- il y a 2 mois
Lionel Naccache, neurologue à la Salpêtrière à Paris, chercheur en neurosciences à l’Institut du Cerveau et professeur à Sorbonne Université, auteur d’un premier roman "Habeas corpus" (Odile Jacob). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-grand-portrait/le-grand-portrait-du-mercredi-02-septembre-2026-3067736
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00:00Alerte rouge, j'ai face à moi l'un des grands neurologues et chercheurs en neurosciences français.
00:06Il compte parmi les meilleurs experts mondiaux de la conscience.
00:09Et le voici qui se met en scène dans un thriller de SF complètement zinzin, quoiqu'ultra référencé.
00:16Vous y trouverez Pellemel, Flash Gordon, Terminator, Borges et le Talmud.
00:22Vous y trouverez surtout le professeur Lionel Nakache lui-même, sous forme d'extraterrestres,
00:28puis sous forme d'êtres inertes, constitués de ses propres livres,
00:32puis sous forme de phénomènes planétaires ayant supplanté l'ensemble des textes sacrés.
00:38Mais bon sang, qui est ce type, obsédé autant par lui-même que par la tradition juive ?
00:44Portrait numéro 172.
01:09En faisant l'école normale supérieure, plus médecine, vous avez le temps, dans vos jeunes années, d'avoir vu Terminator,
01:19professeur ?
01:20Oui, absolument, vous devez l'avoir même revu.
01:22Et revu encore, parce que Sarah Connor se retrouve dans A.B.A. Scorpus.
01:27Bonjour Lionel Nakache.
01:28Bonjour Seigneur Donilard.
01:29A.B.A. Scorpus, c'est donc cette espèce de polar SF qui paraît aux éditions Odile Jacob.
01:35Ils ont dû beaucoup, beaucoup rire quand vous leur avez envoyé le texte, non ?
01:38Oui, et à la fois rire, et en même temps, ils ont été parmi les premiers à voir qu'il
01:42y avait dans ce livre une forme fictionnelle passée de l'autre côté du miroir,
01:45mais de tout ce que j'avais élaboré sur la fiction mentale, mais cette fois-ci une fiction sur les
01:49fictions,
01:50et qui donnait une forme narrative, mais un ensemble d'idées.
01:52Donc ce n'est pas une sorte d'objet complètement fortuit, inattendu, qui vient en rupture avec ce que j
01:58'ai fait avant.
01:59C'est plutôt vraiment la transposition dans la fiction de tout ce que je m'évertue à explorer sur la
02:04nature fictionnelle de notre réalité mentale, notre conscience, vous parlez de la conscience.
02:07C'est-à-dire que quand vous êtes face à un patient qui connaît des déficiences neurologiques, il vous embarque
02:14d'une certaine manière dans sa propre fiction.
02:16Et vous êtes obligé de le suivre dans sa propre fiction.
02:19C'est exactement ça.
02:20Et lui, il opère une sorte, comment dire, de traverser dans un monde fictionnel qui n'est plus du tout
02:25le nôtre, mais lui, il le fait très rationnellement et très sérieusement.
02:27Je ne dirais pas de manière volontaire, évidemment, c'est les affres de la maladie mentale, la maladie neurologique,
02:31mais ce que fait effectivement quand vous êtes neurologue et que vous, notamment la branche de la neurologie qu'on
02:36appelle la neuropsychologie, c'est la neurologie de la vie mentale.
02:39Les hallucinations, les fausses croyances, les faux souvenirs, les idées délirantes, les troubles du comportement.
02:44Malheureusement, la liste est longue de ces troubles.
02:46Ce qui se passe, c'est quand vous ouvrez la porte d'une consultation, vous pénétrez immédiatement dans un univers
02:50fantastique, au sens propre du terme.
02:52Et même le contraste entre la banalité des lieux, il y a une salle, une porte, un peu comme partout,
02:57quoi.
02:57Mais vous ouvrez, vous êtes face à quelqu'un qui, parce que vous essayez de l'aider et parce que
03:01votre expertise vous amène à être en situation où vous allez tout faire pour essayer de cette personne.
03:05C'est-à-dire que vous êtes en face de quelqu'un qui pense que vous êtes son fils ou
03:08que vous êtes le roi d'Angleterre.
