- il y a 5 mois
Avec Virginie Sassoon, docteure en sciences de l’information et de la communication et directrice adjointe du CLEMI et Amélie Hart, enseignante en histoire-géographie à Dijon, secrétaire nationale du syndicat SNES-FSU.
Retrouvez « Le débat de la grande matinale » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Et en ce jour de rentrée scolaire, débat sur la place du numérique à l'école,
00:05la question va marquer l'année avec d'un côté la généralisation de la pause numérique,
00:11c'est-à-dire l'interdiction de l'utilisation des téléphones portables au collège,
00:15et de l'autre, mise en place de formation à l'intelligence artificielle,
00:21pour les élèves bien sûr, mais aussi pour les enseignants.
00:24Ils disposeront les enseignants dans quelques mois d'une IA spécifique.
00:30Alors, éteindre les portables, mais accueillir l'intelligence artificielle en grande pompe,
00:36l'école est-elle prise dans des injonctions contradictoires sur le numérique ?
00:42On va poser la question à nos deux invités, Virginie Sassoun, bonjour.
00:47Bonjour.
00:47Vous êtes docteur en sciences de l'information et de la communication,
00:50et directrice adjointe du Centre pour l'éducation aux médias et à l'information, le CLEMI.
00:57Vous êtes co-auteur avec François Saltiel de « Faire la paix avec nos écrans » chez Flammarion,
01:05et aujourd'hui, vous vous exprimez à titre personnel et pas au nom du CLEMI.
01:10Avec nous, Amélie Arthe, bonjour.
01:13Bonjour.
01:13Enseignante en histoire-géographie à Dijon, secrétaire nationale du syndicat SNES-FSU.
01:21Alors, pour commencer, quel regard portez-vous, si on regarde les choses d'un peu loin,
01:26sur la place du numérique à l'école aujourd'hui ?
01:28Est-ce que l'école s'est totalement numérisée, avec un certain nombre d'outils
01:34qui ont fait leur apparition dans la vie quotidienne des élèves, des profs et des parents,
01:40avec une application comme Pronote, dont mes enfants, à moi, se sont servis au moins autant que TikTok ?
01:48On est loin du tout numérique ou on y est déjà ? Amélie Arthe ?
01:53Alors, il faut avoir une vision nuancée sur cette question,
01:57parce que moi, je vais vous parler en tant qu'enseignante du second degré
02:01et représentante d'un syndicat qui représente les professeurs de collège
02:06et les personnels qui sont en collège et en lycée.
02:09En collège et en lycée, on a une numérisation très, très avancée.
02:12Effectivement, il n'y a plus, notamment, il n'y a plus aucune procédure administrative
02:17qui ne soit pas obligatoirement par l'intermédiaire d'outils numériques, d'applications, de logiciels.
02:23Il y a une communication à la fois entre les personnels, avec les parents, avec les élèves,
02:28qui est très numérique, très numérisée.
02:31Parfois même, dans un certain nombre d'établissements, il n'y a plus les fameux carnets de liaison,
02:35carnets de correspondance que vous avez peut-être connus en tant que parents d'élèves.
02:38Il y a des établissements qui les ont quand même supprimés.
02:41Ils s'y en ont beaucoup.
02:43Voilà, écoutez, nous, on trouve ça pas mal d'avoir aussi des outils papiers
02:48pour pouvoir écrire des mots, se donner des informations,
02:51parce que c'est une autre communication que la communication numérique.
02:54Après, je ne vais pas dire que c'est la même chose dans le premier degré.
02:59Et je dirais même, heureusement pour nos collègues du premier degré,
03:02qu'ils ont encore des possibilités de communication avec les familles qui soient humaines.
03:08non intermédiées par des cahiers ou des outils numériques.
03:13Et nos collègues du premier degré ont encore l'occasion de voir souvent les parents d'élèves au portail, en fait, tout simplement.
03:20Et pouvoir échanger autrement qu'avec des applications.
03:24Et vous, Virginie Sassoun, comment décririez-vous le paysage scolaire ?
03:29C'est vrai que cette numérisation, elle traverse l'ensemble de la société et l'école en témoigne.
03:35Nous, ce qu'on a voulu montrer dans le livre « Faire la paix avec nos écrans »,
03:38c'est qu'il y a un double défi pour l'école, à la fois préserver l'attention, la concentration de nos élèves.
