- il y a 5 mois
La COP 30 aura lieu en novembre 2025 et s’annonce houleuse. Les conflits géopolitiques, la montée des extrêmes aux pouvoirs de différents pays ne simplifie pas la signature d’accords possibles et nécessaires à la transition. François Gemenne, président du conseil scientifique de la FNH et co-auteur du 6ᵉ rapport du GIEC nous éclaire sur les enjeux climatiques auxquels font face les pouvoirs politiques.
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00:00C'est le grand entretien de ce Smart Impact et j'accueille François Jemen, bonjour.
00:08Bonjour Thomas.
00:08Bienvenue à vous accueillir sur ce plateau, politologue, co-auteur du sixième rapport du GIEC,
00:13enseignant à Sciences Po et à l'université de Liège.
00:16Vous présidez le conseil scientifique de la Fondation pour la nature et l'homme
00:19et vous publiez la dernière version, la troisième version.
00:22La troisième, oui.
00:23Atlas de l'anthropocène, c'est au presse de Sciences Po.
00:26L'anthropocène, la vitesse à laquelle l'homme modifie le milieu naturel.
00:30Est-ce que ça a encore progressé ?
00:31Est-ce qu'on est dans une aggravation finalement de ce phénomène ?
00:34Il y a effectivement une aggravation du phénomène qui est d'une certaine manière inéluctable
00:39parce que ce sont souvent des phénomènes de long cours.
00:41Quand on prend le changement climatique par exemple,
00:43c'est évidemment un problème qui va s'étaler sur plusieurs décennies.
00:47Il y a néanmoins aussi des progrès sur certaines solutions.
00:51La part de la voiture électrique dans le parc automobile mondial a progressé.
00:54La part des énergies renouvelables dans le mix énergétique mondial a également progressé.
00:59Donc on est dans une sorte de paradoxe qui fait qu'en même temps,
01:02évidemment, notre impact sur la planète est de plus en plus grand, de plus en plus fort.
01:07Mais en même temps, les solutions que l'on déploie progressent également.
01:11Le problème évidemment, c'est la différence de vitesse.
01:13Les solutions ne progressent pas aussi vite que la situation ne se détériore.
01:17Si, alors on s'adresse beaucoup aux entreprises, aux chefs d'entreprise, au CAP dans cette émission.
01:23Est-ce que ce risque climatique, ce risque naturel,
01:26vous le voyez de plus en plus intégré à la stratégie des grandes entreprises ou des petites d'ailleurs ?
01:32De plus en plus.
01:33Alors évidemment, il y a encore des entreprises qui sont encore un peu dans le déni par rapport à ce risque.
01:38Mais ce que je vois, c'est que d'abord, beaucoup d'entreprises réalisent que ce risque climatique,
01:42ça représente aussi un risque pour leur chaîne de valeur.
01:45Oui, un risque financier.
01:47Et un risque financier.
01:48Donc un risque pour les fournisseurs, pour les clients, pour les chaînes d'approvisionnement,
01:51les chaînes de distribution, les sites de production eux-mêmes.
01:54Et que le risque climatique est de plus en plus reconnu comme un véritable risque financier
02:00par des institutions comme la Banque de France ou la Banque centrale européenne.
02:04Évidemment, par les assurances.
02:05Le coût des dommages climatiques double tous les cinq ans.
02:09Et donc évidemment, c'est la sonnette d'alarme la plus forte que nous avons.
02:14On va ouvrir un chapitre sur la COP qui s'ouvre le 10 novembre au Brésil.
02:19À Belém, la COP 30, nombre de participants prévus.
02:22Environ 60 000 présidés par le secrétaire du Clément de l'Energie et de l'Environnement
02:28au ministère des Affaires étrangères brésilien.
02:30Qu'est-ce que vous en attendez ?
02:31Vous êtes membre du GIEC.
02:33Ça représente encore un enjeu important pour vous ?
02:36Ou alors, moi j'ai le sentiment quand on discute avec des scientifiques d'une forme de lassitude aussi.
02:42Dans quel état d'esprit vous êtes ?
02:44Je pense qu'il faut considérer les COP comme l'équivalent d'un conseil des ministres hebdomadaire pour le climat.
02:50Et vous n'avez pas à chaque conseil des ministres, vous n'avez pas toutes les semaines,
02:53une annonce d'une grande réforme ou un grand accord au sein du gouvernement.
02:56Et donc, il faut accepter le fait que certaines COP marquent des progrès importants,
03:02d'autres du surplace, voire quelques reculs.
03:05J'espère surtout qu'il n'y aura pas, paradoxalement, de trop gros reculs liés au retrait américain
03:09et au désengagement d'autres pays, parce que cette COP, elle est importante à la fois
03:14parce qu'elle va être consacrée vraiment aux questions de déforestation et d'agriculture,
03:18qui représentent quand même un quart des émissions mondiales de gaz à effet de serre,
03:21et aussi parce que c'est, dans le calendrier, un des moments où on va faire le bilan par rapport à l'accord de Paris.
