- il y a 4 mois
Nos débatteurs sont Victoire Feuillebois, maîtresse de conférences à Strasbourg, membre junior de l’Institut universitaire de France, auteure de "Faut-il brûler Pouchkine ?" (CNRS éditions) et William Marx, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de littératures comparées. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-mercredi-17-septembre-2025-9778819
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00:00France Inter, La Grande Matinale, Sonia de Villers, Nicolas de Morand.
00:07Et pour lancer le débat ce matin, je vais citer Kolkhoz, le nouveau roman d'Emmanuel Carrère.
00:13Il est en Ukraine, c'est la guerre, un ami ukrainien lui reproche de lire encore de la littérature russe,
00:20notamment Dostoyevsky, je cite,
00:23« Le pire de tous, slavophile enragé, nationaliste, bigot, antisémite,
00:31persuadé que la Russie a pour mission de sauver le monde de l'impiété et de la dépravation,
00:37ou se vautre l'Occident, Poutine l'adore ! »
00:41A ce micro, Carrère disait il y a quelques jours qu'il continuait à lire les auteurs russes,
00:48mais comprenait évidemment la position de ses amis ukrainiens qui s'y refusent depuis la guerre contre la Russie.
00:56Délicate question que nous posons ce matin dans un studio de radio français,
01:02et non sur un champ de bataille ukrainien, faut-il boycotter la littérature russe ?
01:08On va en parler avec Victoire Feuillebois, bonjour,
01:12Maître de conférences à l'université de Strasbourg,
01:16membre junior de l'Institut universitaire de France,
01:20et auteur de « Faut-il brûler Pouchkine » aux éditions du CNRS,
01:25le titre est évocateur.
01:27William Marx, bonjour.
01:28Bonjour.
01:28Professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de littérature comparée,
01:33soyez les bienvenus au micro d'Inter,
01:36« Lisez-vous encore Dostoyevsky aujourd'hui alors que la guerre en Ukraine se poursuit ?
01:42Le lisez-vous comme avant ou quelque chose a-t-il changé ? »
01:47William Marx ?
01:48Écoutez, quand vous m'avez invité à cette émission,
01:52j'aurais dit comme vous effectivement qu'il faut tout lire,
01:56et que nous devons voir dans les œuvres littéraires
02:00quelque chose qui est au-dessus de la mêlée,
02:03au-dessus des heurts entre les nations, au-dessus des guerres.
02:06Et je suis par principe contre tout boycott,
02:09contre tout effacement, contre toute invisibilisation.
02:13Mais je me rends compte que ma position est une position privilégiée.
02:17C'est-à-dire que nous sommes en France,
02:18à quelques milliers de kilomètres du conflit ukrainien,
02:22mais quand même c'est assez près.
02:24Mais lorsqu'on parle à des Ukrainiens,
02:25on comprend qu'en fait, il y a chez eux un enjeu vital,
02:30de défense contre un envahisseur,
02:31qui veut conquérir leur territoire,
02:34et pas seulement leur territoire,
02:35mais aussi effacer leur culture.
02:36Parce que c'est une entreprise d'effacement de la culture ukrainienne
02:40qui existe depuis deux siècles.
02:42Ça n'a pas commencé avec Poutine,
02:43c'était déjà là sous l'Union soviétique,
02:45et c'était déjà là sous l'Empire tsarais.
02:49Et donc ils ne font que se défendre
02:51contre cette entreprise d'invisibilisation.
02:52En ne lisant pas, ou en ne lisant plus,
02:55ou en mettant à distance, on va y venir.
02:57Alors, Victoire Feuillebois,
02:59Dostoevsky encore, toujours, de la même manière, différemment ?
03:04Alors, Dostoevsky et Pouchkine, bien sûr, il faut les lire.
03:06Il faut les lire, non pas contre les Ukrainiens,
03:09mais avec eux, puisqu'ils ont produit,
03:11dans le cadre de cette guerre totale,
03:13de nouvelles lectures de ces corpus,
03:15qui étaient jusqu'à maintenant
03:17considérés comme des objets culturels neutres.
03:21Et les Ukrainiens nous ont montré
03:22qu'en réalité, c'était une littérature profondément politique,
03:24ce qui était un fait qu'on avait tendance
03:27à sous-estimer en France.
03:29La preuve en est que les taxes
03:30les plus problématiques de Dostoevsky
03:32ou de Pouchkine, auxquelles les Ukrainiens
03:34font référence, ne sont pas traduits en français.
03:37Le Dostoevsky antisémite
03:39dont parle l'ami ukrainien
03:41d'Emmanuel Carrère, il n'est pas traduit.
03:43Les lecteurs français ne le connaissent pas.
