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Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Hadrien Bect et Renaud Dély.
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00:00Et ravi de vous retrouver pour les informés de France Info, votre demi-heure de décryptage de l'actualité politique comme chaque matin avec vous.
00:13Renaud Dely, bonjour.
00:14Bonjour Adrien.
00:15Et j'accueille nos deux informés. Bonjour Valérie Gasse.
00:18Bonjour Adrien.
00:18Chef du service politique de RFI Radio France Internationale.
00:22Et bonjour à vous Louis Ouzalter.
00:23Bonjour.
00:24Journaliste au service politique du Figaro.
00:27Renaud, nous allons revenir dans notre premier débat sur les incidents de Sainte-Solines, ça on s'en souvient, mais aussi la manière dont la gendarmerie à l'époque a répondu en 2023.
00:39Laurent Nunez doit-il sanctionner ?
00:41Après la divulgation de vidéos par nos confrères de Libération et de Mediapart, des vidéos dont on a parlé déjà évidemment sur l'antenne,
00:49qui sont, rappelons-le, des images extraites des caméras piétons portées par les gendarmes eux-mêmes,
00:53le jour de cette manifestation, manifestation interdite, c'était le 25 mars 2023, une manifestation contre le projet de méga-bassine de Sainte-Solines.
01:03Et sur ces images, on voit, on entend d'une part des mots injurieux, inacceptables, injustifiables,
01:10mais aussi on voit des tirs de grenades lacrymogènes, des tirs tendus, avec visiblement des ordres, des consignes données par des supérieurs,
01:18ce qui est évidemment une procédure extrêmement dangereuse et totalement illégale.
01:25Ces vidéos, ces propos, ces actes ont justifié la réaction du ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, c'était hier, sur France Inter.
01:34Évidemment que les propos qui sont tenus ne sont pas acceptables, il y a deux choses dans les vidéos.
01:39Il y a les propos qui sont tenus, et puis il y a des gestes qui manifestement ne sont pas réglementaires.
01:43Évidemment que je ne suis pas du tout content des propos que j'ai pu entendre, c'est des propos que je condamne,
01:48et pour lesquels j'ai demandé une enquête administrative.
01:50Voilà, donc je ne veux jamais, je ne laisserai jamais critiquer les forces de sécurité intérieure.
01:54Et vous savez très bien que ce genre de faits qui sont graves, j'en conviens, pour lesquels il y aura une enquête administrative,
01:59donnent toujours lieu, permettent toujours à certains de critiquer d'une manière générale l'institution policière ou la gendarmerie.
02:05Alors, une enquête administrative, il y a aussi une enquête judiciaire toujours en cours au parquet de Rennes.
02:10Il n'empêche que deux ans et demi après ces faits, pour l'instant, cette enquête justement n'a pas avancé,
02:15qu'il n'y a aucune sanction voire identification des individus, des gendarmes qui seraient à l'origine de ces tirs tendus en particulier.
02:22Est-ce que la réponse du ministre de l'Intérieur est à la hauteur ? Est-ce qu'il va devoir aller plus loin ?
02:26Et puis est-ce que ces images, et les propos aussi entendus sur ces vidéos,
02:31illustrent une forme de sentiment d'impunité dont pourraient sembler jouir justement ces forces d'ordre ?
02:38Et en l'occurrence, les gendarmes à l'occasion de cette manifestation de Sainte-Solide.
02:42C'est la question que j'allais vous poser Valérie Gasse.
02:43Quand même, quand on entend aussi les propos de ces gendarmes,
02:49on a du mal à expliquer, alors oui, il y a sans doute le contexte de cette manifestation,
02:53mais on a du mal à expliquer ce qui justifie, en tout cas,
02:57ce qui peut s'apparenter à, clairement, une forme d'absence de professionnalisme.
03:01– Oui, et même ils se réjouissent de pouvoir faire mal aux manifestants qui sont en face d'eux.
03:07Donc il y a vraiment des paroles extrêmement inquiétantes, déconcertantes de la part de gendarmes,
03:13qui sont là pour maintenir l'ordre.
03:15Alors certes, c'était des manifestations, on s'en souvient, qui étaient quand même assez violentes,
03:19ils prenaient des cocktails Molotov, donc c'est vrai qu'il y a un contexte.
03:23Mais c'est vrai que lire ou entendre ces propos interroge vraiment sur…
03:29Puis l'un répond à l'autre et ils se satisfont tous d'avoir fait un tir tendu,
03:33d'avoir dégommé la tête ou frappé de plein fouet un manifestant qui est ensemble,
03:38qui est en face, ça interpelle vraiment.
