- il y a 5 mois
Tous les samedis, les informés de l'éco débattent de l'actualité autour d'Emmanuel Cugny et Hadrien Bect.
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00:00Et ravi de vous retrouver pour les informés de l'écho, votre émission de débat hebdomadaire autour de l'actualité économique.
00:07Saison combien, Emmanuel Cuny ?
00:09Numéro 10, si ma mémoire est bonne.
00:11Dixième saison, bonjour à vous.
00:13Bonjour à tous.
00:14Et toujours en votre compagnie d'ailleurs, Emmanuel et nos deux invités ce matin.
00:18Françoise Benhamou, bonjour.
00:19Bonjour.
00:19Vous êtes présidente du Cercle des économistes et vous publiez le livre
00:22Retraite, pouvoir d'achat, dette, l'économie sans un toxe.
00:26Voilà, je le montre à la caméra pour ceux qui nous regardent à la télé.
00:31Et bonjour Natacha Vallin.
00:32Bonjour.
00:32Vous êtes économiste, présidente du Conseil national de la productivité.
00:37Alors que la chute de François Bayrou s'annonce et qu'on est toujours sans nouvelles de ce budget,
00:43va-t-on, Emmanuel Cuny, vers une politique de rigueur ou d'austérité stricte ?
00:47C'est notre débat ce matin.
00:48Et oui, c'est la question parce que lundi, effectivement,
00:50les députés vont voter pour ou contre la confiance à François Bayrou et son gouvernement.
00:55Alors, quelle que soit l'issue, l'équipe qui va sortir, l'équipe qui sera au pouvoir
01:00dans les semaines et les mois à venir, va devoir d'abord calmer la grogne sociale
01:04parce qu'il y a une autre échéance qui arrive.
01:06Bien sûr, c'est le 10 septembre avec la grève générale, le blocage général.
01:11Et puis, il va falloir également peaufiner le budget 2026,
01:14le fameux projet de loi de finances de l'année prochaine,
01:17qui sera présenté, enfin qui doit être présenté officiellement le 7 octobre.
01:21Alors, à l'heure de la dette abyssale et la possible défiance des marchés financiers,
01:26quelles sont nos marges, nos réelles marges de manœuvre ?
01:28La situation est telle d'ailleurs que certains n'hésitent pas à dire
01:31que le Fonds monétaire international, à l'instar de la Grèce dans les années 2010,
01:36eh bien que le FMI prendrait sous tutelle la gestion des affaires publiques de la France.
01:40Une hypothèse que la présidente de la Banque Centrale Européenne, Christine Lagarde,
01:44exclue totalement.
01:45Ce sont les pays qui demandent l'intervention du FMI.
01:51Et en général, dans des circonstances où la balance courante est gravement déficitaire
01:55et où le pays ne peut pas faire face à ses obligations.
01:59Ce n'est pas le cas aujourd'hui de la France.
02:01Et je doute que le gouvernement français envisage de faire appel au FMI,
02:06qui probablement dirait « les conditions ne sont pas remplies, organisez-vous vous-même ».
02:13Voilà, donc Christine Lagarde, la présidente de la Banque Centrale Européenne
02:17qui était interrogée sur Radio Classique lundi dernier.
02:20On peut dire que Mme Lagarde connaît la partie,
02:23puisque avant de présider la BCE à Francfort,
02:27eh bien Mme Lagarde était directrice générale du Fonds monétaire international à Washington.
02:32Bon, sans aller jusqu'au FMI, je commence avec vous, Françoise Benhamou.
02:36Est-ce que ce qui va se passer lundi, donc cette probable chute de François Bayrou,
02:42peut immédiatement ou en tout cas assez rapidement avoir des conséquences sur l'économie française ?
02:47On rentre en zone d'incertitude, on y était déjà, mais alors là c'est la double incertitude.
02:51Il va falloir un nouveau Premier ministre.