03:27Ce sera les 10 ans de l'accord de Paris.
03:29Et donc, c'est une COP pour laquelle les gouvernements doivent revoir à la hausse leurs engagements.
03:33Pour le moment, il n'y a guère que la Chine, qui a annoncé véritablement revoir à la hausse ses engagements.
03:36On y reviendra, évidemment, sur, finalement, est-ce que la Chine compense le backlash américain.
03:41Mais est-ce que la COP parisienne, celle de 2015, a été la plus importante ?
03:48Je ne dis pas ça par cocorico, si on essaie de faire ça tranquillement.
03:52Non, non, c'était certainement, sinon, la plus importante, une des plus importantes,
03:55parce que c'est celle qui va véritablement fixer un cadre avec un horizon.
03:59Le problème, c'est qu'on a cet accord à la COP 21.
04:02En réalité, c'est l'accord qu'il aurait fallu avoir à la COP 1.
04:05Parce qu'une fois que vous avez défini les objectifs, l'horizon, vous n'avez encore rien fait.
04:08C'est pour ça que l'accord de la COP 28 en 2023 est important aussi,
04:12parce que lui, fixe des moyens, essaie de préciser comment on va y arriver,
04:16mais on est encore très, très loin.
04:17Le problème, c'est qu'il faut mettre 200 pays d'accord,
04:21que tout se décide au consensus.
04:23Donc, imaginez trouver un consensus entre la Russie, les États-Unis, Israël,
04:28la Corée du Nord, la Chine, l'Inde et l'Union européenne,
04:31sans compter tous les autres pays.
04:33Bonjour.
04:34C'est encore plus compliqué dans un climat géopolitique comme celui qu'on vit depuis 5 ans ?
04:38Toutes les fracturations géopolitiques, tous les populismes et les extrémismes
04:43rendent cela beaucoup, beaucoup plus compliqué.
04:46Quand je prends, par exemple, le début des années 90,
04:49la coopération climat, les négociations commencent au début des années 90,
04:52vous avez le sommet de la Terre à Rio en 92,
04:55vous avez la première COP à Berlin en 95,
04:57le protocole de Kyoto en 97.
04:59À ce moment-là, tout avance en réalité très vite.
05:01Vous avez le premier rapport du GIEC en 90,
05:03puis la Convention climat en 92,
05:05la première COP en 95, Kyoto en 97.
05:07Tous les deux ou trois ans, on a une avancée majeure.
05:09Parce qu'en 89, fin de la guerre froide,
05:12on s'est dit que c'est la fin de l'histoire.
05:14C'est le début de la mondialisation,
05:15on parle de village global,
05:17les États-Unis réinvestissent la coopération internationale,
05:19et tout va très vite à ce moment-là.
05:20Si tout va très lentement aujourd'hui,
05:23ce n'est pas juste parce que les COP ne servent à rien,
05:24c'est aussi parce que le monde est extraordinairement fragmenté.
05:27Et pourtant, il y a des phénomènes de longue durée
05:31qui sont déjà à l'œuvre.
05:32Vous travaillez beaucoup sur les migrations climatiques,
05:35et je voudrais qu'on s'y arrête un instant.
05:38À quel point elles sont à l'œuvre depuis combien de temps ?
05:41Depuis le début de l'histoire de l'humanité.
05:43C'est ce que j'aime vous entendre,
05:45parce qu'il faut le rappeler.
05:46Je pense qu'il faut le rappeler.
05:47Les gens oublient souvent que l'environnement
05:49a toujours été un facteur de migration,
05:51et que si les gens habitent là où ils habitent,
05:54c'est largement lié aux migrations.
05:56S'il y a autant de gens qui habitent en bordure de littoral,
05:58ce n'est pas juste pour avoir la vue sur mer,
06:00c'est aussi parce que historiquement,
06:01les sols n'étaient plus fertiles.
06:02Si l'Europe a été peuplée par les hommes et les femmes préhistoriques,
06:06c'est parce qu'elle justait d'un climat tempéré
06:07et de ressources naturelles abondantes.
06:09Et puis, il y a toute une série de grandes catastrophes environnementales
06:12à travers l'histoire
06:13qui ont expliqué le déplacement entier de civilisations.
06:16Par exemple, juste un exemple,
06:17aux États-Unis, dans les années 1930,
06:19le grand exode du Dust Bowl,
06:21qui est raconté dans Les Raisins de la Colère,
06:23le roman de Steinbeck,
06:25explique comment les familles rurales de l'Oklahoma,
06:27du Texas et de l'Arkansas
06:29vont se déplacer vers la Californie
06:31à la suite d'une grande sécheresse.
06:33Et c'est à la suite de cet exode
06:35que la Californie est aujourd'hui le plus riche
06:36et le plus peuplé des États américains,
06:38la cinquième économie mondiale.
06:39Donc ça, c'est le contexte historique.
06:41Mais alors, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
06:43Et si on se projette à...