03:42– Avant de finir par dire, attention, on a les caméras piétons qui sont branchées.
03:45– Et tout ça, alors c'est ça qui est le plus interpellant,
03:47c'est qu'ils savent qu'ils sont eux-mêmes en train de se filmer, de s'enregistrer,
03:50mais ça ne les bride absolument pas.
03:52Ils parlent comme ça, vraiment, sans aucune limite et sans aucune retenue.
04:01Ça interpelle vraiment et on se dit, mais qu'est-ce que ça signifie en effet,
04:06Ronald Dias, qu'il y a un vrai sentiment d'impunité dans ce genre de situation ?
04:11Est-ce que c'est le stress d'une situation extrême de violence ?
04:15Mais ils ont l'air quand même de fonctionner sur le mode de la blague et de la réjouissance.
04:19– Louis Eusaltère, effectivement, la question de l'impunité,
04:22elle ne peut pas ne pas se poser en l'espèce.
04:24– Oui, alors je veux quand même rappeler qu'il y a des gens aussi
04:27qui ont eu un sentiment d'impunité visiblement ce jour-là,
04:29ce sont les gens qui sont venus à Sainte-Sauline.
04:32C'est pas beaucoup mentionné, je trouve, c'est un peu gênant à lire les enquêtes journalistiques
04:35qui sont tout à fait légitimes à révéler ces faits,
04:37mais on a l'impression qu'on est face à deux légitimités équivalentes parfois.
04:40– Oui, on a les claves de l'ordre et à côté des manifestants.
04:42– Oui, les gens qui n'avaient rien à faire là, rien à faire là.
04:44Il n'a à peine mentionné, par exemple, que cette manifestation avait été interdite par la préfète,
04:48c'est-à-dire qu'il y avait un lieu où la manifestation était possible,
04:50mais pas autour des méga-bassines parce que c'était dangereux
04:53et que des individus dangereux étaient attendus.
04:55Qu'est-ce qui s'est passé ?
04:56Les individus dangereux sont effectivement venus,
04:58ils sont venus avec des balles, des boules de pétanque,
05:00mais pas pour jouer à la pétanque, pour les envoyer sur les forces de l'ordre,
05:03ils sont venus avec des machettes, ils sont venus avec des couteaux,
05:0545 gendarmes ont été blessés.
05:06On n'a pas affaire à des gens qui étaient venus pour un pique-nique,
05:08en fait, ce jour-là, à proximité des méga-bassines.
05:12Après, le porte-parole de la gendarmerie lui-même,
05:15et ça s'ajoute au propos de Laurent Nunes,
05:17a reconnu des manquements à la déontologie.
05:19En effet, je crois que le bon mot, là, pour le qualifier,
05:21c'est la déontologie n'est pas respectée,
05:23à la fois dans les tirs, dans les agissements
05:25qui, visiblement, n'ont pas respecté la fameuse doctrine du maintien de l'ordre,
05:29mais aussi dans les propos tenus,
05:30qui, effectivement, sont des manquements à la déontologie.
05:32Mais, vous voyez, si je devais mentionner une affaire récente,
05:34moi, je suis beaucoup plus dérangé, par exemple,
05:36par ce qui s'est passé au dépôt du tribunal de Beaumini,
05:39où deux policiers, la semaine dernière,
05:41sont soupçonnés d'avoir violé une jeune femme qui était à ce dépôt.
05:44Parce que là, on n'est pas face à des individus
05:46qui étaient venus pour casser du flic,
05:48pour casser du gendarme, délibérément.
05:51C'est pour ça qu'il me paraît important de rappeler le contexte.
05:53Et je comprends, c'est un manquement à la déontologie, bien sûr,
05:55mais je comprends que, parfois, un gendarme, un policier,
05:57puisse péter les plombs, pardonnez-moi l'expression,
05:59quand, depuis trois heures, il doit répondre à des individus qui veulent sa mort.
06:02Oui, mais tout de même, Renaud Delis, on pourrait se dire,
06:05l'exemplarité, au fond, est la clé aussi du respect des forces de l'ordre.
06:11Je pense qu'il faut se distinguer plusieurs dimensions à travers ces vidéos.
06:14Ce que dit Louis Salter est vrai sur ce qui est des faits.
06:18Ça a d'ailleurs été rappelé sur l'antenne de France Info depuis hier.