03:10Alors, qui vient vous voir ou qu'on vous amène évidemment à examiner parce que vous êtes neurologue.
03:14Mais du coup, la personne va souvent pouvoir se livrer ou simplement vous restituer, vous ouvrir une fenêtre sur sa
03:18vie mentale subjective.
03:19Quelqu'un qui vous dit que sa main n'est pas sa main, quelqu'un qui vous livre un faux
03:22souvenir complètement abracadabre en thèse,
03:24quelqu'un qui va vous développer une idée délirante ou par exemple qui est extrêmement, malheureusement, hémiplégique,
03:29mais qui pense être en parfaite santé et pouvoir bouger.
03:31Eh bien, tous ces éléments-là, quand vous commencez par les entendre avec une vraie richesse,
03:36c'est-à-dire que vous vous dites, cette personne, c'est ça ce qu'elle vit actuellement, en posture
03:38subjective.
03:39Ce que j'appelle son cinéma intérieur, sa vie subjective, ça vous permet de comprendre à quel point cette vie
03:43subjective, c'est une construction.
03:45Ce n'est pas une caméra vidéo qui vous filme la personne, vous avez une construction de vous-même.
03:49Et le pas à franchir, c'est ce que j'essaie de faire depuis longtemps,
03:52c'est que si la pathologie neurologique joue ce rôle, entre guillemets, ce n'est pas péjoratif de caricature,
03:56c'est-à-dire nous met sous les yeux la nature primitivement fictionnelle de la vie mentale,
04:02ensuite vous comprenez que c'est la même chose même lorsque vous êtes encore en bonne santé.
04:04C'est-à-dire qu'en fait, votre vie mentale, c'est une fiction.
04:06Vous, vous êtes en très très très bonne santé, mais alors donc vous, Lionel Nakache,
04:10vous êtes devenu un alien à bord de la station spatiale internationale dans laquelle le récit débute.
04:21Donc cet alien, c'est un inconnu, c'est un macchabée, c'est un être mort
04:25qui semble être un mâle blanc de plus de 50 ans, c'est-à-dire vous.
04:30Bon, il est mort et il s'anime à certaines occasions.
04:32Et quand il s'anime, il dit « je suis un juif pharisien »,
04:36c'est-à-dire attaché aux traditions transmises depuis la rédaction du Talmud.
04:40Et je suis d'autre part un neurologue parisien formé à la neuropsychologie,
04:44c'est-à-dire à l'étude des capacités intellectuelles,
04:46au sens large de l'être humain doté d'un système nerveux normal ou pathologique.
04:52Réaction d'un de vos personnages, je le cite,
04:56« décidément, les juifs étaient bel et bien partout, même dans l'espace ».
05:00Oui, c'est l'humour d'Adrien Leverkoun, un des personnels, exactement.
05:04Mais alors, il dit ça, il disparaît ça tout le temps,
05:05mais il dit ça quand on l'interroge quant à son identité.
05:08On dit « mais qui es-tu ? »
05:09Voilà, l'alien, voilà.
05:10L'alien, l'alien.
05:11Qu'est-ce qu'un juif pharisien, plus précisément ?
05:14Alors, juif pharisien, voilà, ce qu'on appelle les pharisiens,
05:18donc sans être trop long, mais il y a à peu près 2000 ans,
05:21Jérusalem d'il y a 2000 ans, Occupation romaine,
05:23il y a plusieurs groupes dans le judaïsme,
05:25les Esséniens, les Sadducéens, les pharisiens.
05:27Et en gros, les pharisiens, c'est ce qui va donner le judaïsme qu'on appelle rabbinique,
05:30essentiellement celui dans lequel on est aujourd'hui.
05:32Et la posture primitive, vraiment le point singulier qui, moi, m'intéressait,
05:36c'est que les juifs pharisiens considèrent que le texte écrit de la Torah,
05:40l'Ancien Testament, ce n'est qu'une partie de l'histoire.
05:43Et que, pour le comprendre, ce texte, en fait,
05:45si vous essayez de le lire de manière vraiment attentive,
05:47il est incompréhensible, même dans sa forme.
05:49Vous ne savez pas comment lire, le ponctuer, le découper, etc.
