui,
24:51c'est vrai.
24:51Mais c'est un problème
24:52pour la France.
24:53Mais c'est un problème,
24:54encore une fois,
24:54pour le monde développé
24:57dans sa généralité.
24:59Il y a très peu
24:59de pays qui sont hors de l'ordre.
25:01Êtes-vous,
25:01alors au-delà,
25:02comme vous dites,
25:02du soubresaut
25:03qu'on a connu là encore,
25:05mais est-ce que vous êtes inquiète
25:07sur l'Europe ?
25:09Il y a beaucoup d'atouts,
25:09notamment qu'il y a
25:10une épargne européenne
25:11supérieure à l'épargne américaine,
25:13je veux dire,
25:13c'est le plus grand marché,
25:14mais on a un défaut
25:15de cohésion,
25:17d'unification,
25:18notamment si on le regardait
25:19sur le marché des capitaux.
25:21Est-ce que l'Europe,
25:22certains le disent,
25:23notamment aux Etats-Unis,
25:24est un peu en train
25:25de disparaître
25:26entre ces deux énormes
25:27plaques tectoniques
25:28que sont les Etats-Unis
25:30et la Chine ?
25:31Il y a une chose de vraie,
25:33et ça c'est un fait,
25:35c'est qu'il y a 20 ans,
25:36les Européens
25:37étaient, disons,
25:38à 90%
25:39de la richesse américaine.
25:41Aujourd'hui,
25:42on est plutôt
25:42à 65%.
25:44Sur les 20 ans
25:45précédents,
25:47les Etats-Unis
25:48ont toujours fait
25:48au moins un demi-point
25:50de croissance
25:50de plus que l'Europe.
25:51Et donc,
25:53quand vous êtes américain,
25:54vous regardez l'Europe
25:56et vous dites,
25:57qu'est-ce qui s'est passé
25:57pour que chaque année
25:59vous ayez perdu des places ?
26:01Qu'est-ce qui s'est passé ?
26:02Qu'est-ce qui fait
26:03que l'Europe,
26:04chaque année,
26:04a baissé ?
26:05Il y a un très bon article
26:06d'un de mes maîtres,
26:08d'ailleurs,
26:08Jean-Pierre Landau,
26:09qui était sous-gouverneur
26:10de la Banque de France
26:11dans les Échos,
26:11là aussi,
26:12il y a une semaine,
26:12qui parle de ça,
26:14qui dit,
26:14mais l'Europe,
26:16qu'a-t-elle fait faux ?
26:18Et clairement,
26:19on n'a pas fait
26:19ce qu'on devait faire.
26:21Parce qu'il n'y a pas de raison
26:22que nous ayons descendu
26:25comme ça chaque année
26:26à une marche
26:27par rapport aux Américains.
26:29Donc,
26:29il y a eu un problème européen.
26:31Il faut le reconnaître.
26:32L'Europe a l'air
26:33de se réveiller aujourd'hui.
26:34Il est temps.
26:36Et il faut que l'Europe
26:36se réveille.
26:37Pas trop tard ?
26:37Non,
26:38il n'est pas trop tard.
26:39L'Europe a...
26:39Moi,
26:40je pense que si on prend
26:41les mesures,
26:42l'Europe et la France,
26:43on a des atouts.
26:44Quelles mesures ?
26:45Quelles mesures ?
26:45C'est quoi nos points forts ?
26:46Non,
26:47mais ce qu'il faut faire,
26:48et ça a été dit,
26:48c'est écrit,
26:49c'est le rapport Draghi.
26:51Ça fait un an et demi,
26:53un peu plus d'un an et demi.
26:54Un an,
26:54oui,
26:54ça fait septembre 2024.
26:57Il faut mettre en oeuvre
27:00le rapport Draghi.
27:02Tout est écrit.
27:03Mais tout le monde le dit ?
27:04Non,
27:05pas tout le monde le dit.
27:05Si,
27:06j'ai reçu beaucoup de personnes
27:07sur ce plateau,
27:08tout le monde le dit,
27:09mais voilà,
27:10ça ne bouge pas.
27:10Mais non,
27:11ça bouge un peu.
27:12Ça bouge un peu.
27:12Ça bouge plus qu'on imagine,
27:14mais moins qu'on aimerait,
27:15bien évidemment.
27:16Les Allemands ont bougé.
27:17C'est tout ce que les Allemands ont fait.
27:18Frédéric Schmerz a fait
27:20sur le budget allemand,
27:22sur le développement.
27:23Il a bougé.
27:24Donc,
27:24ça commence à bouger.
27:25Mais le rythme est encore trop lent.
27:27Il faut que le rythme
27:29de bouger de l'Europe
27:30s'accélère.
27:32On en a besoin.
27:33Et il y a quelque chose
27:34qui est compliqué,
27:35politiquement,
27:36quand vous dites
27:37qu'il faudrait une union
27:38des marchés de capitaux,
27:39il faudrait une union
27:40de l'épargne et d'investissement.
27:41On vous dit,
27:41bon,
27:41c'est gentil.
27:42Pourquoi ça ?
27:43Et pas autre chose ?
27:44Il y a tellement d'autres choses
27:45plus importantes.
27:46Ce qu'il faut comprendre,
27:47mais c'est politiquement
27:48et difficilement à vendre,
27:49c'est qu'il est essentiel
27:51de faire l'union
27:51des marchés de capitaux
27:52en Europe.
27:53Parce que,
27:53comme vous le disiez,
27:54il y a 14 000...
27:54On en parle depuis
27:55que nous sommes des jeunes journalistes
27:56et des jeunes politiques.
27:57Oui,
27:57ça,
27:58l'union des marchés de capitaux
27:59qui a été mise en place,
28:00je crois,
28:00en 14,
28:01qui devait finir en 19,
28:03elle n'a rien donné.
28:04Bon,
28:04maintenant,
28:04on a repris le sujet.
28:06Il y a vraiment
28:06une volonté politique.
28:08Mais,
28:08vous l'avez dit,
28:0914 000 milliards
28:10d'argent
28:11sur les comptes bancaires
28:12en Europe.
28:13Si cet argent
28:14est mis,
28:14ne serait-ce que la moitié
28:15au service de l'économie,
28:17ce serait formidable.
28:18Jean-François Cyril,
28:18toute dernière question,
28:19il y a aussi un mouvement
28:20très important
28:20pour la première fois,
28:22et je crois que,
28:22notamment,
28:22c'est le cas
28:23dans vos investissements,
28:26la dette privée
28:27est devenue
28:28plus importante
28:29que la dette bancaire
28:30pour les entreprises.
28:31Qu'est-ce que ça change ?
28:32Ce qui change,
28:33c'est qu'il y a
28:33des nouvelles façons
28:34de financer les entreprises.
28:36Et ça,
28:36c'est plutôt bien.
28:37On avait les marchés
28:39capitaux,
28:40plus aux Etats-Unis
28:40qu'en Europe.