02:53On espère évidemment que ça arrive vite, sinon le gouvernement peut toujours reconduire le budget de l'an passé.
02:59Comme on l'avait un petit peu fait l'année dernière.
03:00Voilà, mais c'est une solution qui n'est absolument pas positive pour l'économie française.
03:06Donc ça c'est la première incertitude.
03:07Il y a une incertitude sociale devant nous, le 10 septembre et après.
03:11Et puis vous avez l'incertitude internationale.
03:14Donc c'est vrai que dans ce contexte-là, la situation politique française,
03:20elle est assez inquiétante pour l'économie elle-même.
03:23Alors après, qu'est-ce qui va se passer ?
03:25On n'est pas dans la difficulté immédiate avec les marchés financiers,
03:32mais c'est vrai qu'il va falloir prendre des décisions, et ces décisions vont être extrêmement difficiles.
03:36Natacha Valla, c'est quoi le pire scénario politique pour l'économie française ?
03:41Que dit l'économiste de cela ?
03:44Il me semble que les marchés aujourd'hui, par rapport au choc qui parsème le monde depuis plusieurs mois,
03:50se sont habitués à un environnement volatil.
03:54Ce n'est pas pour ça qu'il faut se dire, voilà, on a traversé année après année,
03:58des budgets toujours déficitaires, les marchés ont toujours été cléments.
04:02Il faut toujours se méfier du risque de liquidité.
04:07Expliquez-nous de quoi il s'agit.
04:08C'est bien pour ça que j'énonce ce terme, puisqu'on parle de choses,
04:11le FMI à Paris, c'est devenu un idiome, le FMI à Paris, ça ne veut rien dire.
04:15C'est presque comme les chars soviétiques à Paris.
04:17C'est ça, quand on dit le FMI à Paris, ça devient une image pour dire
04:21qu'on a un vrai problème de refinancement de la dette et de financement des dépenses publiques.
04:26Et ce problème-là, en général, il vient sur une toile de fond d'inquiétude
04:31parce que le budget n'est pas équilibré, parce que ça fait longtemps que ça dure
04:34et que la dette s'accumule.
04:36Mais l'étincelle, et il y a toujours, dans les épisodes récents de crise de dette souveraine,
04:41il y a toujours une étincelle de liquidité sur les marchés.
04:44C'est une enchère où le pays qui cherche à se refinancer n'y arrive pas,
04:48ne trouve pas les acheteurs en face.
04:50Donc ça, ce n'est pas arrivé sur la France, on n'a pas de signes particuliers,
04:54mais ça pourrait arriver et c'est très difficilement prévisible.
04:57C'est en mémoire ce qui s'est passé en Grande-Bretagne, le scénario,
05:02l'Istrus, la Première Ministre, qui était restée quelques semaines
05:05parce qu'elle avait promis une baisse d'impôts considérable, non financée,
05:08et ça avait fait paniquer les marchés.
05:09C'est l'exemple parfait.
05:10Donc j'imagine que Bercy est totalement engagée envers les financiers de la France
05:15pour expliquer ce qui se passe, pour donner des détails, pour expliquer.
05:18Moi, on me demande beaucoup, pourtant je suis assez loin de la chose des finances publiques aujourd'hui,
05:22mais on me demande beaucoup de l'international, mais qu'est-ce qui se passe exactement ?
05:26Mais un vote de confiance, c'est quoi exactement ?
05:29Donc ils ont besoin d'être capables de décrypter tous ces signaux
05:33pour aussi anticiper ce qui pourrait se passer à la prochaine chère
05:37et ce qui pourrait se passer aux prochaines échéances.
05:39Donc ça, je pense que la phase critique à gérer aujourd'hui, elle est là.
05:44Et puis il y a bien sûr ce que Françoise Benhamou rappelait,
05:47la question de l'élaboration du budget dans les temps si possibles,
05:51avec tout ce que ça va impliquer.
05:53Un mot encore, Françoise Benhamou.
