- il y a 22 heures
Gilles Babinet, entrepreneur, spécialiste des enjeux numériques, président de la mission « Café IA », et Anne-Sophie Alsif, cheffe économiste de BDO France, professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne sont nos débatteurs du jour. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-jeudi-27-novembre-2025-7091864
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00:00France Inter, la grande matinale, Sonia De Villers.
00:05Et pour en discuter, j'ai le plaisir de recevoir Gilles Babinet, bonjour.
00:09Bonjour.
00:09Vous êtes entrepreneur, spécialiste des enjeux numériques, président de la mission Café IA,
00:14c'est une initiative publique pour créer un dialogue démocratique autour de l'intelligence artificielle.
00:20Et face à vous, Anne-Sophie Alsif, bonjour.
00:23Vous êtes chef économiste au sein du cabinet BDO France
00:26et vous êtes professeur à Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
00:30Alors, est-ce qu'on peut parler ou non d'une bulle autour de l'intelligence artificielle ?
00:34Je vous demande à tous les deux de faire preuve de pédagogie.
00:37Qu'est-ce que c'est qu'une bulle ?
00:38Et est-ce qu'on peut parler ou non, on va le dire dans un deuxième temps, d'une bulle en ce moment ?
00:41Mais qu'est-ce que c'est qu'une bulle ? Gilles Babinet.
00:44Écoutez, il y a eu une bulle en 2000 sur justement le monde de la technologie.
00:48Une bulle, c'est quand les marchés ont des attentes qui sont irraisonnables.
00:52D'ailleurs, le président de la Fed, la banque centrale de l'époque, avait dit
00:56qu'il y a quelque chose de tout à fait irrationnel dans la façon dont les marchés progressent.
01:00Donc, trop d'argent, trop de valorisation, trop de demandes, trop de frénésie.
01:04Et tout à coup, il y a des gens qui se mettent à douter de la réalisation concrète de ces investissements
01:09et qui désinvestissent.
01:11Et ça se fait de façon extrêmement brutale.
01:13Brutale.
01:14En fait, c'est plutôt l'éclatement de la bulle qui est à craindre que la bulle en tant que telle...
01:18Que la bulle en tant que telle.
01:18Vous avez des bulles qui se dégonnent d'ailleurs sans éclater.
01:20Comme par exemple la bulle des cryptos.
01:23En 2021, vous aviez une bulle sur ce segment d'actifs, si on peut appeler ça comme ça.
01:27C'était monté très très très très fort et s'est descendu petit à petit.
01:30Et puis, il y a beaucoup de gens qui ont perdu beaucoup d'argent, mais ça n'a pas contaminé l'économie réelle.
01:34Voilà, Anne-Sophie Alcif.
01:36Comment vous expliquez ça à vos étudiants, vous, à Portéon Sorbonne ?
01:40Alors oui, il y a une bulle.
01:41Ça, c'est tout à fait acté.
01:43Là, ce qui est absolument différent par rapport à ce qu'on a connu précédemment,
01:46c'est qu'on ne sait pas sur quoi va atterrir cette technologie tellement, déjà en tant qu'économiste,
01:52il y a des débats qui sont très forts pour savoir l'impact que ça va avoir réellement sur le changement vraiment de l'économie.
01:58Mais vous confirmez, la bulle, c'est une forme de sur-régime, de sur-chauffe de la bourse ?
02:02Là où je nuancerais, c'est que c'est aussi pour les marchés financiers de se dire qu'il va y avoir des gains, en effet,
02:07qui vont être très, très, très, très importants et que ces investissements sont justifiés.
02:11Par contre, en effet, ce qui est assez étonnant en ce moment, c'est les volumes.
02:15C'est-à-dire qu'on a des volumes d'investissements qui sont absolument colossaux.
02:20Colossaux. J'ai dit délirant, c'est peut-être pas délirant.
02:22Complètement. Et c'est ça, en fait, qui inquiète.