05:52En gros, ce n'est qu'une partie du message.
05:54Et l'autre partie, ce serait une tradition orale, qui n'a pas été écrite par définition.
05:58Et du coup, ça fait débuter une sorte d'univers temporel,
06:01d'herménotique, de commentaires, de commentaires, de commentaires,
06:04qui, depuis 2000 ans jusqu'à aujourd'hui, continuent en fait à être produits.
06:08Et cette dimension-là, ce qu'on appelle le Talmud et le post-Talmud,
06:11eh bien évidemment, c'est autour du texte, c'est l'interprétation du texte,
06:14c'est une sorte de...
06:15On va y revenir, mais d'où vous vient cette passion pour les textes sacrés ?
06:19D'où vous vient cette passion pour le Talmud ?
06:21Alors, c'est toujours embêté, non pas sur le Talmud ou sur le judaïsme,
06:24mais quand on se tourne vers notre passé, par exemple,
06:27parce qu'évidemment, ce n'est pas une posture de style,
06:29mais ce que je vais vous raconter, c'est ce qu'aujourd'hui,
06:31de septembre 2026, je pense de ce passé.
06:34Donc, il y a une reconstruction.
06:35Allez-y, professeur.
06:36Justement, on parle de la neurologie, de la mémoire, de la reconstruction.
06:38En tout cas, l'impression que j'ai, c'est qu'on est tous, quelque part,
06:41avec une identité de départ, on pourrait dire,
06:44et puis, force est de constater qu'il y a des aspects,
06:45des pans de cette identité qui vont tomber en désuétude,
06:47parce qu'ils ne nous intéressent pas tellement,
06:49d'autres qu'on va adopter, d'autres qu'on va abandonner.
06:51Et donc, ce pan-là, en tout cas, assez tôt, il m'a intéressé.
06:54Cette notion d'une narration et cette notion qu'en fait un texte écrit,
06:59c'est quelque chose, c'est un objet qui en lui-même est à peu près mort, en fait,
07:02tant qu'il est...
07:03Mais dès qu'il est lu, alors je le dis à ma façon d'aujourd'hui,
07:06et dès qu'il va nourrir votre conscience, c'est-à-dire qu'il revient,
07:08il va alimenter, il va reprendre vie dans une conscience,
07:10la vôtre ou la mienne, et donc sous une forme différente de ce qu'il a été,
07:13vous n'allez pas pouvoir vous empêcher, de manière irrépressible,
07:16de forger votre propre interprétation.
07:18Et vous vous rendez compte que cet aspect-là,
07:20c'est comme une sorte de texte qui devient un palimpseste,
07:22c'est-à-dire un texte qu'on écrit, qu'on réécrit, qu'on réécrit, qu'on réécrit.
07:24Et cet aspect-là, autant que je puisse en dire,
07:27ce goût-là, même s'il n'était pas formulé aussi précisément,
07:29est assez ancien dans mon enfance.
07:30Dans votre enfance ?
07:31Oui, en tout cas, l'enfance, je veux dire, autour de 10 ans,
07:33l'âge où on commence à avoir ce récit de soi.
07:36Je ne sais pas si pour vous c'est la même chose,
07:38mais souvent quand on s'interroge, on dit,
07:39en fait, j'ai l'impression d'être en continuité avec quelle personne de moi,
07:43de celle que j'étais, quel âge ?
07:44Alors certains vont dire, oui, c'est quand j'avais 25 ans, 20 ans.
07:47Alors il y a des traits de l'enfance, ce trait-là en tout cas,
07:49qui me semblent perdurer dans l'homme que je suis aujourd'hui.
07:52Voilà.
08:03Est-ce que vous croyez en Dieu ?
08:05Alors, c'est une question compliquée,
08:06non pas parce que je veux éviter de répondre,
08:08mais parce que justement, dans le judaïsme pharisien,
08:12cette question n'est presque pas une question.
08:13C'est-à-dire, ce n'est pas la question qu'on se pose.
08:16Alors, pour le dire peut-être de manière plus directe,
08:20il y a une place pour ce concept.