05:54Et avec 8 milliards déjà de plus de services de la dette pour l'année prochaine.
05:59Donc son rappel est qu'ils payent à nos créanciers pour qu'ils nous prêtent de l'argent.
06:03C'est un surcroît lié à l'augmentation des taux,
06:06donc c'est vrai qu'on est quand même dans une situation, comme le dit Natacha, de grande fragilité.
06:11Vous parliez du budget, Natacha Valla, avec la question qui se pose, Emmanuel Cuny,
06:17budget il va y avoir, forcément, ou en tout cas il y aura un moment ou l'autre.
06:20Par quoi ça passe ? Est-ce que ça passe par une forme de rigueur ou est-ce que ça passe par une forme d'austérité ?
06:26Alors il faut bien déjà séparer les deux termes.
06:29La rigueur, ça ne veut pas dire non-augmentation des dépenses publiques.
06:34Par contre, l'austérité, là ça veut dire qu'il peut y avoir des freins sur certaines dépenses.
06:38On pense notamment, on peut penser aux dépenses sociales, aux fameuses AME, l'aide médicale d'État pour les clandestins.
06:47Donc tout ça, c'est en débat.
06:49Aujourd'hui, d'évidence, nous ne sommes pas en austérité, contrairement à ce que disent certains politiques qui attisent le feu.
06:56Évidemment, la France aujourd'hui n'est pas en austérité, on est plutôt en période de rigueur.
07:00Mais la rigueur, c'est quoi ? C'est quand même la dépense qui va augmenter, je crois, de 29 à 30 milliards d'euros.
07:06On dit le gel, on dit l'année blanche, etc. Mais les dépenses...
07:10Moins d'ambiance, c'est comme l'inflation qui baisse, ce n'est pas les prix qui baissent, c'est le ralentissement de la hausse des prix.
07:17Donc on va continuer quand même à dépenser de l'argent public.
07:19Mais quand même, Natacha Vala, quand on dit 44 milliards d'euros, on va voir d'ailleurs si vous êtes d'accord avec Emmanuel Cuny.
07:2544 milliards d'euros, c'est quand même l'effort proposé par François Bayrou.
07:30Pour vous, c'est de la rigueur ou c'est une forme d'austérité ? Parce qu'il y a quand même des baisses de dépenses malgré tout.
07:35Tout dépend comment c'est mis en œuvre.
07:37De toute façon, il faut économiser par rapport à ce qui aurait été, par rapport au contrefactuel qui n'existe pas d'ailleurs.
07:43C'est vrai qu'on compare à quelque chose qui n'existe pas.
07:45Mais il faut être capable d'être simplement...
07:49Alors rigueur, effectivement, c'est un terme un peu extrême, mais être rigoureux dans la gestion des finances publiques.
07:54C'est-à-dire faire en sorte que tous les Français aient une bonne incitation pour ne pas faire dépenser trop à l'État.
08:01Je vous donne un exemple parce que là, il m'a vraiment frappé cet été.
08:05Mon fils se blesse aux genoux.
08:06Je vais à la pharmacie pour demander des pansements et des choses pour le soigner.
08:11109 euros de facture entre les compresses, les machins.
08:15Et vous n'êtes peut-être même pas toutes utilisées.
08:17Mais bien sûr que non.
08:18C'est 1 milliard entre 500 millions et 1 milliard 700 millions d'euros de médicaments non utilisés, disait la Cour des comptes hier.
08:24C'est un petit peu ça.
08:25Il y a beaucoup de choses de cette nature.
08:27Et puis des incitations.
08:29Alors là, on rentre dans les politiques...
08:30Et le livre de Françoise est complètement dans le sujet.
08:32Mais les politiques de retraite, les politiques fondamentales qui sont liées aux grandes tendances de la société et de l'économie,
08:39dont la démographie, dont le marché du travail.
08:42Mais je pense qu'effectivement, une bonne rigueur, on aurait bien besoin de ça maintenant.
