- il y a 23 heures
Avec Elise Penalva-Icher, sociologue, professeure à Paris-Dauphine, autrice de « La Frustration salariale. A quoi servent les primes ? » (Sorbonne Université Presses) et Benoît Serre, ancien directeur des ressources humaines et coprésident du cercle de réflexion Cercle Humania, qui réunit 600 DRH. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-jeudi-16-octobre-2025-8030834
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00France Inter, la grande matinale, Sonia de Villers, Nicolas de Morand.
00:07Débat ce matin sur le tabou qui entoure les salaires en France.
00:12Combien tu gagnes ? Cette question on peut la poser à des amis, à des proches, mais jamais ou très rarement à ses collègues.
00:19Les Français ne savent pas combien gagnent exactement leurs voisins de bureau ou leurs supérieurs hiérarchiques
00:27et c'est de cette opacité dont on va parler ce matin, à quelques mois d'un grand bouleversement,
00:33la France a en effet jusqu'à juin 2026 pour transposer une directive européenne sur la transparence des rémunérations.
00:43C'est une petite révolution pour les entreprises et le monde du travail dont on parle ce matin avec Élise Penalva-Icher.
00:51Bonjour, vous êtes sociologue, professeur des universités à Paris-Dauphine, auteur de « La frustration salariale, à quoi servent les primes ? »
01:01C'est aux éditions Sorbonne Université Presse.
01:05Avec nous également Benoît Serre.
01:07Bonjour.
01:08Bonjour, ancien directeur des ressources humaines et coprésident du cercle de réflexion, Cercle Humania, qui réunit 600 DRH.
01:18Alors, commençons par le commencement d'ici juin 2026.
01:23Donc, la France devra transposer une directive européenne de 2023.
01:30Obligation faite aux entreprises d'aller vers beaucoup plus de transparence salariale qu'aujourd'hui.
01:37Les entreprises devront indiquer des fourchettes de salaire sur leurs offres d'emploi
01:42et les employés pourront obtenir des informations sur les niveaux de rémunération moyens de leurs collègues.
01:50Le salaire individuel reste confidentiel, mais c'est déjà tout de même une grande évolution.
01:56Benoît Serre, vous dites « Bravo, enfin ! » ou « Au secours, c'est le début de la fin ! »
02:03En ce moment, les entreprises sont un peu malmenées, donc c'est jamais qu'un truc de plus.
02:07Non, je dis à moitié bravo et à moitié attention.
02:09Je veux dire, par là, c'est que la logique, par exemple, consistant à mettre les fourchettes de salaire sur les offres d'emploi,
02:14c'est plutôt intelligent parce que c'était une forme d'arnaque quand même,
02:17puisque c'est une des premières questions que les gens vous posent, de manière légitime d'ailleurs,
02:20quand ils candidatent à un poste.
02:22C'est un peu plus compliqué sur le reste, à la fois pour les raisons culturelles que vous avez évoquées.
02:25La France est un pays traumatisé par la rémunération, c'est comme ça.
02:28On ne retrouve pas ça dans les pays anglo-saxons en particulier.
02:30Mais l'autre raison, c'est plutôt que cette directive qui est européenne vient se poser sur un système français
02:37de classification, d'organisation, d'administration des questions de rémunération
02:42qui est beaucoup plus complexe que dans d'autres pays.
02:44Pour les entreprises, ça va être une complexité.
02:46Et l'autre dimension...
02:47C'est une complexité technique ou philosophique ?
02:50De deux ordres.
02:51C'est une complexité technique parce qu'on a des classifications avec des catégories de salaires.
02:57Bon, tout ce qui est comparable ne peut pas forcément être comparé.
03:00Et la deuxième chose qui, moi, me paraît plus ennuyeuse, c'est que, comme DRH, vous êtes confronté aujourd'hui
03:07à des salariés qui demandent une reconnaissance plus individuelle,
03:12la prise en compte de leurs caractéristiques personnelles, ce qu'on appelle les soft skills, etc.
03:16Et donc, je crains que beaucoup d'entreprises, et on ne peut pas faire autrement,
03:19de peur d'être sanctionnés, ou de peur d'avoir des recours contre leur système de rémunération,
03:23finalement, égalisent tout le monde, et donc nuisent à la capacité de reconnaissance individuelle.
03:28Donc, c'est un petit peu antinomique.
03:28On ne pourra plus récompenser le mérite.
03:30C'est un peu antinomique.
03:31Et puis, le dernier point, quand même, sur cette directive, c'est que c'est un peu technique,
03:34je m'excuse du mot latin par avance, mais elle prend en compte la rémunération,
03:38ce qu'on appelle l'ato sensu, c'est-à-dire tout ce qu'il y a dedans.
03:41Or, la France dispose de dispositifs spécifiques, comme l'intéressement et la participation,
03:45et on ne sait pas si c'est dedans ou pas.
03:47Donc, les conditions de la transposition par le gouvernement, quel qu'il soit,
03:50sera très importante pour ne pas bloquer le système.
03:53Et vous, alors, Élise Penalva-Icher, cette transposition de la directive européenne,
04:00qui va modifier, de fait, un certain nombre de pratiques culturelles, disons, dans les entreprises,
04:06c'est une bonne nouvelle ?