06:45Alors, on sait qu'il y a cet objectif
06:48de ne pas dépasser les plus de degrés,
06:49mais imaginons qu'on est à plus 3,
06:50qu'on est à plus 4,
06:51ce n'est pas la même chose.
06:52Ce n'est pas du tout la même chose.
06:53C'est à quel point ça accélère
06:56des migrations climatiques.
06:57Évidemment, tous les grands changements environnementaux
07:00ont créé des déplacements importants de population,
07:04des reconfigurations géographiques de la population.
07:06On est à l'aube d'un changement environnemental majeur
07:10et donc il va y avoir une certaine forme
07:12de redistribution géographique.
07:14Alors, que ce soit des gens qui migrent spontanément,
07:17c'est déjà le cas aujourd'hui,
07:18soit des gouvernements qui commencent
07:19à déplacer certaines populations.
07:21L'exemple le plus frappant, c'est en Indonésie,
07:24où le gouvernement décide d'abandonner la capitale Jakarta
07:26et de créer une nouvelle capitale sur l'île de Borneo
07:29et donc potentiellement d'organiser le déplacement
07:32de 10 millions d'habitants.
07:33Je ne sais pas si on se rend compte
07:34de ce que ça représente.
07:36On essaie de le visualiser, oui.
07:37Surtout dans ce pays qui est en proie en ce moment
07:38à d'une très importante manifestation.
07:41Et donc, de plus en plus, il y a ces reconfigurations
07:43qui vont être à l'œuvre.
07:45Et la question, c'est comment est-ce qu'on les anticipe
07:46pour s'assurer qu'elles se passent au mieux.
07:48Mais alors, parlons de l'Europe.
07:49Est-ce que c'est un impensé des discours politiques
07:53ou des stratégies de nos hommes et femmes politiques en Europe ?
07:57Encore un peu. C'est-à-dire que nous avons tendance
07:59à le voir en Europe comme une sorte de risque futur hypothétique
08:04qui se matérialiserait uniquement si nous ne réduisons pas
08:06suffisamment nos émissions de gaz à effet de serre.
08:08Et on le voit comme une sorte de menace,
08:10comme une sorte de risque de chaos migratoire.
08:13Et donc, on agite un peu cette peur des réfugiés climatiques
08:17comme on agiterait un épouvantail.
08:20La réalité, c'est que ces migrations, elles sont déjà à l'œuvre,
08:22y compris en Europe.
08:23Parce que, d'abord, vous avez toute une série de migrants
08:26qui viennent notamment d'Afrique de l'Ouest ou d'Afrique de l'Est
08:30et qui sont déplacés pour des raisons dites économiques,
08:32on les appelait migrants économiques.
08:34Sauf que quand vos revenus dépendent de l'agriculture,
08:37ce qui est quand même le cas de la moitié des ménages
08:39en Afrique de l'Ouest,
08:40ça veut dire que vous dépendez aussi de l'environnement
08:43et que donc le changement climatique va affecter vos revenus
08:46et va être un déterminant de migration tout à fait important.
08:49C'est d'ailleurs ce qu'on va voir dans une très belle exposition
08:51qui va ouvrir au Palais de la Porte Dorée
08:53à partir de la mi-octobre,
08:55qui va être consacrée à ces questions des liens
08:57entre migration et climat.
08:59C'est la première fois que le Musée National de l'Immigration,
09:01et donc dans ce Palais de la Porte Dorée,
09:02va consacrer une exposition à cela,
09:04avec aussi une perspective historique,
09:05en disant que ces migrations climatiques,
09:07elles sont aussi toujours existées,
09:09y compris en France et en Europe.
09:10Mais quand je parle d'impensé,
09:11parce qu'on a pour la première fois été en solde négatif
09:14sur la question des naissances par rapport au décès en France,
09:19c'est quand même une rupture par rapport à ce qu'était
09:21la démographie en France depuis longtemps,
09:23et parmi les solutions,
09:25il y a une immigration de travail maîtrisée.
09:28Bien sûr.
09:28Donc on pourrait aussi inverser la logique,
09:31se dire qu'il y a aussi une opportunité liée aux migrations.
09:34On a beaucoup critiqué Angela Merkel quand elle a ouvert la porte de l'Allemagne
09:38aux réfugiés syriens,
09:39parce qu'elle s'est dit, voilà, des réfugiés qualifiés,
09:41dont le pays va avoir besoin pour des raisons économiques et démographiques.
09:45La réalité, si on veut se dire les choses très clairement,
09:49c'est que dans un pays où la sécurité sociale fonctionne sur une logique de répartition,
09:53où les plus jeunes cotisent pour les plus âgés,
09:56si vous n'avez pas davantage de jeunes que de personnes âgées,
10:00or, ce n'est plus le cas aujourd'hui,
10:02et ce sera de moins en moins le cas dans le futur,
10:04vous allez avoir un système qui va littéralement dans le mur.