03:46Le Pouchkine,
03:46qui appelle à la guerre d'extermination
03:48contre les Polonais,
03:49ou qui a des propos extrêmement durs
03:51contre les Ukrainiens, extrêmement dénigrants,
03:53il n'est pas traduit non plus.
03:56Donc oui, il faut les lire,
03:57il faut les traduire,
03:59non pas dans une optique
04:01de conserver cette grande littérature russe
04:04dans cette image mythifiée
04:05qui lui a finalement fait beaucoup de mal,
04:07mais avec une volonté
04:08de produire des nouvelles lectures
04:10dans le contexte de la guerre
04:11qui viennent enrichir
04:12notre compréhension de ce canon.
04:13Alors, encore deux questions rapides
04:16et on va voir tout de suite
04:18ce qui se passe sur le sujet en Ukraine.
04:21Le fait de penser que la littérature
04:23est universelle,
04:25qu'elle parle de nous tous,
04:27nous les membres du genre humain,
04:29cette approche est-elle encore possible
04:33ou vous semble-t-elle trop naïve
04:37dans le contexte géopolitique actuel,
04:40William Marx ?
04:40Ce doit être un idéal.
04:42Ce doit être un idéal,
04:43c'est-à-dire que nous ne devons jamais réduire
04:45une œuvre à son auteur.
04:46Un auteur peut-être ignoble
04:48et puis écrire des œuvres extraordinaires.
04:51Nous en avons l'habitude en France
04:52avec Céline.
04:53Voyage au bout de la nuit
04:54est une œuvre qui est beaucoup étudiée
04:56dans les lycées,
04:58à l'université,
04:59et lue de manière enthousiaste.
05:01Et on fait semblant d'oublier,
05:03mais temporairement, provisoirement,
05:05tous les pamphlets antisémites
05:06qu'a écrit Céline par ailleurs.
05:10Moi-même, j'ai un peu de mal
05:11à lire Voyage au bout de la nuit
05:11parce que j'ai du mal
05:12à me détacher aussi
05:13de ce Céline antisémite.
05:15Mais je comprends
05:16qu'on puisse admirer cette œuvre
05:18et pour moi,
05:19c'est vraiment un idéal
05:20vers lequel on doit tendre.
05:21Mais c'est vrai que même en France,
05:23il y a eu des moments
05:24où on n'a pas pu se dégager
05:26les œuvres de leurs enjeux idéologiques
05:30et des nationalités de leurs auteurs.
05:31Après la guerre de 1870,
05:33il y a eu tout un mouvement en France
05:35contre la culture
05:36qu'on appelait la culture Bosch.
05:38C'est une insulte à l'époque.
05:39La culture allemande,
05:40la littérature,
05:41qu'on lisait relativement peu allemande,
05:43mais en revanche,
05:43la musique,
05:44la musique de Wagner
05:45qui a été en quelque sorte
05:46invisibilisée,
05:48censurée à l'opéra
05:50par des grands compositeurs
05:52comme Debussy
05:53qui était pourtant imprégné de Wagner
05:54mais qui a essayé
05:55de s'en dégager.
05:56Donc, il y a toujours eu,
05:58en fait,
05:58nous sommes dans une tension
05:59entre le caractère universel
06:02de toute œuvre littéraire
06:03qui peut être envisagée
06:04de manière très formelle
06:05avec un message humaniste
06:06et en même temps,
06:07le fait que la littérature,
06:08elle fait partie de la société.
06:10Elle appartient,
06:11elle contribue aux enjeux
06:12de la société.
06:13On ne peut pas la détacher
06:14et nous vivons ici,
06:16comme en Ukraine,
06:17comme aux États-Unis,
06:18comme ailleurs,
06:19comme il y a un siècle et demi
06:20en France.
06:21Nous vivons toujours
06:22cette tension-là
06:22et moi, je serais toujours
06:23l'avocat du caractère humaniste
06:27et universel de la littérature
06:29mais en même temps,
06:30je crois qu'il faut aussi
06:30comprendre les enjeux politiques
06:34qui sont attachés aux œuvres littéraires.
06:36Sinon, la littérature serait
06:38dans un septième ciel,
06:39un troisième ciel
06:40et elle ne serait pas
06:41dans d'autres mondes.
06:42Or, elle est dans d'autres mondes.
06:43Victoire Feuillebois,
06:45qu'observe-t-on aujourd'hui
06:47en Ukraine
06:47vis-à-vis de la culture russe
06:49depuis le déclenchement de la guerre ?
06:53On parle de déboulonnage de statuts,
06:55de changement de nom de rue.
06:57La littérature russe
06:59est-elle rejetée en tant que telle
07:01ou simplement réexaminée
07:04et relue d'un autre œil ?
07:06Que pouvez-vous nous dire ?
