00:00C'est l'heure du débat du jour.
00:03Emmanuel Macron et le prince saoudien Mohamed Ben Salman ont une passion commune des plus étonnantes.
00:08Dragon Ball Z, le manga japonais.
00:11Alors après 18 mois de pourparlers confidentiels,
00:14les deux chefs d'Etat ont signé un accord pour créer trois parcs d'attractions,
00:18l'un d'eux sur l'univers du célèbre manga.
00:22La semaine dernière, Emmanuel Macron et Mohamed Ben Salman,
00:25le prince héritier saoudien, ont annoncé la création de ces parcs qui vont sortir de terre dans le Val d
00:31'Oise.
00:31Un investissement annoncé à 6 milliards d'euros, 22 000 emplois directs à la clé.
00:36Ces chantiers s'inscrivent dans la fameuse vision 2030 de MBS,
00:40c'est l'acronyme de Mohamed Ben Salman,
00:43qui cherche à diversifier son économie mais aussi à exister sur la scène internationale.
00:48Ces investissements servent une stratégie de soft power,
00:52manifestement destinée à changer également l'image de l'Arabie Saoudite.
00:57Alors, le divertissement, les mangas, le e-sport, le football,
01:02est-ce une manière de s'acheter une crédibilité à l'international pour l'Arabie Saoudite ?
01:07La France peut-elle accueillir ses capitaux sans contribuer à légitiminer le régime de Mohamed Ben Salman ?
01:13On en discute ce matin.
01:16Avec Camille Lonce, bonjour !
01:19Bonjour !
01:19Vous êtes directrice adjointe du bureau de Paris de l'ECFR,
01:24c'est le Conseil Européen pour les Relations Extérieures, c'est ça ?
01:27Tout à fait !
01:27Voilà !
01:28Et Agnès Levallois, bonjour !
01:29Bonjour !
01:30Vous êtes présidente de l'IREMO, l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranéennes Moyen-Orient
01:34et chargée de cours à Sciences Po.
01:36Alors, première réaction sur cette annonce de la création de ces parcs d'attractions
01:41dans le Val-d'Oise, 6 milliards d'euros d'investissement.
01:46Camille Lonce, c'est du jamais vu à peu près depuis Disneyland, c'est ça ? C'est dantesque ?
01:51C'est à l'échelle de ce que font les Saoudiens de manière générale.
01:55Ils ne font jamais les choses à moitié.
01:56C'est toujours des gros projets avec énormément d'argent qui est mobilisé.
02:01Après, on va voir ce qu'il y a toujours aussi un fossé entre ce qui est annoncé parfois
02:05et ce qui est vraiment réalisé.
02:07Parce qu'Agnès Levalois, ça ne montre pas pour vous la force de frappe de l'Arabie saoudite, une annonce
02:12pareille ?
02:12Non, on sait très bien que l'Arabie saoudite aujourd'hui est en difficulté financière
02:16avec la guerre qui a lieu actuellement dans le Moyen-Orient entre l'Iran et les Etats-Unis.
02:23Et donc, les ressources financières de l'Arabie sont en baisse.
02:26Elles étaient déjà en baisse auparavant depuis trois ans, pratiquement le 7 octobre,
02:31où les investisseurs hésitent à aller dans la région.
02:33Et donc, aujourd'hui, l'Arabie ne peut pas mobiliser 6 milliards d'euros pour ce projet.
02:38Donc, c'est du vent, cette annonce ?
02:40Non, ce n'est pas du vent, mais il va falloir mobiliser d'autres argents
02:43et que les Saoudiens ne mettront pas eux seuls cet argent.
02:47Donc, c'est pour ça que Camille disait qu'il y avait toujours un fossé entre les annonces et la
02:51concrétisation.
02:52Donc, attendons de voir quelle va être véritablement la concrétisation de ce projet.
02:56Alors, Camille Lonce, est-ce que pour vous, ces parcs, on va en rester pour l'instant à l'annonce,
03:00on va voir comment ça va se concrétiser,
03:01est-ce que c'est une manière de se donner l'image d'une puissance arabe ouverte sur le monde
03:07?
03:07Oui, en effet. Alors, c'est dans la lignée un petit peu de la stratégie saoudienne de ces dix dernières
03:12années
03:12qui est de vraiment moderniser l'image du royaume.
03:15Ils ont énormément investi dans la culture, le divertissement,
03:20que ce soit dans le royaume ou à l'étranger aussi.