08:21D'ailleurs, vous savez, en hébreu, le nom de Dieu,
08:23en fait, ce n'est pas Dieu qu'on dit,
08:25le nom principal, c'est ce qu'on appelle Hachem,
08:27et Hachem en hébreu, ça veut dire le nom.
08:29Donc, c'est étrange, c'est-à-dire que vous allez considérer quelque chose,
08:32que vous allez simplement appeler par le fait de pouvoir nommer quelque chose.
08:35Le nom.
08:35Donc, si on devait à chaque fois parler en français,
08:37en parlant de Dieu dans le judaïsme,
08:39on dirait alors le nom.
08:40Et du point de vue du judaïsme,
08:42il y a un double mouvement,
08:43de dire le nom, on lui donne une place,
08:45donc on lui reconnaît une existence pour répondre à votre question.
08:47Mais en même temps, immédiatement,
08:49on s'interdit de croire à la moindre chose qu'on pourrait croire à son sujet.
08:53Donc, vous avez, vous délimitez une sorte d'espace,
08:56de la croyance subjective,
08:57dans laquelle vous reconnaissez qu'il y a cet espace,
09:00mais vous ne donnez crédit à rien de ce que vous pourriez penser.
09:03Et c'est ça, d'après moi, la spécificité.
09:05Alors, ce que j'y vois, moi,
09:08mais c'est une réaction,
09:09il y en a beaucoup d'autres dans les civilisations humaines,
09:11c'est que nous sommes des personnages,
09:13des êtres de croyance,
09:14je veux dire, même à tous les niveaux,
09:16même les croyances les plus banales.
09:17Je crois être ici avec vous,
09:19dans ce studio de France Inter.
09:21Sans doute, on a des bonnes raisons pour croire que cette croyance est exacte.
09:23Je ne vais pas rentrer ici,
09:24mais en tout cas, on le croit.
09:27Et si jamais on était mis en défaut,
09:28on se dirait, mais c'est incroyable.
09:29Autrement dit, on ne peut pas s'empêcher du fait,
09:31quand on est conscient,
09:32d'interpréter le monde
09:33et de croire plus ou moins fort à certaines de nos interprétences.
09:36Donc, on doit faire avec la croyance, autrement dit.
09:38Qui étaient vos parents, Lionel Nakache ?
09:40Des scientifiques ?
09:41Non.
09:42Des soignants ?
09:42Des médecins ?
09:43Alors, ma mère est orthoptiste,
09:45mon père...
09:46Orthoptiste, c'est qui rééduque les yeux, c'est ça ?
09:48C'est la rééducation des yeux.
09:49Et mon père a fait des études d'économie
09:53et travaillé chez IBM, voilà.
09:55Des juifs pratiquants ?
09:56Non, pas spécialement pratiquants,
09:58ou avec des trajectoires,
09:59je ne veux pas parler à leur place,
10:00mais des trajectoires aussi.
10:02Des trajectoires,
10:03ils sont nés tous les deux en Tunisie.
10:05Et avec aussi,
10:06c'est toujours marrant de voir la dynamique d'une trajectoire
10:08qui peut osciller par des passages totalement différents.
10:11Vous, vous êtes né en France ?
10:13Alors moi, je suis né, oui,
10:13je suis né à Sarcelles,
10:16où j'ai passé les cinq premières années,
10:17donc quelques souvenirs d'enfance,
10:19évidemment, de ma vie à Sarcelles,
10:21et ensuite à Paris,
10:22dans le 11e arrondissement,
10:23que j'appréciais beaucoup.
10:25Mais donc cet appétit,
10:27cette volonté de s'accrocher aux textes
10:29et à l'habitude des textes sacrés,
10:31c'est vous ?
10:32C'est un héritage familial ?
10:33C'est un partage avec vos parents ?
10:35Je dirais que ce n'est pas spécialement...
10:36Ou c'est un vrai appétit d'enfant ?
10:38Je crois que c'est plutôt de ce côté-là.
10:40Autrement dit,
10:40je ne crois pas m'être construit contre quelque chose,
10:43ou contre quelqu'un,
10:43ni pour quelque chose,
10:45mais c'est que ce qu'on me renvoie
10:47de cette enfance,
10:48ou ce que parfois vous tombez
10:49sur des vieilles poésies,
10:51des vieux poèmes, etc.