07:08Alors, effectivement,
07:08c'est une question cruciale
07:10qui pose aussi la question
07:11de ce que vous appelez
07:12le boycott de la littérature russe
07:14parce que ce qu'on observe en Ukraine,
07:15c'est un phénomène
07:16beaucoup plus complexe
07:17qu'un simple boycott
07:18ou qu'une simple cancel culture
07:20qui est le prisme
07:22à travers lequel le pouvoir russe
07:24aimerait nous voir
07:25appréhender ces phénomènes.
07:27En réalité,
07:28ce qui se passe en Ukraine aujourd'hui,
07:30c'est le fait que les Ukrainiens
07:31déploient des stratégies culturelles
07:33pour faire passer les objets
07:35qui portent la trace
07:36de la présence de l'Empire russe
07:39de l'état d'objet de culte
07:41à l'état d'objet de musée.
07:43Donc, il y a des processus en cours
07:45qui consistent à désacraliser
07:46cette mémoire
07:48et à la traiter
07:49avec plus de distance.
07:50Donc, ce n'est pas des autodafés
07:51mais des muséifications.
07:53Des muséifications
07:54et des stratégies
07:55parfois très alternatives
07:57et drôles.
07:57Je peux vous donner
07:58un seul exemple.
07:59On a parlé effectivement
08:00des déboulonnages
08:01de statues de Pouchkine
08:02dans la ville ukrainienne
08:04de Ushgorod.
08:05la statue de Pouchkine
08:06qui trône
08:07comme dans toute ville ukrainienne
08:08au centre de la ville
08:09n'a pas été déboulonnée
08:10mais on a changé l'inscription,
08:12on a effacé Alexandre Pouchkine
08:13et on a mis le nom
08:14de Joe Dassin à la place.
08:16Pourquoi ?
08:17Parce que d'une part
08:18les deux se ressemblent
08:20et puis d'autre part
08:21parce que c'était une manière
08:22évidemment ironique
08:23de renvoyer au kitsch
08:25de l'architecture soviétique
08:27qui avait représenté Pouchkine
08:29avec ses gros favoris, etc.
08:30un peu en chanteur yéyé.
08:31Vous voyez,
08:32il y a une approche créative.
08:33Il y a une approche créative
08:34mais une guerre culturelle.
08:37Alors,
08:38une guerre culturelle, oui.
08:39C'est-à-dire que la guerre
08:40a des conséquences
08:41dans le domaine de la culture
08:42mais il ne s'agit pas
08:43d'éradiquer la culture russe
08:45sur une base morale
08:46mais simplement
08:47de prendre acte du fait
08:48que le champ culturel ukrainien
08:50en raison de la russophonie
08:52très présente en Ukraine
08:54jusqu'au début
08:55de cette invasion totale
08:56a contribué
08:58à rendre
08:59la circulation de la littérature
09:00en ukrainien
09:01par exemple
09:02beaucoup plus difficile.
09:03Jusqu'en 2022,
09:04il n'y avait pas de marché
09:05pour le livre en ukrainien.
09:07C'était beaucoup plus cher
09:08de publier des livres
09:09en ukrainien en Ukraine
09:10que de les importer
09:12en russe de Russie
09:13puisqu'évidemment
09:14les livres étaient produits
09:15pour un marché énorme
09:16et valaient beaucoup moins cher.
09:17C'est ce type de choses
09:19que les Ukrainiens
09:20essayent de changer.
09:21Il ne s'agit pas
09:22de refuser le « nous ».
09:23Il ne s'agit pas de dire
09:24cette culture
09:25elle est toxique par essence.
09:27Il s'agit aussi de dire
09:28« faites-nous de la place
09:30dans ce « nous ».
09:31Laissez notre littérature
09:33s'exprimer,
09:33laissez nos voix s'exprimer
09:35et ça suppose
09:36de changer
09:36le contexte éditorial
09:38et culturel
09:38qui était celui
09:39d'avant 2022.
09:40Mais la littérature russe
09:42et on parle là
09:42en 2025
09:43est-elle une littérature
09:48des sens impérial
09:50ou impérialiste
09:51selon vous
09:52William Mark ?