06:20C'était une manifestation interdite, avec des individus extrêmement violents,
06:23certains armés de boules de pétanque, de cocktails Molotov.
06:26Il y a eu des dizaines de blessés dans les rangs des gendarmes.
06:28Il y a eu des précédents, d'ailleurs.
06:29Il y avait eu aussi, d'ailleurs, des renforts de Black Blocs
06:31venus d'autres pays d'Europe.
06:33Bon, tout cela est vrai.
06:34Mais ça me semble ne pas justifier,
06:41ça ne justifie absolument pas, ni les propos.
06:43Mais là aussi, je pense qu'il faut distinguer les propos et les actes.
06:45Ni surtout, ce qui me semble plus important, c'est les actes et éventuellement les ordres.
06:49Les propos qu'on entend, ils sont injustifiables, inacceptables.
06:53Ils sont, si j'ose dire, quasi secondaires au regard des actes eux-mêmes.
06:58Là aussi, il faut distinguer.
06:59L'émotion, elle est légitime au regard des propos qu'on entend.
07:01Elle est légitime.
07:01Mais si on dépasse le stade de l'émotion, le vrai problème, c'est s'il a existé,
07:06me semble-t-il, non seulement des tirs tendus,
07:08et ça, on en a déjà vu lors de manifestations violentes aussi,
07:11qui ont pu arriver à d'autres moments dans ces dernières années,
07:14mais que de surcroît, si ces tirs tendus ont été effectués sur ordre,
07:18c'est-à-dire sur consigne de supérieur.
07:20Là, on n'est plus dans le cas de bavures individuelles,
07:24de bavures individuelles aussi dangereuses soient-elles et aussi condamnables soient-elles,
07:29s'il y a derrière des consignes.
07:30Et on entend des voix qui disent, vas-y, qui valident justement ces comportements.
07:37Là, il y a un problème dans la chaîne de commandement,
07:39il y a un problème dans la hiérarchie.
07:40Et c'est là qu'on franchit un nouveau stade,
07:41puisqu'il y a toujours ce débat.
07:43Et Laurent Nunez récuse l'expression « violence policière » et on le comprend.
07:46Il est ministre de l'Intérieur, il défend son administration,
07:49il ne reprend pas cette expression qui est parfois, c'est vrai,
07:52instrumentalisée par une certaine gauche radicale.
07:55Et on se souvient évidemment du propos même de Jean-Luc Mélenchon,
07:57« la police tue », disait-il, qui la vise à salir l'institution en général.
08:02Mais le meilleur moyen pour l'institution,
08:04et l'institution, une police républicaine, c'est indispensable
08:06pour un bon fonctionnement de la République et de la démocratie,
08:08le meilleur moyen pour qu'elle se conforte
08:10et pour qu'elle soit justement légitime aux yeux de l'opinion,
08:13c'est que les enquêtes aillent jusqu'à leur terme
08:15et qu'on voit s'il y a effectivement des ordres qui ont été donnés,
08:18des consignes, et que les fautifs et les seuls fautifs
08:21soient sanctionnés, mais soient sanctionnés durement.
08:23Et ça, c'est un moyen justement de préserver l'institution.
08:25Il faut que le ministre de l'Intérieur, et au-delà d'ailleurs
08:27l'institution policière, en l'occurrence la gendarmerie, le comprenne.
08:31Est-ce que, Valérie Gass, il y a aussi une responsabilité politique,
08:34alors du ministre de l'Intérieur de l'époque,
08:36qui n'était pas Laurent Nunez, mais qui était Gérald Darmanin,
08:38est-ce que, potentiellement, le ministre de l'Intérieur
08:41doit aussi répondre des...
08:44non pas, effectivement, comme le disait Renaud,
08:45de possibles dérapages individuels qui,
08:47on le déplore, évidemment, peuvent arriver,
08:49mais d'ordre donné par la hiérarchie ?
08:53Ben, le ministre, c'est le responsable des responsables.
08:56Donc, au fin du fin, il y a toujours...
08:58Il n'avait pas vu les vidéos.
08:59Alors oui, il n'avait pas vu les vidéos.
09:00C'est peut-être un problème, d'ailleurs, que ces vidéos existent
09:02et que le ministre de l'Intérieur de l'époque
09:04n'ait jamais eu l'occasion de les voir
09:06dans une procédure qui est en cours
09:09et une enquête qui est en cours.
09:11Bon, déjà, ça interroge.
09:13Mais oui, le ministre, il y a toujours
09:14une responsabilité politique, particulièrement
09:16au ministère de l'Intérieur.