10:52Je crois que, assez tôt,
10:54j'étais comme beaucoup d'enfants d'ailleurs,
10:55dans mon monde à moi, en fait.
10:57Je me trimbalais avec cette sorte d'imaginaire.
10:59Là aussi, pas du tout pour fuir quelque chose,
11:01pas pour lutter contre quelque chose,
11:02c'était juste que c'était comme ça,
11:03qui pouvait parfois me rendre un peu impénétrable,
11:05ou parfois ne pas passer trop de temps
11:08à développer les associations
11:09d'une pensée à une autre.
11:11Donc je crois que je me promenais
11:12un petit peu comme ça,
11:13avec très tôt aussi l'idée que,
11:16là aussi je le reformule maintenant,
11:17c'est pas comme ça évidemment,
11:18c'était plutôt les données
11:19de l'évidence de l'enfance,
11:20et donc dans une des évidences
11:21de mon enfance,
11:22la notion que l'imaginaire
11:24et la réalité,
11:26si on voulait les opposer,
11:27n'étaient pas tellement opposés,
11:28c'est quelque chose
11:29qui est un peu omniprésent.
11:30Et même de la narration,
11:31vous voyez quelqu'un dans la rue,
11:33quelque chose de banal,
11:34quelqu'un qui traverse la rue,
11:35je ne sais pas,
11:36et vous formulez la chose
11:38en disant
11:38il traversa la rue,
11:39aussitôt,
11:40ça donne une épaisseur
11:41à cet acte
11:43qui serait passé à l'as,
11:45et que ce truc-là,
11:46je crois que,
11:46une fois de plus,
11:47je prends ces précautions,
11:48c'est pas comme ça
11:49que je l'exprimais
11:50quand j'avais 10 ans ou 11 ans,
11:51mais c'était présent,
11:52en fait,
11:52il y avait les liens profonds
11:53entre cette vie imaginaire,
11:55subjective,
11:55et le reste de la réalité
11:57qui existe évidemment.
11:57Pourquoi vous gardez des patients ?
11:59Pourquoi je...
12:00Oui,
12:00pourquoi vous gardez des patients ?
12:02Parce que vous êtes arrivés
12:03à un très très haut niveau de recherche,
12:05vous êtes réclamés dans le monde entier,
12:07dans des congrès partout.
12:08Aujourd'hui,
12:09les grands patrons,
12:10par exemple,
12:11de la technologie,
12:12de la tech,
12:13comme on dit,
12:14qui ont misé très lourd
12:16sur l'intelligence artificielle,
12:18évidemment,
12:18peuvent faire appel à vous
12:20parce qu'ils ont besoin
12:21d'explorer tous les mystères
12:22de la conscience
12:23pour savoir si Claude
12:24ou ChatGPT
12:25a un espace
12:26quelque part
12:27dans la machine
12:27qui va forger une conscience,
12:29on va en reparler.
12:30Pourquoi vous gardez des patients ?
12:31D'abord,
12:32parce que c'est une des...
12:33Vraiment,
12:33je crois que mon activité
12:34aujourd'hui,
12:35depuis longtemps,
12:35elle se construit sur trois choses,
12:36trois pieds,
12:37vraiment une sorte de triptyque.
12:38Il y a l'exploration
12:39et la fréquentation
12:40des malades,
12:41des patients,
12:41d'essayer de...
12:41La dimension humaniste,
12:43elle peut être un peu lyrique
12:44ou larmoyante,
12:45mais elle est authentique.
12:45C'est-à-dire de vous dire,
12:46moi,
12:46il y a un sens
12:47en mon existence
12:48qui consiste à essayer
12:49des gens comme je peux
12:49dans cet aspect-là
12:50très particulier
12:51et que cette activité-là,
12:53elle me tient à cœur
12:54pour cette dimension humaniste
12:56un peu...
12:57Voilà,
12:57donner d'emblée
12:57quelles que soient les choses
12:58par ailleurs,
12:59même si vous ne connaissez pas bien
13:00les personnes
13:00que vous avez en face de vous.
