- il y a 5 mois
Daniel Borrillo, juriste spécialiste de bioéthique, maître de conférences à Paris-X, chercheur associé au CNRS, co-auteur de l’ouvrage "Penser la GPA" (L’Harmattan) et Sylviane Agacinski, philosophe et membre de l’Académie française, autrice de "Corps en miettes" (Flammarion) sont nos débatteurs du jour. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-jeudi-04-septembre-2025-9538999
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00:00Débat ce matin sur un sujet de bioéthique particulièrement clivant, la GPA, la gestation pour autrui, aujourd'hui interdite en France.
00:10Fin août, Gabriel Attal a dit sa volonté d'ouvrir au sein du parti Renaissance un débat sur la légalisation de la GPA
00:19afin d'atterrir sur une GPA éthique, pour citer les mots d'un de ses proches.
00:26Qu'est-ce qu'une GPA éthique ? Est-elle réellement possible ? On en parle ce matin avec Sylviane Agassinsky. Bonjour !
00:34Bonjour !
00:35Philosophe, membre de l'Académie française, vous avez publié « L'homme désincarné » chez Gallimard, « Corps en miettes » chez Flammarion,
00:43deux ouvrages où vous abordiez notamment la question de la GPA. Bonjour Daniel Borillot.
00:49Bonjour !
00:50Juriste spécialiste de bioéthique, maître de conférences à Paris 10, chercheur associé au CNRS et co-auteur de l'ouvrage « Pensez la GPA chez l'armatant ».
01:03Alors première question à tous les deux, soyez les bienvenus.
01:06Comment avez-vous reçu cette volonté de Gabriel Attal de rouvrir le débat sur la GPA ?
01:12Vieux débat qui remonte au début des années 90 et ce terme de GPA éthique vous convainc-t-il, Sylviane Agassinsky ?
01:22Oui, non, bien sûr. J'ai été frappée par l'idée d'ouvrir, il n'a même pas dit ouvrir, il a dit ouvrir, ce débat qui existe depuis plus de 30 ans.
01:33Mais c'est vrai qu'il avait deux ans, lui, quand la Cour de cassation a rendu un premier arrêt pour, justement, condamner absolument cette pratique qu'on appelait alors,
01:47à juste titre d'ailleurs, mère porteuse ou comme les Américains, maternité de substitution.
01:53Donc il semble faire ça peut-être pour paraître plus progressiste ou plus à gauche.
01:56Malheureusement...
01:57C'est peut-être l'homme d'une autre génération aussi.
02:00C'est pour ça qu'il rouvre le débat.
02:02Non, non, ce n'est pas seulement une question de génération.
02:05Beaucoup de gens très très jeunes qui ont un peu réfléchi sur le droit et sur le droit des femmes ne sont pas victimes de cette illusion de progressisme.
02:15Et d'ailleurs, la gauche elle-même, que ce soit le Parti Socialiste, le Parti Communiste, Europe Écologie, les verges à 10,
02:22c'est majoritairement, il y a eu des exceptions, élevé contre cette pratique.
02:27Et comment peut-on imaginer une seconde, c'est peut-être pas la question que vous me posiez d'abord, on reviendra à l'éthique,
02:33mais que la dite GPA, je refuse absolument ce terme qui est fait pour masquer la chose,
02:39c'est ce que disait Orwell, il y a des mots qui couvrent, il y a des mots qui cachent.
02:42Je reviendrai sur ce terme, si vous voulez bien, gestation.
02:46Mais alors donc c'est deux mots impossibles pour vous, GPA, éthique, c'est impossible, impensable, inaccessible.
02:51Pour moi c'est exactement comme si on disait un esclavage éthique.
02:55Sauf que l'esclavage, il n'a pas été aboli, parce que les esclaves étaient simplement maltraités, malheureux, pas bien traités, etc.
03:02Il a été aboli pour une raison très simple, c'est qu'on ne peut pas confondre juridiquement,
03:07c'est un des piliers du droit et de l'éthique, les personnes et les choses.
03:11Les choses peuvent se donner ou se vendre, les personnes n'ont pas de prix.
03:15Vous avez ici une rencontre extrêmement étroite entre la morale classique ou l'éthique philosophique
03:21et le principe même de la gauche, le principe disons marxiste, de la critique de l'exploitation généralisée,
03:30tout s'achète et tout se vend.