28:41On avait les banques,
28:43plus en Europe
28:43qu'aux Etats-Unis.
28:44Et maintenant,
28:45il y a aussi
28:45la dette privée.
28:47Alors,
28:47ce sont des classes d'actifs
28:48pas évidentes,
28:50ce ne sont pas des choses
28:50qu'il faut vendre
28:51à n'importe qui.
28:52Il faut des gens
28:53qui s'y connaissent.
28:54Il faut un certain nombre
28:55d'acteurs aussi
28:57très doués
28:58parce que faire du crédit
28:59à des entreprises,
29:00c'est toujours compliqué
29:01parce que nous,
29:02on est là pour rendre
29:02l'argent quand même.
29:04Et donc,
29:04ce développement du crédit privé,
29:06c'est une des priorités
29:07pour BlackRock.
29:08Nous avons d'ailleurs
29:09acheté l'année dernière
29:10un des principaux acteurs
29:13et nous développons.
29:14Et nous avons une très belle équipe
29:15à Paris
29:15qui développe
29:16et qui finance
29:17beaucoup de jeunes entreprises
29:19françaises
29:20qui viennent nous voir
29:21pour être financées.
29:22Donc,
29:22c'est bien pour l'économie
29:23en général.
29:24Après,
29:24il faut naturellement
29:25avoir les bons acteurs.
29:28Oui, c'est sûr.
29:29Comme toujours.
29:29Niveau de risque.
29:30Merci beaucoup
29:31d'avoir été avec nous,
29:32Jean-François Cyrilli,
29:32le patron de BlackRock France
29:34qui continue à croire
29:35dans la France.
29:36C'est plutôt une bonne nouvelle.
29:37Plus que jamais.
29:38Plus que jamais.
29:39Voilà.
29:39C'est dans ces périodes-là
29:41qu'il faut justement être là.
29:42Et donc,
29:42nous sommes contents
29:43de fêter nos 20 ans
29:44et de continuer encore
29:45pour plus de 20 ans.
29:46Dans un instant,
29:47mes invités,
29:48c'est Marlène Schiappa
29:49et puis la philosophe
29:50Gabrielle Alpern
29:51qui sont avec nous.
29:52BFM Business
29:53et la Tribune
29:54présente
29:55Retour dans le 18-19
30:04où on va parler
30:05d'intelligence artificielle.
30:07On va savoir
30:07si l'homme a créé un dieu,
30:09notre dieu,
30:10un autre dieu.
30:11On en parlera
30:12avec deux invités.
30:13Gabrielle Alpern
30:14qui est philosophe.
30:15Bonsoir.
30:16Merci d'être avec nous.
30:16Bonsoir.
30:17Vous publiez
30:18Intelligence artificielle
30:19et l'homme crée à Dieu.
30:20Et puis,
30:21face à vous,
30:21le retour,
30:22le retour de l'ancienne ministre
30:23Marlène Schiappa.
30:24Bonsoir.
30:24Merci d'être là.
30:26Vous aviez disparu
30:27pour la bonne cause.
30:29C'était pour un petit bébé,
30:31un petit garçon.
30:31C'est important
30:32si je dis ça.
30:33C'est qu'à la conclusion
30:34de votre livre,
30:35vous dites
30:35je vais essayer
30:35d'éduquer bien
30:36mon petit garçon
30:37parce que le thème
30:37de votre livre,
30:39c'est sur la machosphère.
30:41Vous voyez,
30:41je vais y arriver.
30:42Vous vous racontez
30:43un peu tout ce que vous avez subi
30:44en tant que ministre.
30:46On est rattrapé
30:47un peu par l'actualité.
30:48On va revenir là-dessus.
30:49Marlène Schiappa,
30:50lorsque vous voyez
30:51que ça y est,
30:51le 49.3 est de retour,
30:53j'ai envie de dire,
30:54tout ça pour ça,
30:55non ?
30:56Oui, d'abord,
30:57bonsoir Edith Chevrillon.
30:58Bonsoir et merci
30:58de m'avoir invitée.
30:59Oui, je crois que là,
31:00tout le monde a envie
31:01que ça se termine,
31:02cette discussion sur le budget
31:03qui n'en finit plus.
31:04Tant les entreprises
31:05qui attendent de savoir
31:06comment elles peuvent
31:07se projeter dans l'avenir
31:08que les particuliers
31:10parce qu'on a entendu
31:10tout et n'importe quoi.
31:12Et donc,
31:12je souhaite bon courage
31:13aux Français
31:14qui n'aient pas branché
31:15sur les chaînes d'info
31:1624h sur 24
31:16pour comprendre
31:17comment ce budget
31:18va l'impacter.
31:19J'espère qu'il y aura
31:20un petit décryptage
31:20qui sera fait au final.
31:22Est-ce que vous êtes
31:22quand même inquiète
31:23pour, je ne sais pas,
31:24votre majorité ?
31:24Enfin, on ne sait même plus
31:25où est-ce qu'elle est.
31:26Est-ce que vous vous dites
31:27que les mois
31:27qu'on va vivre là
31:29vont être quand même
31:30des mois très difficiles ?
31:31Alors moi, très honnêtement,
31:31je ne veux pas commencer
31:32en étant trop pessimiste
31:33l'année,
31:33mais moi,
31:34je suis plutôt inquiète
31:34de la situation internationale.
31:36En réalité,
31:37je trouve que nos bisbis internes
31:38finalement politiques
31:39sont moindres
31:40et qu'il y a un moment
31:41où il faudra de toute façon
31:42faire bloc
31:43au niveau du pays
31:44quand on voit
31:44qu'on est dans le retour
31:45des empires
31:46et des autocrates
31:46entre Trump
31:47exige une pive
31:48Vladimir Poutine.
31:49À un moment,
31:49il va falloir que l'Europe
31:50se soude
31:51et qu'elle agisse
31:52de concert
31:52et pour l'instant,
31:53la France n'agit pas encore
31:54de concert elle-même.
31:55Donc, on a un petit progrès
31:56à faire
31:56eu égard à cette situation.
31:58Est-ce que vous êtes inquiète
31:58pour l'élection présidentielle
32:00à venir ?
32:00D'abord,
32:01il n'y a que des hommes
32:01puisque ça revient
32:03un peu sur le thème
32:04de votre livre
32:04qui s'appelle
32:05La macho sphère.
32:06Mais vous savez,
32:07pour vouloir être candidat
32:08à l'élection présidentielle,
32:09il faut beaucoup de temps
32:10et beaucoup de conscience en soi
32:11et je crois que les femmes
32:12manquent structurellement
32:13des deux.
32:14Donc, effectivement,
32:15ça peut expliquer aussi
32:16pourquoi il y a
32:16à ce stade
32:17essentiellement des hommes.
32:18Et c'est pour ça
32:19que moi,
32:19j'ai voulu avoir
32:20deux femmes intelligentes
32:20sur ce plateau.