13:01Et puis deuxièmement,
13:02parce que comme je vous le disais,
13:03c'est la partie,
13:03une des parties qui m'intéressent
13:04le plus
13:05et qui nourrit aussi ma pensée,
13:06mes recherches,
13:07mon écriture,
13:08c'est qu'une fois de plus,
13:09je reprends cette formule,
13:10mais vous êtes en situation
13:11de consultation neurologique,
13:13vous êtes dans un univers fantastique.
13:14Et vous y allez avec
13:15la personne qui est en face de vous
13:16et vous essayez de faire
13:18comme vous pouvez.
13:19Donc vous ne pouvez pas imaginer
13:21une deuxième partie de carrière
13:23face à l'intelligence artificielle,
13:25en fait.
13:27Le neuroscientifique
13:27ou le neurologue
13:28face à l'intelligence artificielle,
13:29face à la machine.
13:31Oui,
13:31alors c'est une question
13:31qui nous fascine aujourd'hui.
13:34Et juste pour terminer
13:35sur ce que vous disiez,
13:36c'est pour ça que
13:36quand vous commencez à vous dire
13:37mais ça serait quoi
13:38une vie de retraite,
13:39imaginer une retraite
13:40en n'ayant plus cette activité-là,
13:42ça me semble complètement
13:43pour le coup fou comme histoire.
13:45C'est-à-dire que c'est un ingrédient
13:46premier de qui je suis, je crois.
13:47Alors pour l'IA peut-être
13:49Le rapport interpersonnel,
13:51intersubjectif.
13:52En fait,
13:52ce qui m'intéresse beaucoup
13:53et aussi en neurologie,
13:55c'est le rapport
13:55entre le subjectif et l'objectif.
13:57Et du point de vue de la recherche,
13:58c'était assez vite ça,
14:00de se dire
14:00est-ce qu'on peut produire
14:01une science objective
14:02avec tous les guillemets
14:03qu'on peut mettre,
14:04mais une science objective
14:05de la vie subjective.
14:06Et puis le rapport humain,
14:08le rapport à des gens
14:09qui sont dans une immense détresse
14:10parce qu'ils se sentent partir,
14:12couper avec le rapide.
14:13Ceux qui sont autour d'eux.
14:13C'est ça, les familles.
14:14Ah oui, absolument.
14:15Et ça, c'est quelque chose
14:17qui demande aussi du temps,
14:18qui demande vraiment.
14:19Donc par exemple,
14:20moi j'ai un luxe considérable,
14:21je travaille à la salle pétrière
14:23et quand je vois un patient
14:25ou une patiente
14:25pour la première fois,
14:26je vais le voir au moins une heure.
14:28On peut prendre le temps
14:29de rentrer dans la chair
14:31de la réalité des gens
14:32pour essayer de comprendre
14:33ce qui leur arrive
14:33et aussi d'établir une confiance,
14:35d'établir un lien,
14:36de pouvoir tisser un lien
14:37dans des situations
14:38qui peuvent pourtant parfois
14:39mettre une mise à distance
14:40et puis que les personnes
14:41souvent vont comprendre
14:42que vous arrivez à comprendre
14:44certaines des choses
14:44qui leur arrivent.
14:45Et en ça même déjà,
14:46ça joue un rôle premier.
14:47Je vous propose d'écouter
14:48Sylvain Tesson.
14:50Tout auteur est un mégalomane.
14:53Le fait d'écrire une ligne
14:54en pensant qu'un jour
14:55ce sera comme ça diffusé
14:57auprès d'un public avide
14:59dans des librairies
15:00qui seront obligés
15:01d'être barricadés
15:02à cause de la pression.
15:04Vous comprenez ?
15:05C'est une sorte de mégalomanie
15:07mais qui ne fait de mal à personne.
15:08Sinon à l'entourage proche
15:10qui est le seul à le subir.
15:12Certains d'ailleurs réussissent
15:14plus ou moins bien
15:15en vertu de leur expression
15:17de la mégalomanie.
15:18Il y en a chez qui
15:19ça s'appelle
15:19l'amour de soi-même,
15:20la considération qu'ils ont
15:21pour eux,
15:22la très haute opinion d'eux-mêmes.
15:23Et il y en a qui réussissent
15:24très bien
15:25à corriger l'inhibition
15:27que peut procurer
15:27la lecture d'autres livres.
15:29Ça, c'était Sylvain Tesson.