08:49Et les Français y sont prêts, à mon avis.
08:50Alors rigueur ou austérité, je prends votre réaction dans une minute, Françoise Benhamou.
08:55Juste après le fil info, il est 9h49 et c'est Jeanne Mézia.
08:59La police des polices, l'IGPN, va mener une enquête après la diffusion d'une vidéo sur les réseaux sociaux
09:05mise en ligne par un député LFI, où l'on voit un homme se faire gifler puis cracher dessus par un policier.
09:11Le parquet de Bobigny précise que l'identification de l'agent est en cours.
09:15Un message de l'armée israélienne diffusé ce matin à Gaza, avant son assaut dans la plus grande ville de l'enclave.
09:21La population est appelée à évacuer vers le sud, dans une zone humanitaire.
09:25L'ONU met en garde contre un désastre à venir.
09:28En décembre 2026, le G20 se passera dans un complexe de golf appartenant à la famille de Donald Trump en Floride, aux Etats-Unis.
09:37Annoncière du président américain qui l'assure, nous ne gagnerons pas d'argent.
09:40Il espère aussi que les présidents russes et chinois participent à cette réunion.
09:45Les 12 dauphins qui se trouvent toujours au Marineland d'Antibes, le parc qui a fermé dans les Alpes-Maritimes,
09:51pourraient rejoindre le zoo de Beauval.
09:52C'est le projet annoncé par la ministre de la Transition écologique hier.
09:57Un projet dont le financement n'est pour l'instant pas établi.
09:59France Info
10:04Les informés de l'écho, Emmanuel Cuny, Adrien Beck.
10:11Et toujours avec Natacha Vallat, économiste, présidente du Conseil national de la productivité,
10:16et Françoise Benhamou, présidente du Cercle des économistes et professeurs à l'université Sorbonne-Paris Nord.
10:22Alors c'était à vous de parler d'ailleurs, Françoise Benhamou, puisqu'on continue de se demander
10:25quelle économie et quelles économies pour l'après-Bayrou.
10:30Donc on était sur le débat austérité ou rigueur.
10:33Une bonne rigueur ferait du bien, me disait Natacha Vallat.
10:35Oui, je vais rebondir sur ce qu'a dit Natacha et qui est très juste.
10:38Rigueur égale aussi rigoureuse, c'est-à-dire vraiment expliquer aux gens où on en est
10:44et ne pas chercher à faire peur.
10:46Alors c'est un petit peu sur cette ligne de crête que tombe sans doute François Bayrou.
10:51Mais je crois aussi qu'il va falloir...
10:53En dramatisant peut-être trop.
10:54Il faut aussi regarder en face le terme austérité, le terme austérité tellement connoté politiquement
10:59que c'est un terme peut-être avec lequel il faut faire attention.
11:03D'un mot peut-être l'économiste que vous êtes dit, lasse les 44 milliards de François Bayrou,
11:07c'est de l'austérité ou pas ?
11:09Non, on ne va pas dire que c'est de l'austérité, d'autant qu'il va falloir continuer.
11:12C'est-à-dire que même si on va sur des projections qui sont moindres que les 44 milliards,
11:19on n'évitera pas sur beaucoup d'années de faire un effort.
11:23Alors le terme austérité, pourquoi je dis qu'il fait peur ?
11:25Parce qu'ensuite il faut regarder ce qu'on met dedans.
11:27Par exemple on peut faire des économies sur un certain nombre de postes
11:31dont il faut regarder de très près, faire une révision des dépenses publiques.
11:35Sur par exemple les aides aux entreprises, il y a beaucoup de choses qu'il faut garder.
11:39Il y a peut-être des choses qu'il faut revoir.
11:41Il faut revoir aussi peut-être la manière dont les dépenses de santé sont effectuées.
11:47On a beaucoup parlé des hôpitaux où il y a beaucoup d'administrations et moins de médecins
11:51par rapport à l'équilibre des deux.