10:07Donc soit vous changez le système de retraite,
10:09le système de sécurité sociale,
10:11et certains pays peuvent assumer un déclin démographique,
10:14le Japon assume en ce moment un déclin démographique,
10:17c'est possible,
10:18soit vous vous dites, si on veut financer ce système,
10:20et si on veut que le système continue à fonctionner,
10:24il faut qu'il y ait davantage de jeunes,
10:26de cotisants que de personnes qui bénéficient de cotisations.
10:29Donc ça veut dire qu'il va vous falloir une immigration
10:31pour des raisons économiques et pour des raisons démographiques.
10:34Alors, soit on assume ça,
10:36et on lui dit clairement à ce moment-là,
10:37on se dit comment est-ce qu'on va l'organiser,
10:39comment est-ce qu'on va former les gens,
10:40comment est-ce qu'on va mener de vraies politiques d'intégration.
10:42C'est ce que j'allais vous dire,
10:43parce que ça n'exonère pas nos sociétés de mieux réussir l'intégration.
10:46Exactement.
10:46Alors pour le moment, je pense qu'en réalité,
10:48quand on regarde les chiffres de l'immigration,
10:51en réalité, on n'a pas une explosion démographique de l'immigration en France.
10:55Là, par contre, ce qui va créer une véritable anxiété
10:59qu'il ne faudrait pas nier dans la population,
11:01c'est le sentiment que cette immigration n'est pas maîtrisée,
11:03que beaucoup de nouveaux venus ne vont pas s'intégrer.
11:06Oui, qu'il y a un phénomène de humanité,
11:09de remise en cause, de la sécurité culturelle, etc.
11:12Et donc il y a un vrai enjeu sur l'intégration.
11:15Et je crois que le problème que nous avons en France,
11:16c'est qu'on a toujours considéré que les gens qui arrivaient
11:20devaient naturellement s'adapter aux mœurs, aux coutumes, aux lois, etc.
11:25Et qu'en quelque sorte, le pays d'accueil n'avait rien à faire en termes d'intégration
11:30et on n'a jamais vraiment développé de politique d'intégration.
11:33Il y en a d'autres qui le font mieux ?
11:34Il y en a d'autres qui le font mieux, oui.
11:35Il y a des pays comme le Canada ou la Nouvelle-Zélande
11:38qui ont de vraies politiques d'intégration
11:40qui passent aussi par une vraie politique de lutte contre les discriminations.
11:43Et donc, si on veut que ça marche,
11:46il faut absolument développer des politiques d'intégration.
11:48Sinon, ça ne peut pas marcher.
11:49On se retrouve dans cette situation de polarisation intense du débat
11:52comme on l'a aujourd'hui.
11:53Alors, je voudrais qu'on parle de ce backlash,
11:56ce retour en arrière aux États-Unis et en Europe.
11:58Alors, conséquence d'un choix démocratique.
12:01Il faut quand même commencer par là.
12:03C'est à la fois aux États-Unis et les élections européennes
12:07qui ont porté ce retour en arrière.
12:10Alors, pourquoi les listes qui portent l'ambition climatique
12:14n'arrivent pas ou moins à convaincre ?
12:16Je pense qu'elles ne se remettent pas suffisamment en question
12:20dans le message qu'elles portent.
12:23Et je pense que c'est important, et vous l'avez rappelé,
12:25de rappeler que ce backlash, il est démocratique.
12:27C'est-à-dire que les gens ont voté aux États-Unis pour Donald Trump
12:31et le programme de Donald Trump sur le sujet était extrêmement clair.
12:34Non seulement je vais nier le changement climatique,
12:36mais je vais même l'accentuer en relançant les forages.
12:39Pareil en Europe.
12:41Aujourd'hui, le fait d'être ouvertement dans le déni
12:44par rapport au changement climatique,
12:45ce n'est pas du tout rédhibitoire pour les électeurs.
12:48Et on voit d'ailleurs une progression du climato-scepticisme dans l'opinion.
12:51Donc, à l'évidence, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
12:54Je pense qu'il y a trois grandes raisons pour cela.
12:56La première raison, c'est qu'il y a effectivement une montée
12:59du complotisme et du conspirationnisme dans nos sociétés
13:02qui fait qu'une partie des gens vont s'enfermer
13:05dans une bulle de réalité alternative.
13:07Ceux-là seront difficiles à récupérer.
13:09Une deuxième raison, c'est un rejet politique.
13:12C'est-à-dire que les gens n'acceptent pas
13:14toute une série de mesures de transition
13:16prises au nom de la lutte contre le changement climatique
13:19qu'ils estiment injustes, qu'ils estiment inéquitables,
13:23qu'ils estiment qu'ils vont heurter la compétitivité de nos entreprises.
13:27Et donc, parce que vous rejetez les politiques,
13:28vous allez aussi rejeter un peu la science sur laquelle elles s'appuient.
13:31Et là...
13:31C'est ce qu'on appelle l'écologie punitive.
13:33C'est ce qu'on appelle l'écologie punitive.
13:34Une caricature, mais bon...
13:35Une caricature, etc.