03:22Ils ont investi dans le foot.
03:25On a vu Cristiano Ronaldo, notamment, qui a rejoint l'une des équipes saoudiennes.
03:30Ils ont fait venir beaucoup d'Instagrammeurs du monde entier pour changer l'image du royaume.
03:34On se rappelle quand même que dans les années 2000, le clergé saoudien avait lancé une fatwa
03:39contre les Pokémon, c'est ça ?
03:41Au motif que c'était un jeu de hasard et que le jeu de hasard était contraire au principe de
03:46l'islam.
03:46Qu'est-ce qui s'est passé là en si peu d'années ?
03:48En fait, c'est vraiment un changement.
03:50En termes de, pour le coup, sur tout l'aspect ouverture à la culture, changement d'image,
03:56on est sur un bouleversement complet de l'Arabie saoudite sur les dix dernières années,
04:00c'est-à-dire la montée au pouvoir de Mohamed Ben Salman, le prince héritier saoudien actuel.
04:06Il y a encore très peu de temps, finalement, avant ça.
04:11Les cinémas étaient fermés.
04:14La réouverture des cinémas date seulement de 2018.
04:18Il faut s'imaginer un petit peu qu'on est sur un pivot total de la façon dont le royaume
04:25aborde ces questions-là. Mohamed Ben Salman a pris ses distances, notamment avec le clergé saoudien.
04:31Alors, ça ne veut pas dire forcément une évolution parfaite sur les questions,
04:36notamment de droit de l'homme, de droit des femmes, etc.
04:39On va en reparler.
04:39On va en reparler.
04:40Parce que néanmoins, pourquoi s'attacher, par exemple, au manga ?
04:45Le manga n'étant pas du tout une culture à l'origine moyenne orientale.
04:49Évidemment, ça s'est totalement mondialisé, Agnès Levallois.
04:52Mais on voit bien que là, le choix, ça n'est pas, comment dire,
04:56de fabriquer des vitrines à l'étranger de la culture saoudienne ou de la culture moyenne orientale.
05:02Non, MBS, le prince héritier, veut montrer que l'Arabie saoudite, maintenant,
05:05est un pays qui s'inscrit complètement dans la mondialisation.
05:08Et qu'il veut montrer une image différente, une image qui a été quand même entachée,
05:12il y a quelques années, je le rappelle, par l'assassinat de Jamal Rashoudji,
05:15qui était ce journaliste saoudien tué dans le consulat saoudien de manière terrible en Turquie.
05:22Et donc, depuis, MBS a compris qu'il fallait absolument qu'il change l'image du royaume,
05:27d'où toutes les réformes adressées à sa population, aux jeunes en particulier.
05:31Il sait qu'il a besoin du soutien des jeunes lorsque son père va mourir
05:35et qu'il va vraiment prendre les rênes du royaume,
05:37même s'il les a de fait aujourd'hui.
05:40Mais son père le protège encore de tous les princes qui ont été écartés
05:43et qui ne sont quand même pas très heureux de cette situation.
05:45Qui sont des rivaux potentiels, qui sont des adversaires potentiels.
05:48Bien sûr.
05:48Donc, du coup, il peut y avoir des coups d'État.
05:50Coups d'État, je n'irai pas jusque-là, mais des tentatives en tous les cas.
05:53Et donc, il s'appuie sur ces jeunes qui sont majoritaires dans le royaume
05:56pour asseoir sa position.
05:59Et tout ce qu'il fait d'ouverture vers la culture, vers les cinémas,
06:03les spectacles, les concerts,
06:05il a fait venir quand même des personnalités de concerts incroyables
06:10contre la vie des religieux
06:11pour montrer que l'Arabie, aujourd'hui, était un pic comme les autres qui se modernisent.
06:15Et puis, il y a cette espèce de Las Vegas saoudien, là, c'est ça ?
06:18Kidiya, Camille Lonce, comment vous pourriez décrire cet endroit ?
06:22Un lieu de perdition pour le clergé, j'imagine ?
06:25Il y a plein de projets.
06:26Il y a Kidiya, il y a aussi Derya qui est l'un des projets aussi
06:30de culture plus traditionnelle saoudienne.
06:32Parce que, juste pour revenir, vous disiez qu'ils investissent dans les cultures étrangères.