15:31Je vous propose de vous lire
15:32un extrait d'Abeas Corpus
15:33qui paraît chez Odile Jacob
15:35sous la plume de Lionel Nakache.
15:37En quelques jours,
15:38l'œuvre de Lionel Nakache,
15:40ça c'est dans votre texte,
15:41fut traduite dans toutes les langues.
15:43En France, Odile Jacob,
15:44pourtant habituée
15:44au succès éditoriaux,
15:46n'avait jamais vu cela.
15:47100 millions d'exemplaires
15:48des œuvres de Lionel Nakache
15:49furent écoulés en moins de 48 heures.
15:51Le total des ventes
15:52dépassa le nombre d'exemplaires
15:53vendus depuis le début de l'année
15:54de la Bible et du Coran.
15:56Version papier ou numérique
15:58confondu,
15:58le domicile de Lionel Nakache
16:00à Paris était cerné
16:01par d'immenses foules de curieux.
16:04C'est très drôle.
16:05Oui, c'est très drôle.
16:06Je suis très drôle,
16:08me dit Lionel Nakache.
16:09Je vous pose la question
16:10puisque vous vous la posez
16:11à vous-même
16:12et vous la devancez.
16:13Lionel Nakache n'a-t-il pas
16:15un égo surdimensionné ?
16:17On pourrait le dire.
16:18Maladif.
16:19Oui, alors je vous laisse
16:21libre de cette pensée.
16:22En fait, en écoutant,
16:23c'est génial,
16:24cet archive de Sylvain Tesson
16:25parce que sa pointe
16:26est évidemment directement
16:28au cœur de la question.
16:29C'est que quand vous écrivez
16:29quelque chose,
16:31évidemment que cette démarche,
16:33elle va avec le fait
16:34que si vous l'écrivez,
16:35c'est que dans la démarche
16:36que ce puisse être récupéré
16:37dans une conscience,
16:38donc d'être lu par quelqu'un d'autre.
16:39Donc ça veut dire
16:40que si on prend au sérieux,
16:41la phrase que vous écrivez,
16:42c'est un des aspects,
16:44un pan de votre flux de conscience
16:45que vous allez ensevelir
16:46comme un cadavre de mots
16:47et vous espérez
16:48que ce cadavre de mots
16:50va remettre
16:50dans une conscience
16:51de quelqu'un d'autre
16:52et ne pas voir
16:53que là,
16:53ces mégalomanes
16:54s'est passés à côté du sujet.
16:56Néanmoins,
16:56vous donnez une place
16:58fondamentale au lecteur
16:59parce que c'est le lecteur
17:00qui a le pouvoir
17:01de ressusciter le texte.
17:02C'est le lecteur
17:02qui a le pouvoir
17:03de ressusciter le personnage.
17:03Exactement.
17:03Et c'est une apologie de la lecture.
17:05C'est-à-dire qu'en fait,
17:05le lecteur,
17:06c'est même une certaine partie
17:08plus important que l'auteur
17:09parce que c'est lui
17:09qui a l'art de la résurrection,
17:11en fait,
17:11de cette métamorphose.
17:12Et alors,
17:12ce que j'essaie de faire,
17:13alors évidemment,
17:13j'essaie de le faire
17:14d'une manière
17:15avec l'autodérision
17:16qu'il faut,
17:16etc.
17:17Mais c'est que,
17:18ensuite,
17:18évidemment,
17:19le personnage
17:19de Lionel Nakache,
17:20pas Lionel Nakache,
17:21ni l'auteur,
17:21mais le personnage
17:22de Lionel Nakache
17:23va s'interroger,
17:24va dire,
17:24mais pourquoi est-ce
17:24qu'il est mégalomane
17:25comme ça ?
17:26Et une réponse
17:27qui est très proche
17:27de celle de Sylvain Tesson,
17:28c'est si vous voulez
17:29un jour espérer
17:30qu'il y ait un au-delà
17:31de la mégalomanie
17:32dans l'écriture,
17:33c'est-à-dire que
17:33votre écriture
17:34ne se résume pas
17:35à cette mégalomanie
17:35première qui est irrépressible,
17:37eh bien,
17:38il faut commencer
17:38par la reconnaître.