03:44Et c'est ce que la généralisation de portables impose,
03:48la possibilité de se déconnecter de Pronote en résistant, en fait, à cette culture de la surconnexion
03:53qui produit de la fatigue, qui produit du découragement et des contradictions.
03:56Et parfois, des exigences un peu irréconciliables du côté des parents
04:00à qui on dit « Eh bien, il faut éloigner les enfants des écrans, faites-les lire et en même temps… »
04:06Mais regardez Pronote et…
04:08Exactement. Et en même temps, Pronote et puis même pour faire des recherches
04:11et puis pour se documenter, pour apprendre.
04:13Aujourd'hui, ça passe aussi, effectivement, par des outils numériques.
04:18Et donc, il y a ce défi, en fait, de préserver l'école comme un îlot préservé de cette surconnexion.
04:25Et dans le même temps, il y a ce défi éducatif d'une éducation citoyenne aux écrans
04:30dont on a besoin, dès le plus jeune âge, pour faire grandir nos enfants
04:34en analysant le numérique comme un objet critique, comme un objet d'apprentissage créatif.
04:40Donc, c'est voilà, on est à cette…
04:41Oui, et donc l'école est au milieu de toutes ces tensions.
04:45Alors, que pensez-vous d'une mesure type zéro portable au collège ?
04:50Et accessoirement, mais l'accessoire est essentiel,
04:54les portables des collégiens qui va les stocker, les surveiller, les restituer ?
04:59Dites-nous, Amélie Hart.
05:00Déjà, il faut commencer par dire que les portables,
05:03dans la plupart des collèges, de par la loi de 2018 et puis les règlements intérieurs
05:08des collèges qui ont été réécrits suite à cette loi, sont interdits dans les collèges.
05:13Il y a quelques établissements qui vont autoriser l'utilisation du portable à titre personnel
05:18dans tel endroit, à tel moment de la journée, par exemple la pause méridienne.
05:22Mais ce n'est pas la majorité.
05:23En général, il est prescrit dans le règlement intérieur que le portable doit être éteint dans le sac.
05:27C'est le cas.
05:29Et le problème, c'est de faire respecter ce règlement.
05:33Mais ce n'est pas l'opération portable en pause qui ne s'appelle plus pause numérique,
05:38justement parce que peut-être que le ministère s'est rendu compte qu'il y avait des petites contradictions
05:42dans sa politique vis-à-vis des portables.
05:45Ce n'est pas ça qui va changer les choses,
05:46parce que les établissements n'ont pas les moyens d'organiser un stockage des smartphones de tous les élèves.
05:54Quand l'expérimentation s'est faite l'année scolaire dernière, je précise,
06:00ça s'est fait dans des petits collèges, souvent ruraux, où il n'y a pas beaucoup d'élèves.
06:04Et même là, nous, on a des collègues qui nous ont dit que c'était très compliqué
06:07et que ça mettait en particulier les personnels de vie scolaire dans des situations de tension.
06:12On a même des exemples de collèges où les chefs d'établissement ont choisi d'échelonner l'entrée et la sortie des élèves
06:20avec des sonneries différentes pour qu'ils n'arrivent pas tous en même temps
06:22et qu'ils ne partent pas tous en même temps pour organiser la collecte et le rendu des téléphones.
06:29Et sur le fond, une mesure de ce type vous semble vertueuse ?
06:33Sur le fond, nous, on pense qu'une mesure de ce type, elle envoie un message qui est celui de la déconnexion
06:40quand, d'un autre côté, on envoie des tas de messages qui vont exactement dans le sens contraire
06:45et qui crient aux élèves et aux familles, connectez-vous, restez connectés,
06:49allez sur Pronote tous les jours, consultez l'ENT tous les jours.
06:52Pour votre orientation, il faut aller sur telle application.
06:55Pour Parcoursup, il faut rester connecté H24.
06:58Voilà, donc ce n'est pas du tout un message cohérent.
07:03Ce n'est pas un message cohérent vis-à-vis du numérique.
07:05L'éducation nationale n'a pas du tout un message cohérent vis-à-vis du numérique.
07:08Dans les faits, il y a une politique qui consiste à mettre toujours plus de numérique.