13:36Mais l'enjeu, c'est de voir comment,
13:38de cette écologie qui apparaît aujourd'hui comme une contrainte
13:40qui nous tombe sur les épaules,
13:41on parvient à faire un projet.
13:43Et puis, la troisième raison, c'est une raison sociologique.
13:46Beaucoup de gens ne vont pas se reconnaître
13:48dans le discours sur le climat,
13:50qui est porté soit par des chercheurs,
13:52soit par des militants.
13:53Ils vont estimer que c'est un discours qui est mêlé
13:55à d'autres luttes anticapitalistes,
13:57de luttes des classes,
13:59qui peuvent être légitimes,
14:00et dans lesquelles les gens ne vont pas se reconnaître.
14:01Et donc, ils vont rejeter, en fait, les messagers.
14:05Et donc, ils vont rejeter, de ce fait, le message.
14:07Et là, il faut aussi admettre que, parfois,
14:09le discours écologiste a donné l'impression
14:11d'être un discours un peu donneur de leçons,
14:13qui allait régenter l'avis des gens.
14:14Et je crois qu'il faut aussi s'interroger là-dessus.
14:16Ce sont des discussions que vous avez dû avoir
14:18avec Yannick Jadot,
14:19puisque vous faisiez partie de son équipe
14:21lors de la campagne présidentielle 2021, j'imagine.
14:24Et quelle leçon vous tirez de cette campagne électorale ?
14:27Est-ce que vous êtes...
14:27Avec l'orcule, vous dites, j'ai eu raison d'y aller,
14:30parce qu'il faut mettre les mains dans le cambouis.
14:33Et où est-ce que vous dites ?
14:34Ben, finalement, j'ai servi à quoi ?
14:36J'avoue que je suis un peu ambivalent.
14:39Parce que, d'un côté, je considère que,
14:40quand vous êtes chercheur
14:41et que, quand vous vous impliquez dans le débat public,
14:43ce qui est le cas encore avec cette émission d'aujourd'hui,
14:46au moment où la société doit faire des choix importants,
14:49comme lors d'une élection importante,
14:51ça serait hypocrite de vous retrancher
14:53dans votre tour d'ivoire
14:54et de dire, ah, je ne mets pas mes mains dans le cambouis,
14:56la politique, c'est ça, je ne me mêle pas de ça, etc.
14:58Donc, je pense que, moi, je le vois comme une sorte
15:01de devoir d'honnêteté et de transparence en disant,
15:03voilà, évidemment, je travaillerai avec tout qui sera élu démocratiquement,
15:07mais il me semble que, parmi les programmes en présence,
15:10c'est tel programme qui me paraît le plus adéquat
15:12par rapport à l'enjeu que nous avons géré.
15:15Le problème, c'est que, évidemment, dès l'instant,
15:18quand vous êtes chercheur,
15:19vous acceptez de soutenir publiquement un programme ou un candidat,
15:23eh bien, vous donnez l'impression d'être marqué.
15:26C'est comme si vous ne vouliez plus travailler avec les autres,
15:27comme si vous étiez catalogués dans un camp,
15:30alors que l'optique que j'ai toujours eue,
15:32ça a toujours été de travailler avec tout le monde.
15:34Et donc, dès l'instant où le président a été élu,
15:36a nommé un ministre de l'Environnement,
15:38tout de suite, j'ai eu un contact avec lui,
15:40Christophe Véchut, en l'occurrence, en disant,
15:41voilà, je n'ai pas soutenu votre programme,
15:45mais maintenant que vous êtes là,
15:46essayons de travailler ensemble,
15:47et on a eu une relation de travail tout à fait constructive.
15:50Et je trouve que c'est difficile,
15:52et c'est peut-être une question de maturité du débat politique,
15:54d'être assimilé forcément à un camp,
15:56parce que vous avez soutenu tel ou tel programme,
15:59et ça ne veut pas dire que je suis aujourd'hui encore d'accord
16:01avec tout ce que disent les Verts,
16:02ni en désaccord avec tout ce que va dire le gouvernement.
16:04D'accord.
16:05Je vais m'appuyer sur une citation pour parler de l'épargne des Français.
16:09Une de vos citations.
16:11Arrêtons de nous imaginer plus pauvres que nous ne le sommes.
16:14En France, il y a entre 6 000 et 8 000 milliards d'euros d'épargne.
16:16Il faut permettre aux Français d'investir dans les énergies renouvelables.
16:19Ils seraient contents de savoir que leur épargne
16:21leur rapporte et sert les entreprises du pays.
16:25Quelle forme pourrait prendre cette mobilisation de l'épargne des Français ?
16:29Il y a plein de véhicules d'investissement possibles.
16:32D'abord, je pense que c'est important de rappeler ces ordres de grandeur.
16:35C'est considérable, entre 6 000 et 8 000 milliards d'euros.
16:37Aujourd'hui, on a le gouvernement qui vacille
16:39par une recherche de 40 milliards d'euros.
16:41Donc vous voyez qu'en termes d'ordre de grandeur,
16:43évidemment, je ne dis pas que les gens vont devoir donner de l'argent au gouvernement
16:46parce que ce n'est pas leur rôle.