02:24Et notamment aussi dans un contexte où quand vous regardez la bourse et les marchés américains,
02:28vous avez en effet cette bulle sur ces secteurs, donc la tech, l'IA, mais les autres secteurs ne vont pas très bien.
02:33Et donc, vous voyez que la majorité de ces marchés financiers sont vraiment tirés par secteur.
02:38Alors, on va donner quelques exemples.
02:39On va donner quelques exemples. Les actions Nvidia.
02:43Vous voulez dire, Gilles Babinet, ce que c'est qu'Nvidia pour le grand public ?
02:46Nvidia, ce sont les gens qui fabriquent les puces, qui font de l'intelligence artificielle.
02:51C'est le cœur du réacteur.
02:51Donc, les actions Nvidia s'échangent à un prix de 35 fois ses bénéfices de l'année à venir.
02:58Celle d'Oracle. Vous voulez nous dire ce que c'est qu'Oracle ?
03:01Oracle, c'est des technologies de base de données, d'infrastructures de données qui sont parmi les plus performantes.
03:0645 fois les bénéfices de l'année à venir.
03:09Celle de Palantir. Vous voulez nous dire ce que c'est que Palantir ?
03:12Palantir, c'est une société qui fait du renseignement à partir de la data,
03:16à la fois pour les entreprises, mais beaucoup pour le monde militaire.
03:18230 fois les bénéfices de l'année à venir.
03:22Est-ce qu'on est dans la pure spéculation ? Est-ce qu'on est dans le pur irrationnel ?
03:26Gilles Babinet, d'abord.
03:29Anne-Sophie Alcif, ensuite.
03:30Alors, juste donner quelques chiffres, mais on considère que pour réussir à avaler cette bulle dans les 10 ans,
03:35sans qu'il se passe grand-chose et qu'on revienne justement à des multiples d'actions à peu près normaux,
03:39il faudrait qu'on double la croissance mondiale.
03:40C'est juste un chiffre, c'est complètement délirant.
03:44Enfin voilà, on considère qu'on a investi à peu près 4% du PIB mondial dans cette technologie.
03:51Même plus, dit Anne-Sophie Alcif.
03:53Même plus, du 4,55%.
03:55Voilà, dans l'ordre.
03:58C'est des sommes vertigines.
03:59Donc on peut éventuellement réussir à dire que ça peut se « ravaler », mais il faudrait qu'on voit tout de suite l'impact.
04:06Alors on le voit, mais on ne le voit qu'en micro-économie.
04:08On le voit à l'échelle d'une entreprise ou à l'échelle d'un travailleur.
04:11Et on ne le voit absolument pas à plus grosse échelle, ce qu'on appelle en productivité agrégée.
04:16Et ça, c'est une vraie...
04:17C'est-à-dire, pour que tout le monde comprenne, on ne voit pas le bien de l'intelligence artificielle.
04:23Quand vous êtes les impôts, quand vous êtes le fisc français ou le fisc américain,
04:28vous ne dites pas « Ah ben cette année, l'économie a marché mieux, j'ai gagné plus d'argent. »
04:32Grâce à l'intelligence artificielle.
04:32Vous ne voyez absolument pas ça.
04:34Et en fait, c'est quand même un peu la promesse qui est vendue par beaucoup d'analystes, de gens.
04:40C'est que très rapidement, ça va contaminer l'ensemble de l'économie.
04:44Chacun peut le voir à sa petite échelle.
04:46Et je pense que cette différence entre la petite échelle et la grande échelle,
04:49quelque chose qui crée beaucoup de mésentendements.
04:53Enfin, si vous voulez, les gens investissent dans les actions parce qu'ils disent
04:55« Waouh, mais je l'ai vu, c'est génial, ça marche, c'est tout ça. »
04:58Et en réalité, ça ne change pas le monde.
05:00Enfin, pas tout de suite, c'est ce que vous dites.