32:21Vous, Marlène Schappah
32:22et vous,
32:23Gabrielle Alpern.
32:25Au départ,
32:25si vous avez demandé de venir
32:26et puis on est rattrapé
32:27par l'actualité
32:28comme toujours
32:28et puis vos livres aussi,
32:29ça fait partie de l'actualité,
32:32c'était pour la question
32:33est-ce qu'il faut interdire
32:34les réseaux sociaux
32:35aux moins de 15 ans ?
32:37Vous avez une position là-dessus,
32:39Gabrielle Alpern ?
32:40Alors,
32:41je suis assez dubitative
32:43à l'égard de ce sujet
32:45en fait pour deux raisons.
32:47La première,
32:48parce que la question,
32:49c'est finalement
32:49est-ce que c'est le rôle
32:50de l'État,
32:51est-ce que c'est le rôle
32:51du législateur
32:52finalement
32:53de prendre à bras le corps
32:56cette question ?
32:57Et en fait,
32:57ça rejoint la question
32:58de l'actualité
32:58parce que le sujet du budget,
33:00ce n'est pas juste
33:00une question financière,
33:01c'est où est le rôle de l'État,
33:02où commence l'État
33:03et où son rôle s'arrête ?
33:04Et c'est la même chose
33:05finalement pour cette question
33:06des réseaux sociaux.
33:07Où commence la responsabilité
33:08de l'État
33:08et surtout,
33:08où commence la responsabilité
33:10des parents ?
33:10Et je pense que
33:11c'est toujours dangereux
33:12que si l'État effectivement
33:13se substitue trop
33:14à l'autorité parentale,
33:16effectivement,
33:16oui,
33:17c'est là où je suis
33:18assez gênée justement
33:19peut-être par ce rôle
33:20de législateur
33:21peut-être qui outrepasserait
33:22effectivement
33:23ces prérogatives.
33:25Et il y a peut-être
33:25effectivement
33:26un deuxième point
33:27sur lequel je voulais venir.
33:29En fait,
33:29c'est que
33:29en fait,
33:31j'ai l'impression
33:32que cette question
33:33des réseaux sociaux,
33:34c'est presque
33:34la question d'hier
33:35et que le vrai défi
33:37aujourd'hui
33:38et surtout demain,
33:39c'est la question
33:40de l'intelligence artificielle
33:41alors au sens
33:42encore plus large
33:43et notamment
33:43tous ces outils
33:44tchat GPT
33:45et tous les autres
33:46parce que finalement
33:47les réseaux sociaux,
33:50c'est la fureur,
33:51la haine
33:51et tout ce qu'on veut
33:52mais c'est encore
33:53quelque chose.
33:55Aujourd'hui,
33:56c'est ce que j'explique
33:58dans mon livre,
33:59près des deux tiers
34:00des personnes interrogées
34:01dans ce livre
34:02expliquent
34:03et c'est chez les moins
34:04de 25 ans
34:04expliquent qu'ils préfèrent
34:07poser une question
34:07à tchat GPT
34:08plutôt qu'à leurs parents,
34:09leurs frères et sœurs,
34:10leurs amis,
34:10leurs grands-parents.
34:11Donc en fait,
34:13la question c'est finalement
34:15là on est dans le bruit,
34:16la fureur et la haine
34:17mais est-ce que l'on ne va pas
34:18entrer dans l'air du silence
34:19et si tchat GPT devient
34:21le seul interlocuteur légitime,
34:24à ce moment-là,
34:25les réseaux sociaux,
34:26ce n'est plus vraiment
34:27la question de demain.
34:28C'est là où c'est
34:29assez complémentaire.
34:30Je rappelle-vous,
34:31Gabriel Alper,
34:31vous publiez
34:32« Intelligence artificielle
34:33et l'homme créa Dieu ».
34:35C'est aux éditions
34:36Erman.
34:37Et Marlène Schappah,
34:38vous,
34:38vous publiez
34:39« La machosphère »,
34:40un témoignage choc
34:42sur la guerre numérique
34:43contre les femmes
34:43et c'est aux éditions
34:44et chez Fayard.
34:45Marlène Schappah,
34:46vous,
34:46est-ce que vous êtes
34:46pour,
34:48contre ou pas ?
34:49Alors moi,
34:50je suis très sensible
34:50au travail de Gabriel Alper
34:52mais plutôt d'accord
34:53avec vous sur le principe.
34:54C'est-à-dire que
34:55sur le principe,
34:56oui,
34:56l'État ne devrait pas
34:57avoir besoin
34:57de venir réguler
34:58les réseaux sociaux.
34:59Les parents éduqueraient
35:00leurs enfants.
35:02Les plateformes auraient
35:02des algorithmes
35:03qui ne sont pas biaisés
35:04et nous serions tous
35:05confrontés à du contenu
35:07dépourvu de toute haine.
35:08Mais dans la réalité,
35:09ce n'est pas ça
35:10qui se produit
35:10et dans la réalité,
35:12j'ai envie de dire
35:12qu'on peut se poser
35:13la question d'un point
35:14de vue politique
35:14et philosophique
35:15si le législateur
35:16en faisant interdire
35:17les réseaux
35:17au moins de 15 ans,
35:19ce à quoi je suis favorable
35:19par ailleurs,
35:20n'est-ce pas notre échec
35:21en réalité d'avoir réussi
35:23à réguler les plateformes ?
35:25Et c'est ça que j'interroge
35:26dans le livre
35:26« La mal chose faire ».
35:27Je parle vraiment
35:27de cette économie
35:28de la haine qui existe
35:29parce qu'aujourd'hui,
35:30des gens,
35:31les plateformes
35:31tirent profit,
35:32se font de l'argent,
35:33c'est de vrais business models,
35:35de vrais écosystèmes économiques
35:36sur la haine
35:37puisque la haine
35:38produit de l'engagement,
35:39produit du temps
35:40de visibilité
35:41et donc produit
35:42du système économique
35:43pour les plateformes
35:44grâce à ces boucles
35:45de rétroaction.
35:46Donc c'est un peu
35:47un pisalet d'interdire
35:48les réseaux sociaux
35:49pour les moins de 15 ans
35:49alors qu'on devrait
35:50réguler les plateformes
35:51mais comme on ne peut pas
35:52réguler les plateformes...
35:53Mais on n'y arrive pas !
35:54Alors le dernier
35:54qui a essayé,
35:55Thierry Breton,
35:56il est banni d'entrer
35:56aux Etats-Unis maintenant.
35:58Je trouvais un peu
35:58dans l'indifférence générale
35:59mais on a quand même
36:00pour la première fois
36:01un citoyen français
36:02qui est banni
36:03d'entrer dans un pays
36:04pour avoir voulu
36:05réguler les plateformes.
36:07Ça dissuade quand même
36:07tous ceux qui auraient envie
36:08d'emprunter cette voie.
36:10Oui, on voit bien.
36:10Alors justement,
36:11on va commencer par vous
36:12parce qu'on est d'abord
36:14sur les réseaux sociaux.