09:18Clairement, un ministre, s'il y a des fautes très graves
09:21qui sont faites sous sa responsabilité,
09:24il y a une responsabilité.
09:26Mais il faut voir, en effet, au départ,
09:28à l'échelon que citait Renaud,
09:30c'est-à-dire sur le terrain,
09:31qu'est-ce qui a été fait
09:32et qui a donné des ordres s'il y a eu des ordres
09:34et pourquoi il y a eu des tirs tendus
09:35alors que c'est interdit par la procédure
09:37d'utilisation de ce type d'armes.
09:40Et ce qui interroge quand même,
09:41c'est que ça fait un certain temps
09:43qu'il y a des vidéos,
09:44qu'il y a quand même des moyens d'investigation
09:46et que pour l'instant, on n'a identifié personne
09:48et que cette enquête a eu l'air
09:53d'être quand même très cadrée.
09:54L'avocate de certains blessés manifestants,
09:57d'ailleurs, fait remonter tout ça.
10:00Et Laurent Nunez va être obligé,
10:01parce que c'est lui maintenant
10:03le responsable politique,
10:05d'aller plus loin
10:06et de donner la vérité,
10:09que les choses soient clairement établies
10:11pour savoir où sont les responsabilités.
10:13C'est typiquement le type d'affaires
10:14louées aux alters
10:15qui peut faire boule de neige politiquement,
10:17en plus,
10:18qui peut être un peu risqué.
10:19Oui, en plus,
10:21les faits ont lieu il y a deux ans et demi.
10:22Ça veut dire que l'enquête judiciaire,
10:23soit elle ne dispose pas
10:24d'assez d'éléments pour conclure,
10:25soit elle patine,
10:26elle n'avance pas
10:27pour des raisons difficiles à distinguer.
10:30Ce qui est un problème d'ailleurs
10:30dans cette affaire,
10:31dans cette enquête judiciaire
10:32comme dans plein d'autres.
10:33Et on revient évidemment
10:34au lenteur de la justice.
10:36Renaud a parfaitement raison
10:36sur la chaîne de responsabilité.
10:39C'est-à-dire qu'en effet,
10:39si des ordres ont été donnés
10:41qui n'étaient pas conformes
10:42à la doctrine du maintien de l'ordre,
10:43à la déontologie,
10:44c'est cela qui serait le plus grave
10:45comparé à tout ce qui est rapporté
10:48compte tenu de ce qu'on entend,
10:49de ce qu'on voit
10:50sur les caméras piétons.
10:52Après, j'insiste à nouveau,
10:54il y a une minorité de la population
10:55qui veut faire peser
10:56un climat anti-flic,
10:57anti-force de l'ordre,
10:58à rebours en plus
10:59de la majorité de la population.
11:00Parce que la dernière enquête
11:01Ipsos sur les fractures françaises
11:02montre que les forces de l'ordre
11:03font partie des institutions
11:04qui bénéficient d'un climat
11:05de confiance majoritaire,
11:06ce qui est assez rare
11:07comparé à d'autres institutions,
11:08d'autres acteurs de la vie publique.
11:13En effet, pour que cette confiance
11:14de la majorité de la population
11:15ne soit pas entamée,
11:16ça suppose le respect
11:17de la théorontologie,
11:18ça suppose une extemplarité,
11:19ça suppose que le partage
11:21soit bien fait
11:22entre les responsabilités
11:23des uns et des autres,
11:23bien évidemment.
11:24Renaud Delis.
11:24Ce qui interroge,
11:25vous le disiez,
11:25c'est aussi le délai.
11:26C'est-à-dire que si cette institution
11:28policière ou la gendarmerie
11:31ne sont pas rongées
11:32par ce qu'on appelle
11:33des violences systémiques,
11:34elles n'ont rien à craindre
11:35justement des enquêtes en cours
11:37et notamment de l'enquête judiciaire.
11:39Et la hiérarchie doit y participer pleinement
11:42et au premier chef,
11:42évidemment,
11:43le ministre intérieur,
11:43quel qu'il soit.
11:44Or, c'est vrai que le délai
11:46et le fait que ces images,
11:48qui encore une fois sont filmées
11:51par les caméras piétons
11:52portées par les gendarmes eux-mêmes,
11:54jusqu'à présent,
11:54n'avaient visiblement pas suffi
11:56à identifier des individus,
11:58à mettre en examen des individus,
12:00à pousser l'enquête
12:02un peu plus loin qu'elle naît
12:03à ce stade.