16:47Mais par contre, je pense que pour ce qui concerne le financement de la transition,
16:50où là aussi on court après l'argent,
16:52on se rend bien compte que le gouvernement n'a plus les moyens de la financer,
16:54il y a en fait des véhicules d'investissement
16:56qui pourraient être très rentables.
16:58Aujourd'hui, les investissements dans les énergies renouvelables,
17:02ce sont des investissements qui sont extraordinairement rentables.
17:04Tous les jours, je vois des start-up de décarbonation
17:06qui sont des entreprises extrêmement rentables,
17:08mais qui souvent sont financées sur le marché des private equity.
17:12Évidemment, nos téléspectateurs sont rendus de succès,
17:14peut-être pas des téléspectateurs les plus généralistes.
17:16Ça veut dire que c'est un marché qui n'est pas accessible aux petits épargnants.
17:21Je pense que démocratiser les investissements dans ces start-up de décarbonation,
17:25ça permettra à pas mal le Français d'utiliser leur argent à bon escient
17:28et d'avoir l'impression de faire quelque chose,
17:30et aussi de gagner beaucoup d'argent.
17:31Mais alors, pourquoi les gouvernements ne le font pas ?
17:35Parce qu'il faut mettre une carotte fiscale, ça coûterait de l'argent.
17:38Je ne comprends pas pourquoi ils ne le font pas.
17:40Je ne comprends pas.
17:40Je donne un autre exemple sur la question de la rénovation énergétique des logements.
17:45Tout le monde est d'accord pour dire que c'est une priorité absolue aujourd'hui,
17:48que c'est un enjeu environnemental et social.
17:51J'entends bien qu'aujourd'hui, on n'a plus les budgets parce que ça coûte cher.
17:54On l'a vu avec ma prime rénov', la suspension.
17:56Une proposition que je fais, très concrètement, c'est de dire
17:59qu'on a aujourd'hui un débat sur l'équité entre générations,
18:02avec les boomers qui sont parfois accusés de tous les maux.
18:06Ces boomers, une réalité, c'est qu'ils ont eu accès à la propriété
18:08beaucoup plus facilement que les jeunes aujourd'hui.
18:11Et donc, au moment où cette génération va s'éteindre,
18:13il y a beaucoup de logements qui vont être transmis aux générations suivantes
18:16et qui sont souvent en très mauvais état.
18:19Or, ces logements, les générations suivantes,
18:21vont devoir payer dessus des droits de succession très importants,
18:23qui peuvent monter jusqu'à 30-40%.
18:25Je me dis, pourquoi est-ce qu'on ne proposerait pas
18:28à la génération des boomers, aujourd'hui,
18:30d'engager des travaux de rénovation énergétique de leur logement
18:32avant de les léguer à leurs enfants et leurs petits-enfants ?
18:35Et le montant de ces travaux, vous le déduisez des frais de succession.
18:40Ce qui permettrait aux plus jeunes d'accéder plus facilement
18:42à leurs propriétés, ça leur coûte très moins cher,
18:44de mobiliser les montants nécessaires à la rénovation,
18:48ça crée de l'activité productive en France
18:50avec des emplois non délocalisables.
18:52Et ça ne coûte pas un rond à l'État,
18:54puisque ce sont l'épargne des boomers qui sort l'argent.
18:57C'est moins de rentrée fiscale quand même, potentiellement.
19:00Je ne suis même pas sûr.
19:01Par rapport au nombre de jeunes qui n'auront pas les moyens,
19:04potentiellement, de payer les droits de succession
19:06et qui renonceraient à la succession,
19:08je pense que potentiellement, c'est aussi une opération
19:09fiscalement gagnante pour l'État,
19:11mais ça sera de toute façon dans 5 ou 10 ans.
19:14Voilà une proposition.
19:15J'en ai parlé à des députés de gauche, de droite,
19:18tout le monde dit « excellente idée ».
19:20J'en ai parlé à la Fédération du bâtiment,
19:22aux artisans, tout le monde dit « superbe idée »,
19:24y compris symboliquement dans la transmission
19:26d'une génération à l'autre.
19:28Et pourtant…
19:29Voilà, elle n'avance pas pour l'instant.
19:31Allez, un nouveau chapitre sur les liens.
19:33En fait, le lien entre l'intensification des impacts
19:36du changement climatique et les reculs démocratiques.
19:39Je trouve ça très intéressant.
19:40Est-ce que vous pouvez expliquer ce lien ?
19:42Aujourd'hui, beaucoup de gens ont l'impression
19:44que la lutte contre le changement climatique,
19:46ça va les amener à des restrictions de liberté,
19:51à des renoncements, etc.
19:53Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que…
19:54C'est vrai, c'est qu'on est en train d'écrire
19:55le droit de l'environnement qui n'existait pas tellement avant.
19:59Qui reste mal appliqué aujourd'hui, etc.