06:36Mais il y a aussi tout un investissement dans la culture saoudienne elle-même
06:39de valorisation de la culture saoudienne
06:43avec le festival de films de la Mer Rouge
06:47qui vise aussi à mettre en avant des jeunes réalisateurs saoudiens.
06:51Donc, il y a ça, il y a toute la partie aussi autour de Al-Ula et Nihom, etc.
06:56qui vise aussi à développer tout le tourisme sur la Mer Rouge.
07:00Donc, on a plein de spots différents en Arabie saoudite.
07:04Et en même temps, Agnès Levalois, c'est une façon de diversifier l'économie.
07:07C'est-à-dire que ça n'est pas que de l'image, ça n'est pas que de la
07:10propagande
07:11et ça n'est pas que de la manière de se rapprocher de la jeune génération.
07:15C'est aussi une manière de diversifier l'économie, d'être moins dépendant des questions énergétiques.
07:20Bien sûr, parce que ça, c'était vraiment le problème numéro un de MBS
07:23lorsqu'il a vraiment pris les rênes du pouvoir.
07:25C'est effectivement comment diversifier l'économie, être moins dépendant du pétrole.
07:28Donc, il s'est lancé vraiment dans des projets gigantesques.
07:31Et le tourisme a été un des éléments mis en avant, d'où El Ola, ce fameux site nabatéen extraordinaire
07:37qui est en train d'être développé.
07:39Et tous ces projets participent de la volonté de diversifier l'économie.
07:43Pour cela, il y a besoin d'investisseurs, de faire venir des investisseurs pour les aider.
07:47Parce qu'aujourd'hui, il y a un certain nombre de projets qui sont mis à l'arrêt.
07:50Parce que, justement, crise de liquidité,
07:53et ça, c'est quand même un élément extrêmement important à prendre en compte aujourd'hui
07:57dans la situation de l'Arabie saoudite.
07:59Aujourd'hui, l'argent ne coule plus à flot comme auparavant.
08:03Mais la crise d'Ormouz démontre aussi la nécessité de continuer cette diversification économique
08:09dont a tant besoin le Royaume.
08:10Alors, Camille Lonce, la question que ça pose,
08:13c'est le fait que la France accepte ses investissements sur son sol.
08:19Pourquoi ? Est-ce qu'on en a besoin ? Est-ce que c'est une nécessité ?
08:22Est-ce que c'est une manière pour la France de se positionner vis-à-vis d'économies
08:27qui sont en pleine mutation et qui sont émergentes ?
08:29Alors, en effet, de toute façon, attirer des capitaux en France,
08:33c'est toujours quelque chose qui est positif,
08:35surtout si ça peut créer de l'emploi.
08:36Donc, que ce soit des capitaux saoudiens ou autres,
08:39c'est toujours un projet qui est accueilli par la France.
08:43Et en effet, il y a une dimension plus large de développement de la relation avec l'Arabie saoudite
08:48qui est un pays, une puissance en pleine émergence.
08:51C'est-à-dire que la France, aujourd'hui, a une vision du monde
08:54qui est se positionner aussi vis-à-vis des puissances moyennes
08:58qui, dans un monde plus multipolaire,
09:00et donc réduire notre dépendance.
09:02On peut quand même préciser qu'en dix ans de présidence d'Emmanuel Macron,
09:07MBS a été reçu à quatre reprises en France
09:09et de son côté, le président français s'est rendu trois fois, c'est ça, en Arabie saoudite.
09:13Donc, c'est quand même une forme d'amitié franco-saoudienne.
09:15Il y a un vrai partenariat stratégique qui a été développé
09:18entre l'Arabie saoudite et la France sous le mandat Macron.
09:21Il y a aussi une volonté de rééquilibrer un petit peu les relations au sein du Golfe
09:25parce que les Émirats, ça a été vraiment le pays clé
09:28sur lequel la France a beaucoup misé ces dernières décennies.
09:32Donc, de redonner un rôle à l'Arabie saoudite.
09:33Donc, donner un rôle plus important
09:34et éviter de mettre tous nos oeufs un petit peu dans le même panier seulement des Émirats
09:38mais d'avoir une relation aussi importante avec les Saoudiens.
09:40Alors maintenant, la question qui fâche, Agnès Levallois, Camille Lonce.
09:44Est-ce qu'on a raison de faire ça ?
09:46Sachant que derrière ce soft power, on en a beaucoup parlé à propos du sport,
09:51il y a une forme de sport-washing,
09:53c'est-à-dire que c'est une manière de grimer, de cacher,
09:58de faire écran à la réalité des droits de l'homme en Arabie saoudite.