12:04Certains disent qu'il y avait
12:05un classement sans suite en préparation,
12:07ça n'a rien de permet de le dire.
12:08Mais en tout cas,
12:09évidemment,
12:09le classement sans suite,
12:10il va être maintenant
12:10beaucoup plus délicat
12:11dès lors qu'on a vu ces images.
12:13Voilà, ce délai
12:14et on va dire
12:15cette obscurité
12:16qui régnait jusqu'à présent
12:19sur cette enquête
12:19particulièrement lente
12:21contribuent à fragiliser
12:23un peu plus
12:24l'institution policière
12:25et en l'occurrence
12:25la gendarmerie.
12:26Alors, une dernière question,
12:27peut-être une question piège,
12:28mais que je vous pose quand même.
12:29Quand on parle d'impunité,
12:31on en a parlé au tout début
12:32de ce débat,
12:33ça veut dire que
12:33un délit ou un acte
12:36ne serait pas puni,
12:37est-ce que ça s'applique
12:38réellement
12:39ou pas
12:40dans le cas
12:40des forces de l'ordre
12:42qui sont prises
12:43dans ce type
12:43de bavure,
12:45de dérapage ?
12:46Est-ce qu'on ne voit
12:47jamais
12:47des policiers,
12:48des gendarmes
12:49potentiellement condamnés ?
12:49Un exemple pressant,
12:50il y a un policier
12:51qui vient d'être remis
12:51en liberté lundi,
12:53remis en liberté
12:53sous contrôle judiciaire.
12:54Il a passé 16 mois
12:55en prison
12:56parce qu'il avait tiré
12:57sur un clandestin
12:59qui s'était introduit
13:00chez sa grand-mère
13:02et cette personne
13:03est morte.
13:04Il a fait 16 mois
13:05de détention provisoire
13:06en attendant un procès.
13:08Donc non,
13:08il y a des policiers
13:09qui vont en prison
13:10et c'est encore plus agréable
13:11pour un policier
13:11d'aller en prison
13:12que pour n'importe quel individu,
13:14croyez-moi.
13:14Il y a des policiers
13:15qui vont en prison
13:15parce qu'il y a eu bavure,
13:16en tout cas,
13:17il y a soupçon de bavure.
13:19Donc non,
13:19il n'y a pas une impunité générale
13:20sur les forces de l'ordre
13:21et l'autre concept piégé,
13:22c'est celui de violence policière.
13:23Je rappelle juste d'un mot
13:24que la police
13:25est la seule institution
13:26habilitée à exercer
13:27une violence qui est légitime.
13:28Elle a le droit, par exemple,
13:29de lancer des grenades lacrymogènes.
13:31Oui, c'est violent,
13:31mais elle a le droit de le faire
13:32parce qu'elle le fait
13:33contre des gens
13:33qui sont violents
13:34et qui, eux,
13:34n'ont pas de légitimité.
13:35Selon une méthode
13:36qui, visiblement,
13:36n'a pas été respectée.
13:37C'est pour ça que le terme
13:37de violence policière
13:38ne tient pas en soi.
13:40Juste un point,
13:41l'institution policière
13:42est très contrôlée.
13:42Il y a des policiers
13:43qui vont en prison, etc.
13:44Ça, c'est clair, bien sûr.
13:46Il n'y a pas d'impunité
13:47qui réunit dans le centre
13:48de la police.
13:49Mais il faut distinguer
13:49quand même les cas
13:50comme celui que vient
13:51d'évoquer Louis Salter
13:52et il y en a bien d'autres
13:52avec les manifestations,
13:54justement.
13:54C'est-à-dire que dans le cadre
13:55de manifestations violentes,
13:57on voit qu'il est quand même
13:58étrangement,
13:59je vais le dire,
14:01extrêmement difficile
14:02d'identifier
14:03qui a fait quoi,
14:05qui a dit quoi
14:06et qui a tiré de telle façon.
14:07Et là, il y a un vrai
14:09soupçon.
14:10Ça pourrait, en effet,
14:11laisser penser
14:12que ça peut se produire
14:13dans d'autres types
14:13de manifestations.
14:14Voilà, vous restez avec nous.
14:15On va continuer
14:17à débattre
14:17sur un autre sujet,
14:18la question du Louvre
14:20et de sa sécurité.
14:20C'est juste après
14:21l'essentiel de l'actualité
14:22en une minute.
14:23Et c'est Manon Lombard-Brunali
14:24de 9h20.