36:15Votre livre, en fait,
36:15vous racontez,
36:16c'est presque un peu votre vie
36:17depuis que vous êtes
36:18devenu ministre,
36:19c'était il y a 7 ans
36:20et vous dites
36:20que quelque part
36:21vous avez été
36:21la première victime
36:23de ce que vous appelez
36:24la machosphère
36:26mais en même temps
36:27ça va plus loin
36:29en fait que ça.
36:30C'est-à-dire que
36:31vous dites
36:32j'ai été harcelée
36:33par ma famille.
36:35Enfin, on ne peut pas
36:35il faut vraiment lire
36:36votre livre
36:37pour comprendre
36:37jusqu'à quel point
36:39vous avez été harcelée.
36:41Alors certains disent
36:41elle l'a bien cherchée.
36:44Bien sûr,
36:45c'est comme certains
36:45qui disent
36:46les femmes n'ont qu'à quitter
36:47les réseaux sociaux
36:48si elles ne veulent pas
36:48voir ses commentaires.
36:50C'est exactement
36:50comme quand on disait
36:51il y a 10 ans
36:52ou 15 ans aux femmes
36:52vous n'avez qu'à pas
36:53sortir la nuit
36:54comme ça vous éviterez
36:55d'être violée.
36:56En fait,
36:56ce qu'il faut comprendre
36:56c'est que le numérique
36:57et Internet
36:58c'est une grande promesse
36:59d'émancipation.
37:00Il y a 20 ans
37:01moi j'étais blogueuse
37:02j'avais une agence
37:02de production
37:03de contenu web
37:03et on nous disait
37:04le web, enfin les femmes
37:05vont pouvoir se parler
37:06entre elles sur les forums
37:07c'est la grande révolution
37:08MeToo
37:09c'est la possibilité
37:10pour les femmes
37:10de prendre la parole
37:11y compris depuis
37:12chez elles parfois
37:13et cette belle promesse
37:15d'émancipation
37:15en 20 ans
37:16elle s'est transformée
37:17en un énième espace
37:18toxique de violence
37:19et comme on dit
37:20c'est une personnalité
37:22qui est harcelée
37:22qui témoigne dans le livre
37:23en disant
37:24on peut subir
37:25une moquerie
37:26une menace de viol
37:27par jour
37:282, 10, 25
37:29mais 5 000
37:30tous les jours
37:30pendant 10 ans
37:31n'importe qui
37:32ne le supporterait pas
37:33d'ailleurs l'ANSES
37:34a publié hier
37:35une étude sur l'impact
37:37des réseaux sociaux
37:38l'impact négatif
37:39sur la santé mentale
37:39notamment des jeunes femmes
37:41qui est extrêmement mesurable
37:43parce que vous avez
37:44ce contenu de haine
37:45qui montre
37:45des chercheurs
37:46ont montré
37:46qu'un jeune garçon
37:48par exemple
37:48qui n'est pas du tout
37:49masculiniste
37:50parce qu'il a rentré
37:51dans l'algorithme
37:51qu'il était un garçon
37:52et qu'il était jeune
37:53va être exposé
37:54à ce contenu
37:55de haine des femmes
37:56et on va l'abreuver
37:57de contenu de haine
37:58vis-à-vis des femmes
37:59oui c'est ce que vous appelez
38:00j'ai appris l'expression
38:02les hommes soja
38:03les soy
38:03les soy
38:04man
38:05c'est une expression
38:06masculiniste
38:07parce qu'en fait
38:07les masculinistes
38:08ce qui compose
38:09la machosphère
38:09ont vraiment
38:10tout un lexique
38:11assez particulier
38:12et effectivement
38:13l'homme soja
38:13pour eux
38:14c'est l'homme
38:15c'est ce qu'on appelait
38:16les minets
38:16à l'époque
38:17ça fait l'acteur Chalamet
38:19le président Macron
38:20le président Emmanuel Macron
38:21Justin Trudeau
38:22Timothée Chalamet
38:23ils sont considérés
38:24comme des hommes soja
38:25par opposition
38:26au mal alpha
38:27c'est-à-dire qu'ils ne sont pas violents
38:28ils ne sont pas dans
38:29l'hyper virilisme
38:30et ils n'incarnent pas
38:31pour eux l'homme
38:32ils incarnent la soumission
38:33au féminisme
38:34parce qu'il y a toute une idéologie
38:35visant à dire
38:36que les féministes
38:37sont responsables
38:37de tous les maux
38:38de la société
38:38Marlène Chappage
38:39juste une fois
38:40et après je vous demanderai
38:41votre réaction évidemment
38:41Gabrielle Alperne
38:42à ce que vient de dire
38:44Marlène Chappage
38:45vous dites que les femmes politiques
38:47reçoivent deux à trois fois plus
38:48de messages haineux
38:50que leurs homologues masculins
38:52c'est vrai ?