20:02Il faut bien comprendre que la lutte contre le changement climatique,
20:05au départ, ce n'est pas juste pour préserver l'état du climat.
20:08Le climat continuera à très bien se porter dans des milliards d'années.
20:11Mais l'enjeu, c'est de préserver toute une série de droits
20:14et de libertés collectives, notamment l'accès à l'eau,
20:17à l'alimentation, au logement, en particulier pour les plus vulnérables.
20:21Et c'est vrai que pour ça, potentiellement,
20:22il va falloir accepter certaines restrictions de liberté individuelle
20:26pour préserver des libertés collectives.
20:28Mais nous les acceptons parfaitement sur d'autres domaines.
20:31Quand vous circulez en voiture en ville,
20:33vous acceptez de vous arrêter au feu rouge.
20:36C'est une restriction insupportable de votre liberté individuelle
20:39de franchir les carrefours à toute berzingue.
20:40Mais vous le faites parce que vous savez que si vous n'acceptez pas
20:43cette petite restriction,
20:44la liberté collective de se déplacer en ville n'existera plus.
20:47Il y aura des accidents à tous les carrefours,
20:49des embouteillages partout.
20:50Et donc, je pense que pour le changement climatique,
20:52il va falloir aller aussi dans ce sens.
20:54Et on constate effectivement que plus les impacts du changement climatique
20:57se matérialisent,
20:59plus vous avez de la conflictualité, notamment.
21:01Et donc, les liens entre les questions de climat et de sécurité
21:05commencent à être étudiés bien davantage.
21:07Depuis que le GIEC a reçu avec Al Gore le prix Nobel de la paix en 2007.
21:11Et donc, il y a des enjeux politiques aussi fondamentaux derrière cela.
21:14Et c'est pour ça que la question de l'urgence climatique,
21:16c'est aussi une urgence démocratique.
21:18Si je vous écoute, est-ce que ça veut dire que c'est plus facile pour la Chine
21:21d'imposer un virage environnemental à sa population ?
21:24C'est ce à quoi on assiste.
21:27C'est ce à quoi on assiste.
21:28Et c'est pour ça que moi, je ne me résous pas à une sorte de défaite de la démocratie
21:32par rapport à ça.
21:33C'est pour ça qu'il est tellement important
21:35que la question de la transition soit portée par un très large consensus.
21:41Parce que la transition, elle a besoin d'une vision de long terme.
21:43Alors, la Chine fait des plans quinquennaux
21:44et évidemment, on les met en place de façon très dirigiste.
21:48Nous ne parvenons pas à donner un cap clair à la transition.
21:51Et aujourd'hui, cette question de la transition, elle est devenue de plus en plus idéologique
21:55avec un camp politique qui s'en est parfois un peu emparé.
21:58Et le problème en démocratie, c'est que ceux qui sont majoritaires un jour
22:03seront minoritaires le lendemain et vice-versa.
22:06Or, pour tous ceux qui ont besoin d'investir,
22:08qui ont besoin d'une vision de long terme à 10, 15, 20 ans,
22:11c'est aujourd'hui extraordinairement compliqué
22:13parce que ça crée une incertitude et donc une instabilité
22:15et donc de l'immobilisme et plein d'investissements ne se font pas.
22:18C'est pour ça qu'il faut qu'on parvienne à construire autour de la transition
22:21un très large consensus social et politique
22:25comme on a pu avoir sur l'abolition de la peine de mort,
22:28sur le droit à l'avortement, etc.
22:30De manière à ce que ça ne soit pas remis sans cesse en question à chaque élection.
22:33Si c'est remis sans cesse en question, vous n'avancez pas.
22:36Est-ce que cette accélération du virage chinois compense le backlash américain ?
22:42Pour le moment, dans une certaine mesure, oui.
22:44D'abord parce que le backlash américain, pour le moment, c'est surtout un backlash politique.
22:50Les investissements dans la transition, notamment dans les énergies renouvelables,
22:53continuent à se faire aux États-Unis parce que c'est du business,
22:56parce que c'est extraordinairement rentable.
22:58Et parce que l'Inflation Reduction Act qui avait été voté sous Biden,
23:01il continue de produire ses effets ?
23:03Certaines mesures continuent.
23:04Par contre, il y a toute une série de subventions qui vont être amputées,
23:07notamment des subventions aux véhicules électriques,
23:09ce qui est paradoxal quand on connaît les intérêts d'Elon Musk.
23:12Mais c'est certain qu'aujourd'hui, l'État qui est en pointe aux États-Unis
23:15sur le développement des renouvelables, c'est le Texas,
23:18qui est pourtant un État républicain par excellence.
23:20Et donc, ce n'est pas une question idéologique, c'est vraiment une question économique.
23:24Et puis, il y a la Chine qui, effectivement, annonce avoir 5 ans d'avance
23:27sur ses objectifs climat.
23:29La Chine s'était engagée à atteindre son pic d'émission en 2030 ou plus tard.
23:33Les observateurs estiment que c'était fait vers fin 2024, début 2025.