03:31Tout ça se rejoint, donc ce que je dis c'est que la maternité ne peut ni s'acheter,
03:37ni se vendre, parce que c'est à ce moment-là acheter ou vendre également un bébé.
03:42Et donc la notion de GPA éthique est totalement...
03:45On a entendu votre hostilité, vous allez pouvoir la développer,
03:49mais la parole à Daniel Borio dans une tribune à Libération.
03:53Vous avez salué le fait que Gabriel Attal ait ouvert une brèche dans ce débat,
04:00ancien, on l'a dit, et vous parlez de l'urgence d'un débat rationnel, démocratique,
04:06documenté, loin des slogans et des caricatures.
04:10La GPA éthique, Gabriel Attal qui se saisit du sujet, vous applaudissez ?
04:17Oui, puisqu'en effet je suis confronté au problème juridique que les personnes qui font des GPA à l'étranger
04:24trouvent du moment qu'ils s'essayent d'enregistrer ses enfants à l'État civil français,
04:28dans des problèmes déjà au niveau des consulats français à l'étranger,
04:31et après donc toute une évolution de la jurisprudence française,
04:35de la Cour européenne de droit de l'homme et de la Cour des cassations.
04:37Et je pense que Gabriel Attal, quand il a parlé des GPA éthiques,
04:41a voulu plutôt choisir le modèle de la GPA altruiste.
04:45Parce que vous, au niveau du droit comparé, on trouve deux modèles grosso modo,
04:49un modèle de la GPA altruiste et un modèle de la GPA rémunérée.
04:52Voilà, altruiste et le faire gratuitement.
04:55Voilà, c'est en fait qu'il y ait une pratique strictement encadrée,
05:00à la fois médicalement et juridiquement.
05:03Par exemple, je vous donne quelques situations d'encadrement juridique du GPA
05:06que l'on pourrait considérer éthique ou altruiste, enfin peu importe le mot,
05:11c'est que la mère portée doit être majeure,
05:13donc elle doit avoir au moins, au niveau du droit comparé, 21 ans et maximum 45 ans,
05:18qu'elle se trouve en bonne santé physique et psychologique,
05:20qu'elle donne son consentement libre et éclairé,
05:23et toujours avec un temps de réflexion y complique, de rétractation.
05:27Elle doit avoir déjà vécu une ou plusieurs grosseuses à terme,
05:31donc pour qu'elle ait déjà l'expérience de la maternité,
05:34doit répondre à des critères sociaux stricts.
05:36On voit dans la législation, on a déjà 40 ans d'expérience avec la loi anglaise,
05:41enfin la loi du Royaume-Uni, où on voit que...
05:43Où se pratique la GPA altruiste.
05:45Altruiste, voilà.
05:46Et on voit effectivement qu'il y a énormément de critères sociaux stricts,
05:49comme évidemment les consentements du conjoint si la femme porteuse est mariée,
05:54avoir les moyens économiques pour ne pas dépendre, ne pas travailler,
05:57ne pas faire des grossesses pour vivre.
06:01Évidemment, en fait, la question du consentement des parents d'intention
06:05qui doivent justifier un projet parental responsable,
06:08vivre en couple de manière stable.
06:10Donc vous dites que là où ça existe, c'est extrêmement codifié ?
06:13Ben, c'est extrêmement codifié, y compris puisque si vous voulez,
06:16vous voulez à la fois dans le système d'oncaltruiste ou le système des GPA rémunérés,
06:21il y a un contrat qui est donc contrôlé par les avocats, par les assurances,
06:26et dans les cas, par exemple, de la Californie, il y a aussi l'homologation judiciaire.
06:30Et c'est également le cas dans d'autres pays où les juges vont homologuer
06:34toute cette pratique pour éviter justement qu'il y ait l'abus et qu'il y ait donc l'exploitation.
06:38Il est évident que nous sommes d'accord, je pense, Mme Agassensky et moi-même et tout le monde,
06:42qu'on est tous contre l'exploitation et contre donc les abus d'une pratique
06:47que dans des pays du tiers-monde, effectivement, on constate des situations qui sont horribles et abjectes.
06:52Je pense que le droit et je pense que les débats doivent porter sur comment éviter ces types d'abus.
06:57Comment répondez-vous ? Que répondez-vous, Sylviane Agassensky,
07:01à ce que vient de décrire Daniel Borillo, notamment la situation au Royaume-Uni ?