17:39Et donc,
17:39à l'extrême,
17:40on pourrait dire...
17:41Ce qui est un acte
17:41d'humilité authentique.
17:42Voilà,
17:43il y a un personnage,
17:44Clara Valère,
17:44qui reconnaît
17:45que la véritable humilité
17:47commence par ça.
17:48Et que je crois que oui,
17:49parce que sinon,
17:50il peut y avoir
17:50une posture un peu hystérique
17:52de vouloir fermer
17:53les yeux là-dessus.
17:54En fait, non !
17:55Quand vous écrivez
17:56quelque chose,
17:56qui vous oblige
17:57à écrire quelque chose ?
17:57Personne !
17:58Donc,
17:58quand vous écrivez,
17:59il y a cette donnée
18:00de mégalomanie,
18:00on pourrait l'appeler comme ça.
18:01Mais l'intérêt,
18:02c'est de voir
18:02si vous pouvez aller
18:03au-delà de ça.
18:04Vous leur expliquez ça
18:04chez Anthropique ?
18:06Alors,
18:06chez Anthropique,
18:07c'est une histoire
18:07de parents de Claude.
18:09C'est une histoire récente
18:10assez fascinante,
18:10c'est que pendant l'été,
18:11effectivement,
18:12un des chercheurs
18:13d'Anthropique,
18:13Jacques Lincey,
18:14a un labo chez Anthropique
18:16d'essayer de comprendre
18:17comment marchent
18:17les modèles langages,
18:18les LLM.
18:19Et écrit depuis 25 ans
18:21avec Stanislas Dehaene
18:22avec qui j'avais fait ma thèse,
18:23Jean-Pierre Changeux,
18:24Claire Sergent,
18:24on a construit,
18:25on a élaboré
18:26un modèle de la conscience.
18:28Et pour aller vite,
18:29Jacques Lincey s'est intéressé,
18:30son équipe s'est intéressée
18:31à notre modèle très au sérieux.
18:32Et ils nous ont écrit,
18:33on a commencé avec Stanislas,
18:35Jacques Lincey et moi,
18:36pendant l'été,
18:37à faire des échanges épistolaires,
18:38un peu comme vous savez,
18:39les savants du XVIIe siècle
18:40qui s'échangeaient des courriers,
18:41ce n'était même pas par les revues.
18:42On dit,
18:43mais si vous pensez ça,
18:44il faudrait faire telle ou telle expérience.
18:45Et quatre jours après,
18:45ils nous donnaient les résultats.
18:47Et donc, en gros,
18:48ce qu'ils ont mis en évidence,
18:49c'est que dans ces modèles,
18:50ces modèles ne sont pas
18:51ce qu'on appelle
18:51des perroquets stupides,
18:53ils ne font pas que répéter
18:54des corpus,
18:56pour le coup,
18:57auxquels ils ont été exposés,
18:58mais qu'on voit émerger,
18:59sans les avoir entraînés pour cela,
19:02certaines propriétés,
19:02et pas toutes les propriétés,
19:04certaines propriétés
19:04qu'on observe
19:05dans la vie mentale consciente,
19:06comme l'accessibilité cognitive.
19:08Alors, il ne s'agit pas de dire
19:09Claude est conscient
19:10ou Claude n'est pas conscient.
19:11Il s'agit que si on veut,
19:12il faut prendre le temps
19:13et rentrer dans la chair
19:14de ces phénomènes
19:15pour arriver à comprendre,
19:16ou plutôt de ces mécanismes,
19:17pour voir exactement
19:18quelles sont les propriétés
19:19qu'on arrive plus ou moins
19:20à simuler.
19:21Mais il n'y a pas de corps,
19:22il n'y a pas de mémoire épisodique,
19:23il y a plein de choses
19:23qui font que ce n'est pas
19:24une conscience au sens
19:26auquel on entend.
19:26Quelque chose me dit
19:27que ça pourrait faire
19:28un prochain livre.
19:29Lionel Nakache,
19:30Abéas Corpus,
19:31c'est tout à fait délirant
19:33et tout à fait passionnant,
19:34ça paraît,
19:35chez Odile Jacob.
19:36Merci professeur.
19:37Merci beaucoup.