38:53c'est absolument vrai
38:54et surtout les messages de haine
38:55ne sont pas de la même nature
38:56moi je vous donne un exemple
38:58je vais bientôt participer
38:59à un podcast
38:59que je ne connaissais pas
39:01et qui est diffusé
39:02qui est filmé
39:03et j'ai vu qu'ils avaient reçu
39:04un ancien ministre
39:05Clément Beaune
39:05pour ne pas le citer récemment
39:07et bien je suis allée voir
39:08les commentaires
39:08et moi je sais
39:09quel genre de commentaires
39:10je reçois
39:11et c'est toujours la même chose
39:12c'est toujours des menaces de viol
39:14des critiques physiques
39:15des photomontages
39:16qui sexualisent les femmes
39:18que ce soit positif
39:19ou négatif etc
39:20et bien je suis allée voir
39:22et les messages négatifs
39:24à l'endroit de Clément Beaune
39:25il me pardonnera
39:25de le prendre comme exemple
39:26portaient uniquement
39:27sur le fond
39:28et sur la politique
39:29et sur le fond
39:30de ce qu'il disait
39:30personne n'a commenté
39:31son apparence
39:32personne ne l'a sexualisé
39:33personne n'a dit
39:35ah bah je le baiserais bien
39:36personne ne l'a menacé de viol
39:37personne n'a fait
39:38un photomontage
39:39avec sa tête sur un corps dénudé
39:41ce que nous femmes politiques
39:42de tous bords confondus
39:43de Mathilde Panot
39:44à Marion Maréchal
39:45en passant par
39:46Prisca Thévenot
39:47Maude Bréjon etc
39:48ce que nous nous recevons
39:49quotidiennement
39:50nous savons que
39:51dès lors que nous nous exprimons
39:52ce sont ces réactions là
39:53que nous allons recevoir
39:54Gabrielle Alperne
39:56qu'est-ce que l'en pense
39:57la philosophe là
39:57quand elle écoute ça
39:58ça veut dire quoi
39:59de notre société
39:59ou de l'évolution
40:01plutôt de notre société
40:02ce qui est terrible
40:04vous parliez
40:05et Marlène Schiappa
40:06d'effectivement
40:08de ce grand rêve
40:08d'émancipation
40:09voilà quand internet
40:10est arrivé
40:10on se disait
40:11voilà ça y est
40:11enfin
40:12et c'est là en fait
40:12c'est absolument terrible
40:13c'est que nous faisons face
40:14à un progrès technique
40:16scientifique
40:16technologique
40:17absolument extraordinaire
40:18et à un progrès moral humain
40:21qui finalement
40:21est un peu
40:22est un peu à zéro
40:24finalement en fait
40:25il n'y a pas vraiment eu
40:26de progrès humain
40:29ou effectivement
40:30en termes de comportement
40:32ou quoi que ce soit
40:32et c'est là où finalement
40:33ce
40:33comment dire
40:35cet écart croissant
40:37commence vraiment
40:38à poser effectivement problème
40:39et avec surtout
40:40en plus
40:41derrière ça
40:42en fait c'est une question
40:42qui est démocratique
40:43et ça je trouve que c'est intéressant
40:45Anna Arendt
40:46rappelait à juste titre
40:47que quand les Grecs
40:48ont inventé la démocratie
40:49à Athènes au 5ème siècle
40:50avant Jésus-Christ
40:51pour eux
40:52la démocratie
40:52c'était pas du tout
40:53un sujet
40:53gouvernant-gouverné
40:55voilà
40:55élu, roi, peuple
40:56c'était pas du tout ça
40:57la démocratie
40:57la démocratie
40:58c'était le fait
40:59qu'il y a un dialogue possible
41:00d'un citoyen à un autre
41:01c'est le fait que
41:01des citoyens
41:02se parlent
41:02le lien
41:03ce que je vous dis
41:03dans votre livre
41:04voilà
41:04le fait qu'il y ait un dialogue
41:05et en fait
41:06ce qui est terrible
41:06c'est qu'aujourd'hui
41:08alors même qu'on est
41:10dans un autre paradigme
41:11de la démocratie
41:12et on n'entend pas du tout ça
41:13en fait on voit bien
41:15que le cœur du sujet
41:16c'est la question du dialogue
41:17sur les réseaux sociaux
41:18est-ce qu'il y a encore
41:19un dialogue possible
41:19et effectivement
41:20c'est encore pire
41:21quand les femmes
41:22sont effectivement
41:23éjectées
41:24de ce dialogue possible
41:26puisqu'on est dans
41:27quelque chose
41:27qui devient
41:27complètement irrationnel
41:28on est dans
41:29la question du corps
41:30la question de mille choses
41:31mais on n'est plus du tout
41:32dans le débat d'idées
41:33donc finalement
41:33c'est comme si on leur volait
41:35non seulement leur citoyenneté
41:36mais aussi en plus
41:37leur humanité
41:37qu'est-ce que peut faire
41:40parce qu'en plus
41:40vous racontez que
41:41cette machosphère
41:43en fait
41:44elle revêt
41:45des différentes formes
41:46elle est très très agile
41:47et elle passe
41:48d'un réseau social
41:49à un autre
41:50etc
41:50comme ça on est perdu
41:52on n'arrive pas forcément
41:53à suivre
41:53vous parlez de régulation
41:55mais on voit bien
41:56que c'est impossible
41:57la régulation aujourd'hui
41:58bien sûr
41:59vous avez raison
41:59mais d'ailleurs
42:00j'explique la loi
42:00que j'ai faite en 2018
42:01et qui en fait
42:02devrait quasiment être refaite
42:03aujourd'hui
42:04eu égard à l'avancée
42:05de l'évolution technologique
42:06et je compare le lien
42:07entre l'état
42:08et les plateformes
42:09au lien parents-enfants
42:10moi je vais vous avouer
42:11quelque chose
42:12pourtant c'est ma spécialité
42:13je suis diplômée
42:13de communication
42:14mention écriture électronique
42:16et pour autant
42:16il y a quelques années
42:17j'ai demandé à ma fille
42:18de me montrer son historique
42:19Snapchat
42:20et elle a bien rigolé
42:21parce que le propre
42:22de l'application Snapchat
42:23c'est qu'il n'y a pas d'historique
42:24et que les messages
42:24s'en vont quasi immédiatement
42:27et je ne le savais pas
42:28je l'ai appris à cette occasion
42:29et le temps que j'apprenne Snapchat
42:30elle était passée à TikTok
42:31et le temps que j'apprenne TikTok
42:33elle est déjà sur autre chose
42:34dont j'ai oublié le nom
42:35et c'est un peu la même chose
42:36si vous voulez
42:36quand on veut réguler
42:37on régule ce qui existe déjà
42:39on régule l'existant
42:40mais les forums ont migré
42:42nous on a commencé
42:43à réguler les forums
42:44et notamment par exemple
42:45le forum
42:45jeux vidéo 12-25
42:47qui était un repère
42:48de haine masculiniste
42:49qui a eu des conséquences
42:50beaucoup de ces utilisateurs
42:51ont été condamnés en justice
42:52etc
42:53on a commencé
42:54à s'y intéresser
42:55à le réguler
42:55mais ils ont migré sur Discord
42:57ils ne sont plus aujourd'hui
42:58sur ce forum
42:58et l'état n'a pas accès
43:00à Discord
43:01je raconte
43:01j'en termine là
43:02mais je raconte