11:55Il y a un problème et voilà, on peut continuer comme ça, mais ce travail doit être fait.
12:00Moi je n'appellerais pas ça de l'austérité.
12:02En revanche, il faut garder la situation en face, il faut être rigoureux.
12:06Et d'année en année, il va falloir faire ces efforts d'économie.
12:08Alors vous parliez d'efforts d'économie, Emmanuel Cuny, dans le débat, il y a aussi, dans la classe politique,
12:13certains qui disent que ce n'est pas une question de faire des économies, de baisser les dépenses.
12:16C'est aussi une question de recettes, d'impôts, de taxes.
12:19Oui, d'aller chercher l'argent là où il est précisément.
12:22Alors certains, c'est l'épargne, il y a un abondant épargne des Français, 6 000 milliards d'euros.
12:27Et puis, il y a la fiscalité, on ne va pas tout passer en revue, mais il y a un point qui fait débat aujourd'hui,
12:32c'est la fameuse taxe Zuckman, du nom de cet économiste qui veut taxer les très hauts revenus.
12:37Mais il faut faire attention à ce qu'on appelle fiscalité, non pas discriminatoire, mais confiscatoire.
12:44Voilà un exemple précis.
12:46Une boîte qui vient d'être créée en France, qui marche extraordinairement bien, c'est OpenAI,
12:50dans l'intelligence artificielle, ça a été créé par un jeune Français, un jeune entrepreneur.
12:58L'entreprise est valorisée aujourd'hui 6 milliards d'euros.
13:03Elle ne fait aucun bénéfice.
13:05Si la taxe Zuckman est appliquée, le patron de cette boîte, ce jeune entrepreneur français,
13:10va payer, je crois, une douzaine ou une quinzaine de millions d'euros par an d'impôts.
13:15Est-ce qu'il va rester en France ?
13:16Il va dire non, écoutez, ça va, il y a un moment où je vais prendre mes décisions.
13:20La taxe Zuckman, très bon, très intéressant débat.
13:23On avait, à ce propos, j'avais posé la question à Clémentine Autain,
13:27qui est plutôt à gauche de l'échiquier politique, qui disait,
13:30concernant ce type d'entreprise, si on fait la taxe Zuckman,
13:34on fera en sorte qu'elle soit épargnée.
13:36Est-ce que, Natacha Valla, d'un point de vue économique,
13:40et Emmanuel Cuny pointait les risques aussi, une taxe Zuckman a du sens ?
13:44Déjà, il faut dire que dans le contexte de la France aujourd'hui,
13:47le problème, ce sont les dépenses, ce ne sont pas les recettes.
13:49On a des recettes qui sont très, très élevées.
13:51Le taux de prélèvement obligatoire en France est très élevé
13:54par rapport aux autres pays de l'OCDE.
13:57J'entends votre point.
13:59Quand on écoute des dirigeants de gauche, ils disent,
14:01ce n'est pas tant le sujet.
14:02Le sujet, c'est que ça pèse beaucoup sur une partie de la population,
14:06mais beaucoup moins sur une autre partie, et notamment les plus riches.
14:09J'allais y venir.
14:09C'est un autre sujet.
14:10Donc, si on améliorait l'efficacité de cette dépense,
14:13on aurait sans doute plus de productivité et plus de croissance,
14:17ce qui nous permettrait de générer des recettes à système inchangé
14:20qui seraient elles-mêmes plus importantes.
14:23Donc, le vrai levier, il est là.
14:25Après, on a un débat qui est vraiment beaucoup plus politique qu'économique.
14:29Je peux rentrer dans la théorie de la taxe,
14:32c'est la taxe d'incitation versus la taxe de rendement.
14:34Ça fait toujours un peu de bien, de la théorie de temps en temps.
14:37Mais là, ça devient un débat de répartition
14:41qui est beaucoup plus politique qu'économique.