07:12Virginie Sassoun, est-ce que ce ne sont pas les parents qui délèguent à l'école
07:16la gestion compliquée des écrans, voire infernale ?
07:22Les parents ont beaucoup de découragement.
07:25Il n'y a pas une attente de la part des parents vis-à-vis de l'école.
07:27Il y a une attente qui est immense de la part des parents,
07:30à la fois de protéger leurs enfants d'une surconnexion
07:33et d'un usage, je dirais, toxique lié aux réseaux sociaux.
07:38Et une attente aussi liée à l'éducation numérique,
07:41l'éducation aux médias et à l'information.
07:43Mais l'école a des attentes aussi vis-à-vis des parents.
07:45Et je pense que l'enjeu aujourd'hui dans lequel on est,
07:47pour sortir de cette tension et de cette impasse
07:50qui est interdire ou éduquer,
07:53bannir les écrans ou les subir,
07:55c'est justement de faire un objet partagé,
07:58de culture partagée,
07:59une alliance entre les enseignants
08:02qui serait en mesure d'être formée,
08:05de pouvoir aussi utiliser les outils numériques
08:08qui font le plus de sens avec leurs pratiques.
08:10Les familles aussi qui doivent être associées,
08:13responsabilisées,
08:14qui doivent aussi donner l'exemple.
08:15Parce qu'on parle de portable en pause,
08:17mais quid de la maison ?
08:18Les enfants aujourd'hui passent autant de temps
08:20devant les écrans à la maison qu'à l'école.
08:23Donc il faut penser aussi cette continuité
08:25et penser cette articulation.
08:26Le combat est perdu ?
08:29Pas du tout.
08:30Le combat n'est pas perdu
08:30si on arrive à riposter d'une manière aussi intime et citoyenne
08:33parce que ça commence aussi par nous.
08:36Et c'est ce qu'on essaye de poser dans le livre.
08:38Vraiment cette réflexion
08:39qui passe à la fois par des conseils très concrets
08:41de déconnexion,
08:42de résister à cette déconnexion,
08:44mais aussi de le penser collectivement.
08:45Individuellement, on n'y arrivera pas.
08:47Donc il faut pouvoir créer des moments aussi
08:49où on arrive dans l'école,
08:51mais aussi en dehors de l'école,
08:52à poser cette riposte citoyenne.
08:54Et on voit qu'il y a des mouvements de parents
08:55qui s'organisent
08:56pour justement penser ça avec les enseignants.
08:59Le combat est perdu, selon vous, Amélie Hart ?
09:03Alors quand on travaille dans le service public d'éducation,
09:05si on commence à se dire que le combat est perdu,
09:07je pense qu'on n'est pas à sa place.
09:08Oui, on change de métier.
09:09Voilà.
09:10Non, non, nous on pense qu'il y a des choses à faire
09:13et il y a une vraie politique à mener
09:15pour avoir une éducation véritablement émancipatrice
09:18vis-à-vis du numérique.
09:19Parce que la question, elle est là.
09:20On a des jeunes et des adultes
09:22qui sont rendus dépendants
09:25par tout un tas de mécanismes
09:26à une forme de numérisation.
09:29Et nous, ce qu'on veut,
09:30c'est donner la capacité à nos élèves
09:33de s'autonomiser et d'avoir du recul.
09:36Et justement, pour avoir du recul,
09:38on parlait d'éducation au numérique.
09:40Pour avoir du recul, il faut s'extraire.
09:43Moi, je lisais des statistiques hier.
09:45Les jeunes, en moyenne,
09:47quand ils ont entre 13 et 19 ans,
09:48ils possèdent 2,9 écrans chacun,
09:51d'écrans personnels, pas dans la famille.
09:54Nous, les adultes, on en a aussi plein.
09:56Mais nous, on a un rôle d'éducateur
09:58et on doit peut-être à l'école leur apprendre
10:00qu'il y a des possibilités de s'éloigner,
10:03de faire des choses intéressantes sans,
10:05de construire des relations sociales sans,
10:08d'avoir des loisirs très intéressants
10:11sans les téléphones, sans les tablettes,
10:15sans tous ces outils.
10:18Et c'est vraiment...
10:19À l'école, en fait, on sait que la société existe,
10:24elle est autour de nous.
10:25On prend en compte les problèmes sociaux,
10:27les questions sociales.