43:02à un moment
43:03un dépôt de plainte
43:04et le policier
43:05est de bonne foi
43:06et je veux déposer plainte
43:07pour cyberharcèlement
43:08et il me demande
43:09comment on rentre dans Twitter
43:10c'était il y a 8 ans
43:12on ne rentre pas dans Twitter
43:13et ça montre que
43:14quelle que soit sa bonne foi
43:15la technologie va tellement vite
43:17que la formation d'il y a 2 ans
43:18elle est déjà obsolète aujourd'hui
43:21donc c'est un peu
43:22une course contre la montre
43:23qui est assez permanente
43:25et qui est très compliquée
43:26pour les politiques
43:27parce que justement
43:28pour les régulateurs
43:30pour les politiques
43:31et pour l'état
43:32l'administration a du mal
43:33à recruter des ingénieurs
43:35des personnalités
43:36qui vont imaginer
43:37justement l'intelligence artificielle
43:38et ce qui va se passer demain
43:39et bien merci
43:41vous faites le lien
43:41comme ça
43:42non parce que
43:43ce qu'on disait au début
43:43de cette émission
43:44c'est-à-dire que
43:45il y a les réseaux sociaux
43:46avec leur mauvais
43:48leur côté sombre
43:50de la force
43:51comme on dit
43:51est-ce que vous décrivez
43:52mais maintenant
43:53alors on s'émeut
43:54on dit non c'est pas possible
43:56mais le problème
43:56c'est qu'aujourd'hui
43:57c'est très différent
43:57c'est ce que vous dites
43:58justement dans votre livre
43:59c'est que l'intelligence artificielle
44:01alors elle est silencieuse
44:03comme vous dites
44:03et puis en fait
44:05ça va être un face-à-face
44:06entre nous
44:07et l'intelligence artificielle
44:09surtout générative
44:10on rentre dans une autre sphère
44:13c'est pour ça que vous dites
44:14que l'homme a créé Dieu
44:16enfin son Dieu
44:17oui alors
44:18effectivement
44:19c'est un peu comme si
44:21l'intelligence artificielle
44:22était progressivement
44:23en train de devenir
44:23un interlocuteur alternatif légitime
44:26de fait on lui pose
44:27de plus en plus de questions
44:28alors les dernières années
44:30c'était plutôt des questions
44:31d'ordre professionnel
44:32et là
44:32depuis à peu près un an
44:34on voit que ce sont des questions
44:35des requêtes
44:35qui sont de plus en plus
44:37intimes, personnelles
44:38c'est un peu le coach de vie
44:39à qui on demande
44:40des conseils de vie
44:41qu'est-ce qu'on a toujours
44:42dans notre sens par ailleurs
44:43oui exactement
44:44c'est très pratique
44:45tout à fait
44:45et de ce fait
44:47là c'est l'interlocuteur
44:49alternatif légitime
44:50mais progressivement
44:51il va peut-être devenir
44:52le seul interlocuteur légitime
44:54effectivement
44:55dans ce livre
44:55il y a cette étude
44:56où progressivement
44:57on préfère poser une question
44:59à Tchad GPT
45:00plutôt qu'à ses frères et soeurs
45:01ses parents
45:02ses amis
45:03son médecin
45:03son professeur
45:04ses collègues
45:05et donc de ce fait finalement
45:06est-ce qu'on ne va pas
45:07entrer progressivement
45:08dans une société
45:09où il y aura
45:09le bruit des claviers
45:10et le silence des hommes
45:11voilà
45:11et puis vous avez
45:13cette jolie phrase
45:13vous dites
45:14l'être humain
45:15a perdu le paradis
45:16en échange de la connaissance
45:17parce que c'est vrai
45:18qu'à chaque fois
45:19on apprend quelque chose
45:20c'est la promesse
45:21c'est terrible
45:21on a que
45:22comme vous venez de le dire
45:23on a que ça
45:23comme interlocuteur
45:24c'est ça
45:25on a plus que ça
45:26exactement
45:27quand on dit
45:27toutes les grandes légendes
45:28la Bible
45:29les textes mythologiques
45:30et tous ces grands textes
45:31on a l'impression
45:32que la connaissance
45:33c'est toujours quelque chose
45:34qu'il faut manier
45:36avec précaution
45:37Prométhée a volé le feu
45:38qui était le symbole
45:39de la connaissance
45:40et il a été effectivement
45:41terriblement puni pour ça
45:42donc finalement
45:42on a toujours voulu
45:43les dieux
45:44ont toujours fait en sorte
45:46justement
45:46de ne pas donner
45:47toute la connaissance
45:48à l'être humain
45:49et donc c'est intéressant
45:50de voir que finalement
45:50là on fait face
45:51à un outil
45:52presque divin
45:53omniscient
45:54omnipotent
45:54omniprésent
45:55l'intelligence artificielle
45:56qui elle nous fait
45:57une promesse diabolique
45:58la promesse effectivement
45:59d'une connaissance
45:59d'une science
46:00qu'elle nous dispense
46:01à toute heure
46:01du jour et de la nuit
46:02mais moi j'inverserai le propos
46:07en tant que maman
46:08d'un petit nourrisson
46:08comme vous l'avez rappelé
46:09moi je passe beaucoup
46:10de temps à demander
46:10à elle chez le GPT
46:11est-ce que c'est normal
46:12qu'il pleure comme ci
46:13ou comme ça
46:13il a bu tant de millilitres
46:15est-ce que c'est normal
46:16comment faire
46:17comment calmer mon bébé
46:18etc
46:18et en fait je dirais
46:19que c'est comme
46:20la question qu'on se posait
46:21sur les forums
46:22d'Octissimo
46:22il y a 15 ou 20 ans
46:23où on blâmait les gens
46:24pour aller sur les forums
46:25mais moi j'avais envie de dire
46:26les gens vont sur les forums
46:27parce qu'ils ne trouvent pas
46:28la réponse
46:29dans la médecine traditionnelle
46:31et dans un rendez-vous
46:32quelqu'un qui a un rendez-vous
46:33de 12 minutes
46:33pour lui annoncer
46:34qu'il a un cancer
46:35et qu'il rentre chez lui
46:36avant il allait sur Doctissimo
46:37aujourd'hui il va sur Tchad GPT
46:39on peut le déplorer
46:40mais ce qu'on peut déplorer
46:41c'est aussi qu'il n'ait pas
46:42le véritable accompagnement
46:43médical humain
46:44dans cette épreuve-là
46:46exactement
46:46et ce que je trouve intéressant
46:47c'est que c'est là
46:48où l'intelligence artificielle
46:49est un révélateur
46:50de notre humanité
46:51ou de notre inhumanité
46:52si Tchad GPT a plus d'empathie
46:54qu'un médecin
46:54pour vous annoncer une maladie
46:55plus de patience
46:59des coûts que nos parents
46:59en fait effectivement
47:01est-ce que l'IA
47:02l'intelligence artificielle
47:03ne va pas m'être
47:04un coup de projecteur
47:05sur nos petites médiocrités
47:06et finalement
47:07sur la perte de nos valeurs humaines
47:08c'est en ça
47:09qu'il y a quelque chose
47:10de divin et de diabolique
47:12mais en même temps
47:13vous dites
47:13Y joue un peu le rôle
47:14de mauvaise conscience
47:15ou elle joue le rôle
47:16un peu de mauvaise conscience