09:53Il ne faut jamais
09:53essentialiser
09:54n'importe quelle littérature
09:56puisque même
09:57Dostoyevsky
09:57dont on parlait
09:58on mentionnait
09:59ses écrits antisémites
10:00on peut voir
10:01à travers
10:01et je pense
10:02d'une manière très légitime
10:03dans la plupart
10:04de ses romans
10:05un message humaniste
10:06qui essaie de voir
10:07justement tout ce qui
10:08travaille
10:09l'intériorité
10:10humaine
10:11et même
10:11les caractères sombres
10:13de l'intériorité humaine
10:14donc Dostoyevsky
10:15pouvait être
10:15peut-être lui-même
10:16conscient
10:16de ce caractère sombre
10:18de l'esprit humain
10:20donc
10:20les heures
10:21en fait
10:22vont au-delà
10:23même
10:23d'une seule
10:24d'une seule essence
10:25et ce que nous devons faire
10:26c'est ne pas
10:27il faut bien sûr
10:28continuer à lire
10:28de la littérature ukrainienne
10:29ou écouter de la musique ukrainienne
10:31russe
10:32excusez-moi
10:32c'est un lapsus
10:34mais un lapsus révélateur
10:35en fait
10:35mon idée
10:36c'est plutôt
10:36de faire l'inverse
10:37c'est-à-dire
10:37continuons à lire
10:38de la littérature russe
10:39la grande littérature russe
10:40qui a beaucoup de choses
10:41à nous apporter
10:41Dostoyevsky
10:42Tolstoy
10:43etc
10:44mais en même temps
10:45lisons la littérature ukrainienne
10:46c'est ça qui nous manque
10:48il faut faire advenir
10:49toute cette culture
10:51qui a été invisibilisée
10:52pendant deux siècles
10:52qui connaît les noms
10:53des grands écrivains ukrainiens
10:55Shevchenko
10:57Franco
10:57Ukrainka
10:58je parle des grands écrivains
11:00qui sont
11:00à l'égal
11:01des Dostoyevsky
11:02des Tolstoy
11:05qui connaît les écrivains
11:05des écrivaines ukrainiennes
11:07contemporaines
11:08Ilina Kosenko
11:08Oksana Zabouchko
11:10c'est elles
11:10c'est elles qu'il faut lire
11:11qu'il faut traduire
11:12certaines sont un peu traduites
11:14et qu'il faut
11:15il faut faire advenir
11:17la littérature ukrainienne
11:18dans l'espace
11:18comme
11:19pensez la littérature polonaise
11:21la Pologne est d'une taille comparable
11:22à l'Ukraine
11:23nous connaissons les noms
11:25de quelques écrivains polonais
11:27or en fait
11:27nous ne connaissons pas
11:28les écrivains ukrainiens
11:29parce qu'ils ont été invisibilisés
11:30pendant deux siècles
11:31par l'Empire russe
11:32Et puis il faut regarder
11:33effectivement
11:34les choses du côté russe
11:36l'écrivain ukrainien
11:38pour le coup
11:38Andrei Kurkov
11:39disait au Monde
11:41en février dernier
11:42je le cite
11:42aujourd'hui
11:44en territoire occupé
11:45par l'armée russe
11:46les livres ukrainiens
11:47sont détruits
11:48et remplacés
11:49par des livres russes
11:50dans les bibliothèques
11:51devant les ruines
11:51du théâtre de Mariupol
11:53l'armée russe
11:54a affiché
11:55les portraits
11:56de Pouchkine
11:57Dostoyevsky
11:59et Tolstoy
12:00c'est la guerre
12:01par la culture
12:02voilà ce que dit
12:04Kurkov
12:05une lutte à mort donc
12:07Oui absolument
12:08il faut se rappeler
12:08quand on manipule
12:09cette idée
12:10que la cancel culture
12:11toucherait en particulier
12:13la Russie
12:14que c'est une idée
12:15fétiche du Kremlin
12:16et qu'il s'agit
12:17d'organiser une espèce
12:18de panique morale
12:19généralisée
12:20pour montrer à l'Europe
12:23qu'elle a tort
12:24de soutenir
12:25ces Ukrainiens barbares
12:26qui détruisent
12:27des objets culturels
12:28et pour entretenir
12:29les russes
12:29dans cette mentalité obsidionale
12:31mais comme souvent
12:32dans les régimes autoritaires
12:34c'est bien
12:34le régime poutinien
12:36qui organise
12:37la destruction
12:37d'une culture
12:38en l'occurrence
12:39la culture ukrainienne
12:41ça a été le cas
12:42au 19ème siècle
12:43où la langue ukrainienne
12:44a été interdite
12:45ça a été le cas évidemment
12:46durant l'Union soviétique
12:47où les auteurs
12:48ont été réprimés
12:49et exécutés
12:50et on connaît maintenant
12:51un troisième
12:52grand moment
12:53d'effacement
12:54de la culture ukrainienne
12:55dans le contexte
12:56de ce conflit
12:57et c'est bien
12:58Vladimir Poutine
12:59qui en est responsable
13:00Débat tragique
13:01et passionnant
13:02merci à tous les deux
13:03Victoire Feuillebois
13:05le titre de votre livre
13:06Faut-il brûler
13:08Pouchkine
13:09aux éditions
13:10du CNRS
13:11merci à vous
13:12William Marx
13:13professeur
13:13au Collège de France
13:15chaire de littérature comparée
13:17Merci Nicolas
13:18et dans un instant
13:19le grand portrait
13:20Pierre Richard
13:21Merci à vous
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