23:37Et on voit que la Chine avance à toute allure sur des secteurs économiques porteurs de demain.
23:42Évidemment, sur la mobilité électrique, sur le nouveau nucléaire et aussi sur l'énergie solaire.
23:47Rendez-vous compte, Thomas, que sur le premier semestre 2025,
23:50la Chine a installé en capacité solaire plus du double du reste du monde combiné.
23:56C'est impressionnant, effectivement.
23:58L'objectif principal des accords de Paris 2015, on rappelle qu'on fête le 10e anniversaire,
24:03c'était de limiter le réchauffement à plus de degrés.
24:05Et puis, finalement, on a donné l'objectif plus 1,5. Pourquoi ?
24:08Je pense que c'est une erreur politique tragique.
24:11Pourquoi est-ce que cet objectif de 1,5 degré a en quelque sorte supplanté
24:15l'objectif de 2 degrés dans le débat public ?
24:18Parce que, d'abord, il faut rappeler que cet objectif de 1,5 degré,
24:22c'est, je dirais, une sorte de lot de consolation
24:25qui est donnée au moment de l'accord de Paris aux petits États insulaires.
24:28Les petits États insulaires avaient toujours milité pour un objectif plus ambitieux à 1,5 degré,
24:32qu'on savait depuis le départ irréalisable.
24:35Et donc, on a mis une petite phrase dans l'accord en disant
24:37« Et si possible, 1,5 degré. »
24:39Et on a retenu 1,5 degré.
24:40Et on a retenu 1,5 degré.
24:41Et évidemment, les ONG se sont engouffrées dans la brèche.
24:44Je ne leur en fais pas le reproche.
24:45C'est leur job pour pousser à des politiques plus ambitieuses.
24:48Et donc, les gens ont eu l'impression que si on dépassait 1,5 degré,
24:51quelque part, la partie était perdue.
24:53Ça ne servait plus à rien.
24:54Donc, c'est démotivant, d'une certaine façon.
24:55Et c'est très démotivant.
24:56Alors que l'objectif central, il faut le rappeler,
24:58c'est bel et bien 2 degrés, 1,5 degré.
25:00On savait depuis le début que ce n'était pas atteignable.
25:02Et alors, il y a une sacrée différence.
25:04Si on est à plus 2 ou à plus 2,1 ou à plus 2,2,
25:09est-ce que c'est exponentiel ?
25:11Peut-être pas, mais ça change vraiment la donne.
25:12Ça change vraiment la donne.
25:13Parce qu'évidemment, vous rapportez ces augmentations de température
25:17à une température annuelle moyenne mondiale,
25:21qui est une valeur mathématique
25:22qu'on peut aller à partir de milliers de relevés de stations météo.
25:25Et toute déviation de cette valeur, évidemment,
25:27ça fait des impacts en cascade aux quatre coins du monde.
25:31Et donc, là où vous allez avoir, et je dis un chiffre au hasard,
25:34des risques de sécheresse multipliés par 2 à 1,5 degré,
25:38à 2 degrés, ça va être multiplié par 3 ou par 4 ou par 5.
25:42Donc, on est parfois sur certains risques,
25:44vraiment sur une dynamique exponentielle.
25:45C'est pour ça que chaque dixième de degré va compter énormément
25:48et qu'on est sur un problème qui est graduel et pas binaire.
25:51Allez, il nous reste un peu plus d'une minute.
25:53Dernière question, parce qu'il y a une sorte de, je ne sais pas,
25:57je disais l'assitude tout à l'heure,
25:58ou peut-être de colère vis-à-vis des politiques d'une forme d'injection.
26:01Est-ce que vous comptez plus sur les entreprises aujourd'hui que sur les gouvernements ?
26:04Je pense qu'effectivement, on a commis l'erreur de trop attendre des gouvernements,
26:07de penser que la transition allait être impulsée par les gouvernements,
26:11sauf que les gouvernements n'ont pas toujours les marges de manœuvre politiques,
26:14n'ont pas toujours la volonté politique et surtout n'ont pas les moyens.
26:16Or, aujourd'hui, quand je regarde les solutions qui sont mises en place concrètement,
26:20elles sont surtout mises en place par les entreprises et par les collectivités.
26:24Et je crois que c'est de cela dont on a besoin,
26:26de voir concrètement pourquoi la transition peut fonctionner
26:28et pour qu'on y ait intérêt.
26:30Et c'est pour ça que le rôle des entreprises est absolument central.
26:32Merci beaucoup François Jemen et à bientôt sur Bsmart Fortune.
26:36Je rappelle que la dernière version de votre atlas de l'anthropocène
26:40vient de paraître aux presses de Sciences Po.
26:43Et puis il y a cette exposition dont vous parliez qui est mi-octobre.
26:45Oui, au Palais de la Porte Dorée à partir de mi-octobre.
26:47Mi-octobre, Palais de la Porte Dorée.
26:49Merci beaucoup.
26:49C'est l'heure de notre rubrique Startup tout de suite.
26:51Merci beaucoup.
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