14:26Nous ne sommes pas
14:27les impuissants
14:28et les algorithmes
14:29ne vont pas prendre
14:30le pas sur la loi.
14:31Voilà ce que dit ce matin
14:32sur France Info
14:32la ministre de l'Action
14:33et des Comptes Publics,
14:35Amélie de Monchalin,
14:36qui réalgissait
14:37la vente d'armes
14:38et de poupées
14:38pédopornographiques sur Chine.
14:40Elle assure que plus
14:41de 200 000 colis
14:42ont été bloqués hier
14:43à l'aéroport Paris-Charles-de-Gaulle.
14:45Ils sont en cours de contrôle.
14:47Quatre personnes
14:47ont été placées
14:48en garde à vue
14:49après ces incidents
14:49hier à la Philharmonie de Paris.
14:51Un concert de l'orchestre d'Israël
14:53a été interrompu
14:54à plusieurs reprises.
14:55Des fumigènes ont été allumés.
14:57D'autres personnes
14:57se sont interposées
14:58et des affrontements
14:59ont éclaté.
15:00Rien ne peut justifier
15:01de telles actions.
15:02C'est ce qu'écrit ce matin
15:03la direction de la Philharmonie de Paris
15:05dans un communiqué.
15:06Après l'Allemagne,
15:07en début de semaine,
15:08le trafic de deux nouveaux
15:09aéroports européens
15:10a été perturbé hier soir.
15:11Nouveaux survols de drones
15:12au-dessus de Bruxelles
15:13et de la Suède.
15:15Plusieurs vols
15:15ont été annulés
15:16ou détournés.
15:17Et puis,
15:18mauvaise soirée
15:18pour les clubs de foot français
15:19en Ligue Europa.
15:20Lyon, Lille et Nice
15:22ont tous les trois
15:22été battus hier soir.
15:24Les niçois
15:24qui continuent de sombrer
15:25avec une 16e défaite de suite
15:27dans un championnat européen.
15:31France Info
15:32Les informés
15:35Adrien Beck
15:37Renaud Delis
15:38C'est toujours avec Valérie Gasse,
15:41chef du service politique de RFI
15:43et Louis Osalter,
15:45journaliste au service politique du Figaro.
15:47Notre deuxième débat,
15:49Renaud Delis,
15:50nous emmène au Louvre
15:51où la présidente,
15:54ça y est,
15:54a répondu au rapport
15:56accablant de la Cour des Comptes.
15:57Un rapport accablant
15:58de la Cour des Comptes
15:59qui porte sur la gestion du musée
16:00entre 2018 et 2024.
16:01Un rapport qui était attendu
16:02de longue date
16:03mais qui tombe à point nommé,
16:04si j'ose dire,
16:05trois semaines après
16:05le spectaculaire vol de bijoux.
16:08Et un rapport de la Cour des Comptes
16:09qui étrie la gestion du musée
16:11reprochant à la direction du musée
16:14d'avoir mis l'accent
16:15sur un certain nombre d'actions,
16:18parfois au détriment
16:19justement des dispositifs,
16:21en particulier de sécurité.
16:23Un rapport commenté,
16:24présenté de façon assez cinglante hier
16:26par le premier président
16:27de la Cour des Comptes,
16:27Pierre Moscovici.
16:28Le musée a privilégié
16:31des opérations visibles
16:33et attractives,
16:34sans doute nécessaires,
16:35au détriment
16:36de l'entretien
16:37et de la rénovation
16:38des bâtiments
16:39et des installations techniques.
16:40Le vol
16:41de Joyeux de la Couronne
16:42est à n'en pas douter
16:43un signal d'alarme
16:45assourdissant.
16:47Une charge
16:48à laquelle
16:48la présidente directrice
16:49du musée du Louvre,
16:50Laurence Descartes,
16:51a répondu ce matin
16:52sur l'antenne de France Info.
16:54Le Louvre est un tout
16:55et c'est un tout
16:56dans lequel
16:57il ne faut pas opposer
16:58les travaux
16:59aux acquisitions des œuvres.
17:01Nous avons assuré
17:02l'ensemble de nos missions.
17:04Et j'ai pris
17:05toute la mesure
17:06de cette question
17:06de la sécurité,
17:08de nos problèmes de sécurité
17:08et ce n'est pas
17:09les seuls problèmes
17:10du Louvre aujourd'hui.
17:12Alors,
17:13une seule question,
17:14qui a raison,
17:14qui a tort ?
17:16Valérie Gass,
17:17tiens,
17:18allez-y !
17:18Merci Adrien.