47:17l'intelligence artificielle
47:19générative
47:20met un coup de projecteur
47:22sur nos faillites
47:23nos contradictions
47:24nos absurdités
47:25oui
47:26oui effectivement
47:27le manque de temps
47:27ça ce qui est terrible
47:29c'est qu'en fait
47:30l'intelligence artificielle
47:30est un dieu sur mesure
47:32il s'adapte à tout
47:34on lui demande
47:35tous les conseils
47:35que l'on veut
47:36il est accessible
47:3724h sur 24
47:37c'est pour ça effectivement
47:39que je fais ce parallèle
47:40voilà
47:40Tchad GPT
47:41une sorte un peu de dieu
47:42contrairement à dieu
47:44on fait quelques prières
47:45on n'a pas toujours
47:46des réponses
47:46là au Tchad GPT
47:47on fait un prompt
47:48à n'importe quelle heure
47:49du jour et de la nuit
47:50on a une réponse
47:51donc cette espèce
47:51de disponibilité
47:52et surtout cet aspect
47:53sur mesure
47:54est extraordinaire
47:54et puis un dernier élément
47:56justement c'est pour ça
47:56que c'est un outil
47:57effectivement
47:58qui s'installe
48:00qui s'impose presque
48:01comme une nouvelle divinité
48:02c'est que finalement
48:03ça vaut la peine
48:05de le rappeler
48:05mais les êtres humains
48:06à la base
48:06ne sont pas vraiment faits
48:07pour vivre ensemble
48:07quand on voit une société
48:09le vivre ensemble
48:09tout ce qu'il a fallu imaginer
48:10en termes de loi
48:11de constitut
48:12après tout
48:13on est quand même
48:14pas mal ensemble
48:14il a fallu justement
48:17construire une forme
48:19de civilisation
48:19un contrat social
48:20pour que ça puisse fonctionner
48:21et en fait
48:22c'est là où justement
48:23l'être humain
48:23est dans un dispositif
48:24d'adaptation permanente
48:26il s'adapte à tout
48:27toute la journée
48:27à tout le monde
48:28c'est épuisant
48:29une sorte de burn-out social
48:30et là
48:31il y a un outil
48:32qui arrive
48:32comme tombé du ciel
48:33et qui lui
48:34cet outil là
48:35va s'adapter totalement
48:36à chacun d'entre nous
48:37quel être humain
48:39pourrait nous faire
48:39une telle promesse
48:40oui ça c'est sûr
48:41madame
48:41c'est peut-être ça
48:44la solution en fait
48:45à votre machosphère
48:46c'est le fait de dire
48:47les masculinistes
48:48tout ça
48:49on n'aura plus
48:50à les regarder
48:50puisqu'on sera face
48:51à l'intelligence artificielle
48:53qu'on va interroger
48:54donc finalement
48:55le rôle des réseaux sociaux
48:56va être bien moins important
48:59avec un énorme bémol
49:01qui est toute cette
49:01utilisation de l'IA
49:02justement à des fins
49:03de violences numériques
49:05contre les femmes
49:06je donne un exemple
49:07le dernier le plus sordide
49:08en date
49:08ceux qui ont pris
49:09les visages
49:11des femmes
49:11qui avaient été victimes
49:12de l'incendie
49:13de Cran-Montana
49:14en Suisse
49:14et qui ont demandé
49:15à Grock
49:16l'IA d'Elon Musk
49:17de les figurer dénudées
49:19alors que c'était des victimes
49:20qui étaient décédées
49:21dans l'incendie
49:22c'est une utilisation
49:23qui a suscité
49:25les moires
49:25vous êtes l'être humain
49:26qui est comme ça
49:27bien sûr
49:27alors moi c'est ce que je dis
49:28souvent d'ailleurs
49:28quand on dit
49:29l'intelligence artificielle
49:30un problème c'est ce qu'on en fait
49:31donc ça peut être
49:32c'est la langue des hop
49:33l'IA c'est comme internet
49:34c'est la langue des hop
49:35ça produit le pire
49:36et le meilleur
49:36ça dépend ce qu'on en fait
49:38ça dépend de l'utilisation
49:39qu'on en fait
49:40mais à partir du moment
49:41où vous avez ces boucles
49:42masculinistes
49:43qui existent sur les forums
49:44sur les plateformes
49:45etc
49:45on voit
49:46c'est l'ouverture
49:47de mon livre
49:48où je dis qu'en fait
49:49il y a une manne financière
49:50là aussi dans l'IA
49:51un capitalisme numérique
49:52exactement
49:52un capitalisme numérique
49:54une économie
49:55de la haine des femmes
49:56en fait
49:57ça génère de l'argent
49:58et tant que le business model
49:59des plateformes
50:00et y compris
50:01des plateformes d'IA
50:02sera fondé
50:02sur le temps passé
50:03et sur l'émotion
50:05vous savez très bien
50:05que l'émotion négative
50:06génère plus d'engagement
50:08si vous avez quelqu'un
50:09qui pousse un énorme coup de gueule
50:10de main à l'antenne
50:11ce sera relayé
50:12il y aura des books
50:13des commentaires
50:13etc
50:14en revanche quelqu'un
50:15qui vient vous dire
50:15cher Edwige Chevrillon
50:16j'ai créé une start-up
50:17elle est formidable
50:18je suis ravie d'avoir des employés
50:19quel beau business model
50:21tout va bien pour moi
50:22j'ai rien besoin de rien
50:23vous ferez sans doute
50:24une audience un peu moindre
50:25sans vouloir caricaturer
50:26et sur les plateformes
50:28c'est exactement la même chose
50:29sauf que vous
50:29vous mettez de l'intelligence humaine
50:31pour équilibrer votre propos
50:32parce que vous avez
50:33vous éditorialiser
50:34c'est le propre du journalisme
50:35mais le réseau social
50:37n'éditorialise pas
50:38et n'a pas de valeur
50:39il y a des valeurs véhiculées
50:40par BFM Business
50:41ou par vous-même
50:42en tant que personne
50:42il n'y a pas de valeur particulière
50:44quand on voit que
50:45Mark Zuckerberg
50:45a retourné sa veste
50:46c'était le chancre
50:47du féminisme
50:48du progrès sous Obama
50:49et maintenant
50:50il trouve qu'on manque
50:51d'énergie masculine
50:52dans les entreprises
50:52il est le chancre
50:53de Donald Trump
50:54donc voilà
50:55comme quoi on peut
50:56Gabriel Alpern
50:57il y a effectivement
50:58c'est vrai que c'est un effet
51:00de meute
51:00et ce que je trouve
51:02vraiment particulièrement intéressant
51:03pour écrire ce livre
51:03je me suis notamment plongée
51:04dans les travaux
51:05du philosophe allemand
51:05Günther Anders
51:06et il a une phrase
51:07alors il parle de toute autre chose
51:09mais s'agissant des réseaux sociaux
51:10je trouve que c'est
51:11particulièrement juste
51:12il dit qu'en fait
51:13ce dont les êtres humains
51:15ont le plus peur
51:15c'est pas la mort
51:17c'est le fait de ne pas participer
51:18le fait de ne pas en être
51:20le sentiment
51:20le faux mot
51:23et je trouve que c'est fou
51:24parce qu'en fait
51:24c'est tellement vrai
51:25et on sent qu'effectivement
51:27parce que c'est jamais
51:28un cas isolé
51:28il y a toujours
51:29cette espèce d'effet de meute