05:02À petite échelle.
05:02Donc vous, vous êtes inquiet.
05:03Anne-Sophie, elle s'y fait.
05:04Alors non, attention, ça peut changer le monde.
05:06Donc si on commence à dire « Non », là, c'est vraiment une erreur.
05:10Ça va changer.
05:11Après, en effet, là où c'est très juste, c'est qu'on ne sait pas encore le modéliser
05:14et de savoir si ça va totalement le changer ou un petit peu.
05:18Mais en tout cas, c'est une révolution qui est absolument majeure.
05:20Là où je reviendrai sur la croissance duège, je ne serai plus lancée par rapport à vous.
05:244,5% du PIB mondial qui investit en termes de volume, on n'a jamais vu ça.
05:28Dans des technologies et on ne sait pas encore si ça va changer le monde.
05:32Avouez qu'il y a de quoi s'angoisser quand même.
05:33Non, on ne s'en angoisse pas.
05:34On était au XXe siècle, on avait toutes les révolutions industrielles.
05:36Quand on a eu l'électricité, on ne savait pas ce que ça allait changer.
05:39Quand on a eu le chemin de fer, on ne savait pas ce que ça allait changer.
05:41Donc quand vous avez une révolution aussi importante,
05:44Internet, c'est exactement la même chose.
05:45On ne savait pas concrètement ce que ça allait changer.
05:47Donc il faut y aller à fond.
05:48Il faut absolument y aller.
05:48Il ne faut pas rater le train.
05:50Il ne faut pas rater.
05:50Et le problème, c'est que l'Europe loupe le coche.
05:53Mais il faut absolument y aller.
05:54L'Europe loupe le coche parce qu'elle n'investit pas assez.
05:56Exactement.
05:56Il faut dépenser encore plus d'argent.
05:58Aujourd'hui, on a dit les 4% ou 5% mondial, la majorité, c'est les Etats-Unis.
06:02C'est ça le sujet.
06:03Et donc vous avez les Etats-Unis qui sont vraiment premiers dans tout.
06:07Et donc cette révolution aura lieu.
06:08Et demain, c'est les entreprises, les grandes entreprises américaines,
06:12comme dans la tech, alors que par exemple l'Europe et la France dans la tech au tout début étaient bien placées,
06:17qui vont prendre toute cette création de valeur.
06:19Et lieu que cette création de valeur soit partagée partout,
06:22c'est que nous aussi en Europe, on en bénéficie beaucoup.
06:24Et bien le risque, c'est qu'elle ne reste qu'aux US.
06:26Voilà.
06:26Donc là, j'ai une invitée qui est pour qu'on y aille à fond.
06:29Gilles Babinet, Anne-Sophie Alcif, vient de dire,
06:32on se souvient de la naissance de l'Internet,
06:34on ne savait pas où ça allait et il ne fallait pas rater le coche.
06:37Vous, vous n'avez pas raté le coche.
06:38À l'époque, vous avez vendu une entreprise,
06:40vous vous êtes retrouvé à la tête de pas mal d'argent,
06:43vous avez tout investi dans l'Internet.
06:45La bulle a éclaté.
06:46Cette fois-là, il y a eu l'éclatement d'une belle.
06:48Vous avez tout perdu.
06:49J'ai tout perdu, oui.
06:49J'avais même passé 7 ans pour rembourser mes impôts
06:52parce que je n'avais pas payé ma plus-value dans cette histoire.
06:55Donc effectivement, je suis un peu un grand brûlé là-dessus.
06:57Mais je suis entièrement d'accord avec vous.
06:59Je pense que la situation est une situation terrible pour l'Europe.
07:03où j'ai passé les 15 dernières années à militer pour qu'on accélère en réalité.
07:07Et ce qu'on ne fait pas pour tout un tas de raisons.
07:10Et ce qui m'inquiète, c'est que j'ai peur que finalement,
07:13les phénomènes de bulle, c'est des phénomènes irrationnels.