17:19Non, alors,
17:20on va élaborer un petit peu
17:21pour vous dire
17:22qu'effectivement,
17:23on a eu ce matin,
17:24ce matin,
17:24vous voulez dire
17:25par élaborer.
17:25Je vais élaborer
17:28la question
17:29que je pose
17:29à Valérie Gass.
17:30Donc,
17:31on a eu la présidente
17:32du Louvre,
17:32Laurence Descartes,
17:33qui nous explique
17:33effectivement
17:34que la Cour des comptes
17:35est un peu dure,
17:37quasiment que,
17:38bon,
17:38tout a été fait,
17:39en tout cas,
17:40ce qu'il était possible
17:40de faire
17:41et qu'elle a alerté
17:42quand il le fallait.
17:43Bon,
17:43on a l'impression
17:44que ce n'est pas
17:45complètement ce que dit
17:46la Cour des comptes.
17:47ce braquage,
17:48c'est vraiment pas de chance.
17:48mais oui,
17:53c'est vrai qu'à l'entendre,
17:54elle dit qu'elle a respecté
17:56les missions qui étaient
17:56les siennes,
17:57que la rénovation des oeuvres,
17:59l'achat d'oeuvres,
17:59ça fait partie des missions
18:01prioritaires du Louvre.
18:02Et la Cour des comptes
18:03reproche qu'il y ait eu
18:04peut-être un peu trop d'argent
18:05pour ces missions-là
18:06et pas assez
18:07pour la mise aux normes
18:09de la sécurité.
18:10Qui a raison,
18:11qui a tort ?
18:12Incontestablement,
18:14le Louvre a l'air
18:14d'être dans une situation
18:16sur le plan de la sécurité
18:17assez déplorable.
18:20Donc,
18:20il y a forcément
18:21une part de responsabilité
18:23de la présidente,
18:25directrice
18:25et de toute l'administration
18:26du Louvre,
18:27de la tutelle,
18:28vraisemblablement,
18:28de ne peut-être pas avoir
18:29identifié assez
18:30le caractère prioritaire
18:32de cette situation
18:34et qui aboutit,
18:35c'est là que je disais,
18:36c'est quand même pas de chance,
18:37avec un braquage
18:38juste à ce moment-là,
18:39qui est un braquage
18:40quand même phénoménal,
18:41des bijoux de la couronne,
18:42qui montre
18:43que c'était quand même
18:44très accessible.
18:46Donc,
18:47qui a raison,
18:47qui a tort ?
18:50Elle n'a pas totalement raison
18:51quand même,
18:51je pense,
18:52la présidente.
18:53En tout cas,
18:53Louis Osalter,
18:54on avait dans le rapport
18:56de la Cour des Comptes
18:56épinglé avec
18:57un rapport de 2017.
18:59Alors,
19:00je n'ai plus l'acronyme en tête,
19:01mais c'est une inspection
19:02qui s'occupe
19:03de la sécurité
19:04des bâtiments publics
19:05et qui expliquait
19:06que la meilleure politique
19:09de sécurité au Louvre
19:10n'était pas optionnelle,
19:11elle était indispensable.
19:12Ça fait huit ans quand même.
19:14Alors qu'il y a eu des arbitrages,
19:16c'est ce que raconte
19:16le rapport de la Cour des Comptes.
19:18Alors,
19:18dans ce rapport
19:18de la Cour des Comptes
19:19réalisé,
19:20bouclé,
19:20je le précise,
19:21avant le cambriolage
19:23d'il y a quelques jours,
19:25il n'y a que trois pages
19:26sur la sécurité.
19:26Ce n'est pas un rapport
19:27en soi sur la sécurité,
19:28la sûreté.
19:29Mais il y a beaucoup plus
19:30de pages sur les infrastructures
19:31en général,
19:32c'est-à-dire la mise aux normes,
19:33et y compris la mise aux normes
19:34de sûreté
19:35et de risque incendie,
19:36par exemple.
19:36C'est-à-dire qu'il y a une sorte
19:38de vétusté générale
19:40quant à la sécurité du bâtiment
19:42et donc des joyaux,
19:44des œuvres qui se trouvent
19:44à l'intérieur.
19:46Donc,
19:46est-ce que ça veut dire
19:47qu'après le cambriolage
19:48spectaculaire,
19:49on pourrait avoir
19:50l'incendie spectaculaire,
19:51l'incident électrique ?
19:52Ça veut dire que d'autres risques
19:53pèsent immédiatement.