14:43Mais on sait que les forces productives du secteur privé en l'obsurance,
14:48ce sont elles qui sont aussi des courroies d'entraînement
14:51pour l'investissement, pour l'emploi et pour la croissance.
14:54Donc, il faut être extrêmement prudent,
14:56notamment sur les taxes sur l'offre,
14:59à ne pas dérégler une machine
15:01qui trouve un équilibre quand même assez précaire.
15:05Ensuite, si on veut augmenter les impôts...
15:07Moi, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée
15:09d'augmenter les impôts dans l'ensemble.
15:11Après, il y a sans doute des niches fiscales
15:13qui ne sont pas efficaces et qu'il faut regarder de façon plus précise.
15:16Votre avis, Françoise Benham ?
15:17Il y a un vrai sujet en France d'équité fiscale
15:19et de message politique, encore une fois,
15:22qui est donné par la fiscalité française.
15:24Mais elle est effectivement très élevée.
15:27Donc, la taxe sudmane, elle est peut-être intéressante
15:29en ce sens qu'elle pose une question qui est quand même importante,
15:33qui est celle de la fiscalité,
15:34qui peut porter sur les très, très, très riches.
15:38Et pour les Français, c'est vrai qu'il y a quelque chose
15:41qui est difficilement audible
15:43dans le fait que le pourcentage qui est payé
15:46en regard du patrimoine ou des revenus est faible.
15:49Et donc, il y a sans doute un signal politique à donner
15:52pour que l'impôt soit plus supportable.
15:54Maintenant, je rejoins Natacha sur un point,
15:56c'est qu'effectivement, le nerf de la guerre,
16:00ce n'est pas la fiscalité, c'est la croissance.
16:02C'est là le sujet, c'est là-dessus qu'il faut travailler.
16:05Il faut, si on fait des dépenses nouvelles,
16:08il faut que ce soit des dépenses qui permettent
16:11de croître plus et mieux.
16:14Et si on fait des économies, il faut faire très attention
16:16à ne pas affecter la croissance.
16:18Et là aussi, c'est vrai que c'est le problème,
16:20notamment des ETI qui sont très inquiètes.
16:23Qui sont très inquiètes devant un impôt
16:27qui risque de les affecter.
16:30Visiblement, tout ça n'inquiète pas trop encore
16:32les marchés financiers, parce qu'on dit toujours
16:33« Oh là là, est-ce qu'on va continuer à trouver de l'argent
16:35pour rembourser notre dette ? »
16:37Exemple précis, pas plus tard que jeudi,
16:39on a levé sur les marchés,
16:41auprès des investisseurs internationaux,
16:4311 milliards d'euros en l'espace de quelques heures.
16:46Les opérateurs de Bercy ont réussi à trouver,
16:48même que les investisseurs internationaux,
16:50donc les fonds de pension, les assureurs-vie.
16:52Vous êtes prêts à emprunter plus ?
16:53Oui, par exemple, sur le taux de remboursement à 10 ans,
16:56je crois qu'on a réussi à emprunter 7 milliards d'euros.
17:00Les prêteurs voulaient nous en donner 15,
17:03le double, mais ils ont augmenté les prix.
17:06Voilà, on est à des taux d'intérêt
17:07qui sont au plus haut depuis 2009.
17:09On emprunte encore, mais on paye plus cher.
17:11Les investisseurs prennent du risque,
17:12mais ils se rémunèrent sur le risque.
17:14Donc automatiquement, c'est du donnant-donnant.
17:15Merci à vous, Emmanuel Cuny.
17:17On vous retrouve évidemment la semaine prochaine.
17:19Merci beaucoup, Natacha Valla,
17:20présidente du Conseil national de la productivité
17:23et économiste, bien sûr.
17:24Françoise Benhamou, présidente du Cercle des économistes.
17:27Je rappelle votre livre, ça s'appelle
17:28« L'économie sans intox »
17:30et c'est aux éditions Erol.
17:32Merci d'avoir suivi les informés sur France Info.
17:35Très, très bonne journée.
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