07:16Vous n'êtes pas mesurés à dire,
07:18ok, là, il y a tel chiffre qui a bougé et tout ça.
07:20Et j'ai peur qu'on se mette à complètement arrêter d'investir
07:22avec les Américains par effet moutonnier en réalité.
07:25Alors que nous, ce qu'on devrait faire, c'est accélérer.
07:26Si la bulle éclatait ?
07:27Oui. Alors que nous, on n'a aucune raison.
07:29Alors attendez, avant de se demander si on va continuer à investir ou pas
07:32quand la bulle aura éclaté,
07:34si la bulle éclate, admettons qu'il y a un éclatement de la bulle,
07:36ça provoque quoi ?
07:37Ça provoque un krach et une récession mondiale ?
07:40Ça provoque un krach et une récession américaine ?
07:43Non, c'est très difficile.
07:44Là, il faut en dire rien.
07:45Anne-Sophiel, si.
07:46Déjà, aujourd'hui, quand vous regardez la croissance américaine,
07:49on attendait, vous vous souvenez,
07:50quand Donald Trump a annoncé la guerre commerciale,
07:53récession, totalement faux.
07:55Nous, on calcule l'acquis de croissance, déjà,
07:57il y avait beaucoup trop de croissance pour aller en récession.
07:59Donc, il faut arrêter de croire ça.
08:01Aujourd'hui, la croissance américaine,
08:03Donald Trump, c'est haut et c'est bas sur les tarifs douaniers,
08:05ça n'a pas eu d'impact, ça n'a pas été le drame annoncé.
08:07Ça n'a pas été le drame annoncé, grâce à l'IA.
08:09Parce qu'on s'attendait justement à un ralentissement de la croissance,
08:12ce qui a été le cas, ils ont un 5 de croissance au lieu de 3.
08:14Mais pourquoi ils ont un 5 de croissance ?
08:16Grâce aux investissements en IA.
08:18Aujourd'hui, la croissance américaine, ce n'est que de l'investissement en IA.
08:20Donc, c'est grâce à ça que Donald Trump s'en sort et n'a pas les conséquences dramatiques de sa guerre commerciale.
08:26Alors justement, si ça pète, si la bulle IA éclate,
08:30si c'est que ça qui soutient, ou si c'est principalement ça qui soutient l'économie américaine.
08:35Mais qu'est-ce qui se passe, Anne-Sophie Alsif ?
08:37On a raison de s'inquiéter ou on n'a pas raison de s'inquiéter ?
08:39Non, on n'a pas que raison de s'inquiéter.
08:40Les premières conséquences, on sera aux Etats-Unis.
08:43Encore une fois, parce que c'est eux qui investissent quasiment tout.
08:45Donc, c'est eux qui vont s'effondrer.
08:47Exactement, s'effondrer.
08:48Pas s'effondrer, parce qu'encore une fois, ils ont une croissance beaucoup plus robuste que la nôtre.
08:52Et puis, on dit tout ce qu'ils investissent, mais toutes ces entreprises,
08:55il y a aussi de la valeur qui a été enregistrée.
08:57Quand vous avez des actions qui montent autant,
08:59vous avez des mouvements de trading qui font que vous les vendez,
09:02que vous les avez achetés avant.
09:03Vous avez aussi gagné beaucoup, beaucoup.
09:04On parle toujours des gens qui perdent pendant les bulles.
09:06Vous avez aussi beaucoup d'acteurs qui sont beaucoup enrichis depuis que la bulle s'est formée.
09:09Je passe la parole à l'inquié et aux pessimistes de service.
09:12Je vais faire mon rôle parce que, d'abord, moi, j'observe qu'il y a une contamination tout aussi irrationnelle de l'économie
09:21lorsque la bulle a éclaté aux Etats-Unis.