19:54Surtout qu'il y a beaucoup d'heures
19:55qui sont achetées
19:56et qui sont stockées en plus.
19:56Exactement.
19:57Et là,
19:58on arrive à aller racheter
19:59des priorités
20:00parce que ce n'est pas
20:01par manque de moyens,
20:02Pierre Moscovici soulignait hier,
20:03que le Louvre avait
20:03168 millions d'euros
20:05de trésorerie.
20:06Il y a les recettes
20:06des billets, évidemment.
20:07124 millions,
20:08rien que pour la billetterie.
20:09Exactement.
20:10Il y a les recettes des billets,
20:11il y a le mécénat,
20:12il y a toute une manne
20:12qui arrive du Louvre à Abu Dhabi
20:14qui a eu cette antenne
20:15ouverte dans le Golfe
20:16qui fonctionne très bien,
20:17en tout cas en termes financiers.
20:19Il y a effectivement
20:19eu des achats d'oeuvres
20:20qui ne sont même pas exposées.
20:22Ça ne veut pas dire
20:22qu'un musée
20:23ne doit pas avoir des réserves
20:24mais il est quand même curieux
20:25de constater que...
20:26Très, très grande partie
20:27des oeuvres du Louvre
20:27ne sont pas exposées.
20:28Et ne sont pas exposées au public.
20:29Donc, ce que pointe le rapport,
20:32c'est d'avoir choisi
20:34cette politique d'acquisition,
20:36d'attractivité,
20:37de réflexion de certains locaux
20:40et c'est le sens du plan
20:41Grand Louvre-Renaissance
20:42qui avait été lancé
20:43par Emmanuel Macron
20:45au détriment...
20:46Ça ne veut pas dire
20:46qu'il ne fallait pas faire
20:47sa dépendance
20:47mais ça s'est fait visiblement
20:48au détriment de la sécurité
20:51contre les intrusions
20:52mais aussi contre d'autres risques
20:53qui pèsent,
20:53à savoir le risque incendie,
20:54le risque de tric, etc.
20:55Mais politique choisie
20:56et décidée par l'État,
20:58pas par la direction du Louvre.
20:59C'est ce que dit Laurence Descartes.
21:00Et à ce sujet, Adrien,
21:02il faut reconnaître à Laurence Descartes
21:03qu'elle a présenté sa démission.
21:05Elle le disait ce matin
21:06sur l'antenne,
21:06pas parce qu'elle reconnaissait
21:08une faute
21:08mais en responsabilité,
21:10dit-elle.
21:11Elle a présenté sa démission
21:12à la ministre de la Culture
21:13laquelle l'a refusé.
21:15Tiens, à propos de ministre de la Culture,
21:16vous avez des nouvelles
21:17de Rachid Adati dans ce dossier ?
21:18C'est vrai que pour l'instant,
21:19elle passe quand même
21:20entre les gouttes
21:20de façon assez spectaculaire.
21:22Ce n'est pas la première fois
21:23qu'on reconnaît là
21:24l'habilité de Rachid Adati.
21:25Mais c'est vrai que
21:26la façon dont la pression
21:27là aujourd'hui,
21:29y compris à travers
21:30d'ailleurs ce rapport
21:32de la Cour des comptes
21:32mis sur Laurence Descartes,
21:34illustre un peu plus
21:34la capacité
21:36de la ministre de la Culture
21:38pour l'instant
21:38à échapper justement
21:41à la patrouille
21:42si je veux se dire.
21:43Merci à vous,
21:44Renaud Delis.
21:45C'est moi qui vous remercie Adrien.
21:47Votre présence
21:48comme chaque jour
21:49à l'antenne de France Info.
21:51Merci Valérie Gasse,
21:52chef du service politique
21:53de Radio France Internationale.
21:55Merci Louis Osalter.
21:57Je rappelle,
21:58vous êtes journaliste politique
21:59au Figaro,
21:59ça je le rappelle,
22:00mais je rappelle aussi
22:01votre livre
22:02La foudre et les cendres
22:03Macron,
22:03les secrets d'une succession
22:05interdite
22:05c'est aux éditions
22:06de l'Observatoire,
22:07livre que je recommande
22:08personnellement.
22:09Merci Adrien.
22:10Qui est très intéressant.
22:11Merci à vous d'avoir suivi
22:12les informés
22:12qui reviennent ce soir
22:14évidemment à 20h.
22:15à 20h.
22:16Merci à vous.
22:16Merci à vous.
22:17Merci à vous.
22:17Merci à vous.
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