07:07Oui, au Royaume-Uni, justement, on a essayé d'encadrer la pratique, cette pratique.
07:13Qu'est-ce qui se passe en réalité ? Il y a très peu de candidats,
07:16donc il n'y a pas assez de mères porteuses aux États-Unis,
07:19donc les Britanniques continuent d'aller à l'étranger.
07:21Il y a des enquêtes précises sur ce genre.
07:24Non, il n'y a pas d'abus dans la GPA.
07:26C'est un abus absolu.
07:28Et c'est pourquoi, moi, je refuse avec beaucoup d'autres le terme de GPA,
07:32qui nous fait croire qu'en fait, on utilise tout simplement le ventre d'une femme.
07:40Aux États-Unis, l'expression qui s'est développée, c'était « ventre alloué », « wombs for rent ».
07:48Et le mot « gestation » en France a été fait pour remplacer le mot « mère porteuse ».
07:54Pourquoi ? Pour barrer le mot « mère », pour supprimer la maternité,
07:58pour supprimer l'idée que la mère porteuse était une vraie mère,
08:05et que c'était simplement une gestatrice, ça devenait un métier.
08:09Or, qu'est-ce qui se passe quand on utilise, comme on dit, une femme pour faire un bébé pour autrui ?
08:17On est dans une instrumentalisation, non pas de son utérus, non pas simplement de son ventre,
08:23mais de sa vie toute entière.
08:24Une femme qui est enceinte, c'est quoi ?
08:26Ce n'est pas juste un ventre gestateur.
08:28On est enceinte de la tête aux pieds, du soir au matin, neuf mois sur neuf,
08:32avec cette communication à l'enfant.
08:34Il n'y a pas que la génétique, il y a aussi la biogénétique.
08:37Et puis, il y a aussi ce rapport avec l'enfant.
08:42Bref, quand on utilise une femme comme mère porteuse,
08:46on fait une chose qui a été dénoncée par le droit depuis longtemps,
08:49et interdite dans l'adoption, c'est qu'on adopte par anticipation un enfant,
08:53on demande à une femme de porter un enfant pour l'abandonner à la naissance,
08:57on va contre tous les sentiments, on dit qu'il ne faut pas s'occuper des affects.
09:04Si, je crois qu'il faut s'occuper des affects,
09:07et que c'est un abus tout à fait intrinsèque.
09:09Et je terminerai en disant sur ce point,
09:11en disant qu'il est impensable, dans le droit du travail aujourd'hui,
09:17parce que l'existence dans le monde, c'est un marché généralisé.
09:22Vous le savez, vous le reconnaissez.
09:25Pardon, je passe un peu du coq à l'âne, mais pas complètement.
09:27Il y a un rapport de l'ONU qui vient de sortir,
09:29qui est absolument accablant sur la pratique des mères porteuses dans le monde.
09:33Un rapport signé de la rapporteure spéciale sur les violences faites aux femmes.
09:37Voilà, et qui demande l'interdiction universelle, c'est aussi ma position,
09:40l'interdiction universelle de toute espèce d'utilisation des femmes
09:45comme des mères porteuses.
09:49Et surtout, ce qui est impensable d'un point de vue éthique et juridique,
09:54parce que pour moi les deux ne se séparent pas,
09:56c'est que lorsqu'on n'a pas le droit de vendre, ni de donner un bébé,
10:02ni même de se vendre soi-même, c'est le principe même de l'abolition de l'esclavage.
10:08C'est pour ça que les mères porteuses, la pratique doit être abolie.
10:12C'est parce que c'est une instrumentalisation du corps des femmes,
10:15et que les féministes américaines se sont révoltées dès le début
10:18sur l'apparition de cette pratique.
10:22Est-ce que le juriste Daniel Borriot répond aux arguments de Sylviane Agassinsky ?
10:28Moi je pense qu'il y a donc une vertu du droit
10:30par rapport à la manière dans laquelle on utilise les mots.
10:33Effectivement, les mots esclavage ont droit à une connotation très très claire
10:37par rapport à toutes les conventions d'abolition de l'esclavage.
10:41Je vous invite à voir les femmes porteuses au Royaume-Uni, au Canada et en Californie.
10:47Des femmes blanches de la classe moyenne sont très très loin de ces esclaves,
10:50et je trouve que c'est fait...
10:51Le mot vous choque ?
10:52Mais choque parce qu'effectivement c'est banaliser l'esclavage.
10:54Enfin, comparer une femme blanche...