09:23Et que, en fait, le vrai problème, c'est quand vous avez contamination d'autres classes d'actifs, d'autres activités.
09:30Et si vous voulez, on peut mettre autant d'argent qu'on met dans ces sociétés.
09:32Je voudrais juste... Moi, je me souviens, j'étais jeune journaliste, je venais de rentrer dans la presse écrite.
09:37L'éclatement de la bulle Internet, ça a fait très très mal aux Etats-Unis, ça a contaminé l'économie mondiale.
09:43C'est-à-dire que toutes les entreprises ont arrêté d'investir.
09:46Par exemple, la presse s'est écroulée, a connu une crise financière monstrueuse
09:50parce que tous les investissements publics se sont arrêtés du jour au lendemain.
09:54Donc, quand même...
09:55En fait, la question, c'est de savoir quelle est la part de cette économie investie
09:59et de l'économie, entre guillemets, réelle, c'est-à-dire qui accroît la productivité.
10:03Et c'est très difficile à mesurer.
10:05Moi, je suis de ceux qui pensent qu'on va arriver très vite à amener de la productivité.
10:10C'est-à-dire, pour le même nombre d'heures travaillées, vous faites plus de choses là-dessus.
10:14Mais malheureusement, pas assez vite pour éviter un phénomène de bulle.
10:19Si vous voulez, moi, je vois ce qui se passe aux Etats-Unis.
10:22C'est complètement dément.
10:22Je connais des gens qui gagnent 25 millions de dollars par an et qui ont 35 ans.
10:30Grâce à leur activité sur ces marchés-là.
10:32Exactement.
10:33Non, parce que c'est des codeurs, c'est des gens qui savent faire...
10:36Oui, c'est ça.
10:37Et donc, ce phénomène-là...
10:38C'est marché au sens financier, c'est-à-dire ce domaine-là.
10:41Et toute la journée, ils vous expliquent qu'en fait, demain, c'est-à-dire l'année prochaine,
10:46le chômage aux Etats-Unis va croître de façon massive.
10:49Dans 3 ou 4 ans, vous avez 20% de chômage aux Etats-Unis.
10:52Si vous voulez, ce ne sont pas des économistes.
10:56C'est déjà un problème là-dessus.
10:58Je pense que cette confusion entre ce que vous voyez à votre échelle et ce qui se passe à grande échelle est absolument première.
11:04Et le problème qu'on a, c'est qu'on a d'autres problèmes dans l'économie.
11:07On a des problèmes sur des enjeux de qualité de dette, notamment aux Etats-Unis.
11:12Et le vrai sujet, c'est quand ces problèmes se cumulent.
11:17Et là, tout d'un coup, vous avez un effet des riches, un effet d'inquiétude qui est absolument incontroble.
11:22Alors, si jamais ça craquait, ça pourrait craquer assez vite, ça pourrait se produire assez vite.
11:27Et c'est impossible à prédire.
11:28Ça peut être dans 2 ans, ça peut être demain matin.
11:33Et c'est sûr, c'est qu'il va y avoir des phénomènes de correction vu tout ce qui est investi.
11:36Ça, c'est sûr.
11:37Après, voilà, les conséquences sur l'économie réelle, c'est ça qui est compliqué.
11:40Parce que comme ça a été très justement dit, il y a des fragilités concernant les Etats-Unis qui sont beaucoup plus importantes que juste l'IA.
11:45Alors, phénomène de correction, je vous ai entendu Anne-Sophie Alsif, est-ce que ça va être un vrai krach ou pas un vrai krach ?
11:51On verra, on ne peut pas le prédire et on ne peut pas prédire quand.
11:54Et derrière, récession américaine, ou en tout cas coup dur pour l'économie américaine, est-ce qu'on sera tous contaminés ou pas ?
12:00Je pense que vous allez revenir parce que le sujet monte.
12:05Je vous remercie tous les deux, Gilles Labinet et Anne-Sophie Alsif.
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