10:02Oui, ce qu'il faut bien distinguer quand on parle de l'Arabie saoudite,
10:05ce sont toutes ces évolutions, ces réformes qui sont entreprises en Arabie
10:08et qui sont indéniables.
10:10Néanmoins, la question des droits de l'homme est une question qui est absolument centrale
10:14et qui est dramatique.
10:15Le nombre d'exécutions en Arabie saoudite est considérable.
10:20356 exécutions en 2025.
10:21Voilà, ce qui est quand même un chiffre...
10:22Très de 100 exécutions depuis le 1er janvier, selon Amnesty International.
10:26Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que...
10:27La liberté de la presse est à peu près au dernier rang mondial en Arabie saoudite.
10:32C'est un régime autoritaire.
10:34Il ne faut pas se tromper, même si on parle de ces réformes,
10:36c'est un régime autoritaire, c'est un régime qui est...
10:39Tous les pouvoirs sont entre les mains du prince héritier
10:41et c'est lui qui décide des réformes quand il l'entend au rythme
10:44qu'il ne souhaite pas, il n'admet pas entendre la moindre critique.
10:49Donc oui, la question des droits de l'homme est une question essentielle.
10:52Clairement, ça ne fait pas partie des débats publics entre la France et l'Arabie saoudite.
10:57Peut-être que le président en parle dans les entretiens privés.
11:00Mais ça, cette question que l'on pose vis-à-vis de l'Arabie saoudite,
11:03on peut la poser vis-à-vis de beaucoup de partenaires de la France
11:05avec lesquels nous travaillons et qui ne respectent pas les droits de l'homme.
11:09Oui, c'est une question...
11:09On a une diplomatie pragmatique aujourd'hui pour avoir des investissements.
11:14D'un point de vue économique, c'est ça.
11:15Et est-ce qu'on peut accepter l'argent d'un État
11:17sans accepter à terme de faire partie de son agenda, de faire partie de son récit ?
11:24C'est le risque, en effet.
11:25Mais c'est ce que disait Agnès très bien aussi,
11:28c'est que dans le contexte actuel des relations internationales,
11:31si on n'a plus de relation avec aucun pays autoritaire
11:35ou avec aucun pays avec lequel on n'est pas d'accord,
11:37on n'a plus du tout de relation dans le monde.
11:39Et d'ailleurs, je parlais de la relation avec les Émirats.
11:41Les Émirats non plus, alors qu'en termes de soft power, pour le coup,
11:44ils ont été très bons et ils ont une image nettement meilleure en France et en Europe
11:48que l'Arabie saoudite.
11:49Mais c'est aussi un État très autoritaire, au même titre que l'Arabie saoudite.
11:53Donc il y a un moment aussi où dans les relations internationales aujourd'hui,
11:57si on veut pouvoir continuer à compter sur la scène internationale,
11:59et c'est le pari que fait Macron,
12:01il va falloir qu'on ait des...
12:03C'est un pragmatisme et il faut rajouter un élément qui est la diplomatie,
12:08c'est-à-dire que la France travaille avec l'Arabie saoudite sur les questions régionales.
12:12Je rappelle l'initiative franco-saoudienne de l'année dernière sur la Palestine,
12:16la création d'un État palestinien.
12:18Et donc ça, c'est aussi pour la France un moyen de continuer à exister
12:21sur la scène diplomatique régionale en s'appuyant sur l'Arabie saoudite.
12:25D'où effectivement des concessions qui sont faites pour avoir une voix.
12:29Donc maintenant c'est aux politiques à savoir si c'est un bon choix ou un mauvais choix.
12:33D'où Camille Lonce, cette déclaration commune,
12:35cet amour pour le manga et le e-sport de MBS et d'Emmanuel Macron,
12:39c'est-à-dire nous sommes unis dans une génération commune
12:42avec des références communes en réalité.
12:44En effet, c'est une façon de présenter les choses,
12:47mais derrière le e-sport et derrière les mangas,
12:49il y a en effet tout un tas d'enjeux économiques et diplomatiques bien plus larges
12:53et qui sont très importants aussi.
12:55Merci beaucoup à toutes les deux.
12:56Agnès Levallois, Camille Lonce, merci d'être venue faire œuvre de pédagogie
13:01au micro de France Inter.