10:57Je vous ai laissé parler, madame...
10:58C'est l'exercice du droit de propriété sur quelque chose ou sur quelqu'un.
11:01Mais moi je considère qu'une femme...
11:03Il n'y a pas de droit de propriété sur quelqu'un.
11:04Je considère qu'une femme qui donne dans la possibilité à un projet parental,
11:08un couple stérile ou un couple d'hommes de faire un enfant,
11:11ce n'est pas une esclave.
11:12C'est une femme qui a donné dans son consentement libre et éclairé,
11:15et je vous assure que de par ma pratique, il n'y a pas d'esclavage chez les femmes blanches à Londres,
11:21en Californie, à Washington, on est loin de cette situation-là.
11:24Et je pense qu'effectivement, utiliser ce type de langage, c'est soustraire le débat.
11:28Évidemment que tout le monde est contre l'esclavage.
11:30Qui va dire qu'on est pour l'esclavage ?
11:32Il n'y a pas d'esclavage, c'est ce qu'il faut garantir,
11:34c'est qu'il y ait un consentement libre et éclairé.
11:37Y compris ce que dit la Coupe de Cassation lorsqu'il y a un exequator.
11:40C'est-à-dire qu'une homologation judiciaire,
11:42le juge français va effectivement voir s'il n'y a pas même des situations de précarité de la femme porteuse.
11:47Donc si cette femme porteuse se trouve dans une situation vraiment de liberté.
11:50Et je pense que dans notre débat juridique et philosophique,
11:53il faut tenir compte de tout cela.
11:55Et moi je trouve que ce rapport, ce n'est pas un rapport des Nations Unies,
11:58c'est simplement un rapport de la rapporteuse concernant la commission des violences faites aux femmes.
12:03C'est un rapport qui confond l'abus avec la situation normale.
12:07C'est comme si vous dites que puisqu'il y a du mariage forcé,
12:10tout mariage est un mariage forcé.
12:13Ce n'est pas parce qu'il y a la GPA que toute cette GPA est une GPA abusive.
12:16Bien évidemment qu'il y a l'abus.
12:18Mais pour effectivement contrer l'abus, il faut réguler.
12:21Il répond « liberté » quand vous dites « esclavage ».
12:25Non mais on masque beaucoup de choses là-dedans.
12:29Il s'agit de la femme enceinte et de l'enfant.
12:33Et qu'on le donne ou qu'on le vende, on le traite comme un objet.
12:38On fait une convention sur la tête d'un futur enfant qui devient par la même l'objet d'une convention et d'un contrat.
12:47Ce qui est absolument contraire aux droits fondamentaux de la personne humaine et de la femme.
12:56Et vous dites que c'est les abus qu'il faut contester.
13:00Mais c'est un abus intrinsèque.
13:02C'est-à-dire qu'être enceinte, vous êtes un homme monsieur, pardonnez-moi de rappeler cette chose.
13:08Un homme charmant d'ailleurs.
13:10Mais vous ne savez pas ce que c'est que d'être enceinte.
13:12Il n'y a que les femmes qui savent ce que c'est que d'être enceinte.
13:15Jour et nuit d'avoir rapport avec cet être vivant qu'on porte.
13:21Et là il y a une expérience absolument unique.
13:24Et qui fonde d'un point de vue philosophique.
13:27La première forme de la responsabilité humaine, c'est la responsabilité des géniteurs.
13:35Vous savez pas, madame, vous savez pas.
13:37Donc là on demande, c'est un abandon sur ordonnance.
13:40Il y a eu une littérature extrêmement abondante là-dessus.
13:42On demande à une femme de porter un enfant puis de l'abandonner.
13:47C'est tout simplement inhumain et contraire aux principes fondamentaux du droit.
13:52Un mot, Daniel Borriot, s'il vous plaît.
13:55Je suis certes un homme, je suis un homme homosexuel.
13:58Je peux vous dire que pour un homme homosexuel,
14:01le parcours de pouvoir adopter un enfant ou avoir un projet parental avec son compagnon,
14:05c'est très très compliqué.
14:06Et je pense que nous méritons le respect de pouvoir en fait avoir un parcours de respect,
14:11de responsabilité pour un projet parental responsable.
14:14Merci à tous les deux.
14:15Daniel Borriot qui vient de s'exprimer.
14:17Et Sylviane Agansansky, merci d'avoir été au micro d'Inter.
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