10:28Et on cherche aussi à les mettre à distance
10:31et à montrer qu'un autre monde est possible
10:34en essayant de faire dans nos établissements scolaires
10:36une sorte de société idéale.
10:37On ne veut pas dire qu'on est un sanctuaire,
10:39parce que c'est faux,
10:40mais on veut essayer de faire en sorte
10:41que ça soit une meilleure société
10:43que la société qui est à l'extérieur.
10:45Virginie Sassoun sur l'intelligence artificielle.
10:48J'en parlais, c'est un autre axe
10:51de cette rentrée scolaire.
10:54Cette IA sera donc l'objet de formations
10:59pour les élèves,
11:01mises en place dans les établissements volontaires
11:04pour commencer.
11:05Les élèves de quatrième et seconde
11:08sont la cible principale de cette formation.
11:13Les élèves qui se servent déjà massivement
11:17de tous les outils disponibles
11:20en termes d'intelligence artificielle,
11:23il faut former à l'outil en urgence,
11:26même si l'outil est déjà d'une banalité confondante
11:29dans les téléphones portables des uns et des autres.
11:31Les usages sont massifs.
11:34Il y a une urgence,
11:34et je dirais même une urgence démocratique
11:36à ne pas laisser nos enfants captifs
11:39de ces outils qui sont aussi puissants qu'opacs.
11:42Je rejoins complètement cette vision
11:44d'une école qui serait émancipatrice.
11:46Si on compare l'océan à Internet,
11:50Internet qui serait un océan qui est vaste,
11:52qui est puissant, qui est dangereux,
11:53l'école, on doit l'envisager aussi comme une île
11:55où on peut apprendre à naviguer,
11:58apprendre à développer son esprit critique,
12:01à se poser à l'abri aussi de ces flots,
12:03de ces marais, de ces tsunamis numériques
12:05qui sont effectivement des dangers
12:07pour nos apprentissages,
12:08pour nos conditions, pour nos liens.
12:10L'IA, vous la voyez déjà en classe,
12:13vous en voyez, Amélie Hart,
12:15déjà les effets dans les copies des élèves,
12:19dans leur manière de réfléchir,
12:20d'assister au cours.
12:22On en voit les effets,
12:23les témoignages sont très nombreux
12:24de la part des collègues,
12:25c'est une préoccupation extrêmement importante
12:29de la part des collègues,
12:31en particulier dans le changement que ça apporte
12:34dans le rapport aux apprentissages,
12:36le rapport à l'effort d'apprendre,
12:38l'envie d'apprendre,
12:40la curiosité d'apprendre.
12:41Nous, on pense que cette généralisation,
12:45alors nous, nos élèves,
12:46leurs usages massifs,
12:47c'est les IA génératives.
12:48Je ne vais pas citer d'IA génératives,
12:51vous les connaissez aussi bien que moi.
12:52Ils utilisent ça,
12:53et ils utilisent des IA génératives grand public
12:56qui existent depuis à peine trois ans.
12:59Et ils les utilisent,
13:00ils ont très bien compris à quoi ça pouvait leur servir.
13:02En fait, ils les utilisent pour éviter
13:04de faire un travail
13:06qu'on leur a demandé de faire à titre personnel.
13:10Ils ne les utilisent pas de manière experte,
13:12comme certaines personnes peuvent dire
13:14en disant, oui, ça peut être intéressant
13:16pour vous aider dans votre travail.
13:17Non, ce n'est pas ce qu'ils cherchent.
13:18En fait, ils cherchent à gagner du temps
13:20et à se débarrasser.
13:22Alors, je dis bien la majorité des élèves.
13:24Il va y avoir des exceptions.
13:25Et ça nous préoccupe.
13:27Ça nous préoccupe parce que nous,
13:28en tant qu'éducateurs qui recherchent
13:30justement à émanciper ces jeunes,
13:32on les voit pris dans une spirale
13:35où en fait, ils n'ont plus envie
13:36de faire le travail d'apprentissage.
13:38C'est une mission de plus donnée à l'école,
13:41savoir gérer et utiliser ces outils-là.
13:45Merci à toutes les deux,
13:46Amélie Hart et Virginie Sassoun.
13:49Virginie Sassoun,
13:50faire la paix avec nos écrans
13:51chez Flammarion,
13:54co-signé avec François Saltiel.
13:56Merci à tous.
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