51:30et donc je trouve que
51:31c'est très intéressant
51:32effectivement
51:32sur les questions collectives
51:34le harcèlement
51:36ne vient jamais
51:37d'un individu isolé
51:38absolument
51:39et d'ailleurs
51:39c'est pour ça
51:40que j'avais fait cette loi
51:40en 2018
51:41puisqu'on a pénalisé
51:43le fait de retweeter
51:44y compris des contenus de haine
51:45parce qu'on voyait trop de procès
51:46dans lesquels
51:47les harceleurs
51:48se cachaient derrière le groupe
51:49derrière la meute
51:50comme vous dites très bien
51:50en disant
51:51maintenant mais écoutez
51:52moi j'ai juste retweeté
51:53cet appel au viol
51:54je n'en suis pas l'auteur
51:56depuis cette loi
51:57un simple retweet
51:58est considéré comme
51:59faisant partie de la meute
52:00mais c'est très compliqué
52:01à comprendre
52:02c'est très délicat
52:02et je raconte d'ailleurs
52:03les plaintes dans le livre
52:04les plaintes qu'on a déposées
52:06avec mon cabinet
52:06et parfois les procès
52:07et les parents notamment
52:09qui tombent des nus
52:09donc moi s'il y a des gens
52:10qui ont des enfants
52:11ou des petits-enfants
52:11qui nous regardent
52:12je leur dis renseignez-vous
52:13aborder le sujet
52:14avec vos enfants
52:15regardez dans les téléphones
52:16j'ai vu trop de parents
52:17lors des procès
52:18qui me disaient
52:18non mais mon fils
52:19c'est quelqu'un de très gentil
52:20je ne comprends pas
52:20pourquoi il vous menace
52:21de toutes ces horreurs
52:22peut-être renseignez-vous
52:23consultez l'historique
52:25de la tablette du téléphone
52:26je ne sais pas
52:27s'il faut interdire TikTok
52:29moi je ne suis pas
52:29plutôt une libérale
52:30je ne suis pas une chambre
52:31de l'interdiction
52:32de façon générale
52:32mais en tout cas
52:33je pense qu'il y a aussi
52:34une responsabilité des parents
52:36on ne peut pas considérer
52:37que ce qui se passe
52:38entre notre ado
52:38et son téléphone
52:39ça le regarde
52:40et que ça ne nous regarde pas
52:41il y a une vraie responsabilité
52:42d'éducation
52:43on surveille les fréquentations
52:44dans la rue
52:45il faut surveiller aussi
52:46les fréquentations
52:47dans les téléphones
52:48moi je vous donne un exemple
52:49je passe mon temps
52:50à sensibiliser mes deux filles
52:51de 18 et 14 ans
52:52et récemment
52:53ma fille qui a 14 ans
52:54m'a quand même dit
52:55parce que j'ai vu
52:55qu'elle parlait avec des gens
52:56sur un réseau social
52:58par un forum
52:59en tout cas spécialisé
53:00et je lui ai dit
53:01je n'étais pas d'accord
53:02et elle m'a dit
53:02tu vois bien que ce sont des ados
53:04je lui ai dit
53:04à quoi vois-tu cela
53:05ils ont des photos d'ados
53:06je suis tombée des nues
53:07tous les jours
53:08je mène cette conversation
53:09avec elle
53:09donc j'ai dû reprendre
53:10la conversation
53:11que ce n'est pas parce que
53:12tu as une photo d'adolescent
53:13que derrière ton écran
53:14c'est un adolescent
53:15j'ai travaillé
53:16j'étais ministre
53:17au ministère de l'intérieur
53:18j'ai vu les enquêtes
53:19dans la brigade de protection
53:20des personnes
53:21quand ils se font passer
53:22pour un enfant
53:22pour appâter
53:23les pédocriminels
53:24ils créent le profil
53:25ça bip
53:2630 fois par seconde
53:28Gabrielle Elperne
53:30est-ce que vous dites
53:30quand même
53:31on a besoin de ce lien
53:32parce que dans votre livre
53:33vous dites
53:33l'être humain
53:36ce sont les êtres humains
53:37mais ce qui est important
53:38c'est le lien
53:39Marlene Schapa
53:40a parlé du rôle
53:41en fait c'est là-dessus
53:42surtout je trouve
53:43que le problème
53:43des forums
53:44c'est là où en fait
53:45tout le monde
53:46il y a ce besoin
53:47de discussion
53:47vous dites
53:48l'intelligence artificielle
53:49finalement ça va faire
53:50qu'on va se retrouver
53:51en tête à tête
53:52avec sa propre
53:53intelligence artificielle
53:54générative
53:55c'est pas sûr
53:56parce que les jeunes
53:57ce qui leur plaît
53:57justement dans tous
53:58ces réseaux sociaux
53:59c'est le lien
54:00c'est le fait d'être
54:00en contact
54:01même s'ils sont seuls
54:02au fin fond
54:03je ne sais pas
54:04de la Creuse
54:04et bien ils se disent
54:05voilà je suis en contact
54:06avec le reste du monde
54:07je crains quand même
54:09que l'arrivée
54:12vraiment vraiment
54:13enfin l'usage
54:13vraiment massif
54:14de tous ces outils
54:15conversationnels
54:16chat GPT et autres
54:17viennent effectivement
54:18quand même
54:19contrecarer ça
54:19et encore une fois
54:21ce sera
54:21c'est tellement plus agréable
54:22de converser avec quelqu'un
54:23qui va toujours dans notre sens
54:24qui nous fait toujours
54:25des compliments
54:25comme chat GPT
54:26et autres
54:27donc finalement
54:28notre amour propre
54:28l'amour propre
54:30est quand même assez
54:31développé
54:33chez les êtres humains
54:33donc je crains
54:34effectivement que ce soit
54:35une menace
54:35mais en fait derrière
54:36c'est une question
54:37en fait derrière tous ces outils
54:38parce qu'il y a encore un autre
54:39encore un autre
54:39encore un autre
54:40c'est finalement
54:40qu'est-ce qui mérite
54:43notre foi
54:45j'aimerais juste
54:46rappeler une conférence
54:48dernier mot
54:49du philosophe Karl Popper
54:51en 1958
54:52à Zurich
54:52qui répondait à ces questions
54:54en croit quoi l'Occident
54:55alors il développait
54:57un certain nombre de choses
54:58la démocratie
54:59l'éducation
54:59enfin mille choses
55:00et puis concluant
55:01en disant finalement
55:01en Occident
55:02il y a ce soldat inconnu
55:03auquel on rend hommage
55:04et donc l'Occident
55:05croit en l'humanité
55:05ça c'était
55:06à la fin des années 50
55:08aujourd'hui
55:09en quoi croit l'Occident
55:11en quoi croit le monde
55:13et bien dans l'intelligence artificielle
55:15justement
55:15en tous les cas
55:16voilà
55:16c'est sûrement
55:17si on tape ou non
55:18c'est forcément
55:19les meilleurs livres
55:21qu'il faut lire
55:21Marlène Chappard
55:22La Machosphère
55:23et c'est publié
55:24chez Fayard
55:25et Gabrielle Perne
55:26Intelligence artificielle
55:27et L'Homme créa Dieu
55:28publié chez Herman
55:29merci mesdames
55:30merci à tous
55:31et dans un instant
55:32grand journal
55:33Stéphanie Collot
55:33que des femmes
55:34quelle bonne idée
55:35le 18-19
55:38David Chevrillon
55:39sur BFM Business