04:07Eh bien, moi, je pense que cette directive de transparence, c'est une bonne nouvelle,
04:10parce que la transparence salariale, aujourd'hui, elle est désirée par les salariés.
04:14Pourquoi elle est désirée par les salariés ?
04:16Parce que depuis 20-30 ans, on assiste à un recours de plus en plus important
04:20aux primes individuelles, de performance, à l'intéressement, à la participation.
04:26Et tout ça, ça brouille un peu les salaires.
04:27Ce qui est important, c'est que les salaires, c'est d'abord un montant, c'est matériel.
04:32Il y a des éléments matérialistes au salaire, mais pas que.
04:35Le salaire, on le perçoit pour soi, mais aussi par rapport aux autres,
04:38parce que ça positionne les individus dans les organisations et ça dit des choses aussi de leur identité.
04:44C'est un rapport social.
04:45Donc, le salaire, c'est pour soi, mais pas rapport aux autres.
04:48Et ce qu'on peut dire, c'est que depuis 20-30 ans, tout ça a été brouillé, opacifié,
04:53par l'individualisation et la complexification des rémunérations.
04:57Donc oui, aujourd'hui, on observe un désir de transparence qui s'exprime à différents niveaux.
05:02Dans la loi, cette directive de transparence, elle en est la preuve.
05:07Mais en France, on avait d'autres lois vers plus de transparence salariale
05:11sur deux revendications importantes.
05:14L'égalité professionnelle et les rémunérations des dirigeants.
05:18Effectivement, on a eu la loi Pénicaud avec l'index Pénicaud d'égalité professionnelle
05:22pour une égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
05:25et la loi Sapin 2 sur le fait que les dirigeants de l'entreprise doivent voter,
05:31faire voter leur rémunération dans les assemblées générales d'actionnaires.
05:34C'est l'un des motifs, d'ailleurs, de cette directive
05:37que d'essayer de régler enfin la question de l'inégalité salariale entre les hommes et les femmes.
05:43D'ailleurs, il est probable qu'à ce titre, cette directive, en revanche, va permettre de progresser.
05:47Pour le coup, elle est très favorable à ça et c'est une bonne chose.
05:50D'abord parce qu'on avance, même si on est un peu en retard,
05:53mais l'index Pénicaud a eu des vertus.
05:55Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, la peur finalement d'avoir un recours sur ces sujets-là
06:00va engager les entreprises à le faire.
06:02Il faut bien comprendre que dans beaucoup d'entreprises aujourd'hui,
06:04dans ce qu'on appelle l'augmentation générale annuelle
06:06ou bien les négociations annuelles obligatoires, vous savez,
06:09il y a souvent, moi on l'a toujours pratiqué là où j'étais notamment,
06:13c'était, il y a toujours un budget réservé pour garantir l'égalité salariale,
06:16pour corriger les efforts.
06:18Et on voit que petit à petit, ça se corrige.
06:19On a encore des écarts, des écarts qui sont de deux types.
06:22Vous savez, vous avez les écarts sur des niveaux de compétences comparables
06:24qui sont à peu près à 4%,
06:26mais des écarts sur les types d'emplois qui sont à 20%.
06:29Mais parce que les types d'emplois, malheureusement féminins,
06:31sont souvent beaucoup moins bien payés que les types d'emplois.
06:33Compétences égales, c'est pareil.
06:34C'est plutôt une vertu cette directive.
06:36Alors, une fois que ces choses-là ont été dites, elles sont importantes,
06:41est-ce que vous voyez une vertu à ce qu'on sache,
06:45ce que gagne son collègue ?
06:48Son voisin, son collègue ?
06:49Alors moi, ce que je peux vous dire, c'est...
06:50Et si oui, laquelle ?
06:51Alors, j'ai commencé à enquêter sur les salaires il y a maintenant quelques années
06:55et comme tout le monde, j'avais un peu cette idée reçue,
06:58cette prénotion, on dirait,
07:00qu'en France, c'est difficile de parler des salaires, des rémunérations,
07:04que c'est tabou, parce que ce serait culturel.
07:06Et assez bizarrement, de manière assez surprenante,
07:09l'ouverture du terrain, c'est-à-dire le fait de rencontrer des gens
07:12qui ont accepté de me répondre,
07:13a été très, très, très facile.
07:15Pourquoi ? Parce que, à cause de cette individualisation et de cette complexification,
07:20aujourd'hui, les gens sont perdus dans la perception de leur salaire.
07:24Il y a besoin de lisibilité.
07:26Et ça dit des choses de donc.
07:28Les gens m'ont reçue en entretien en me disant
07:31« Mais je suis ravie de vous voir pour qu'on discute salaire,
07:33parce que, justement, je ne sais pas combien je gagne. »
07:36Et aujourd'hui, quand vous interrogez les salariés,
07:39certaines catégories savent exactement combien ils gagnent,
07:42mais c'est des catégories qui sont hyper stratégiques vis-à-vis de leur rémunération,
07:46les commerciaux, par exemple.
07:47Mais généralement, c'est un peu flou,
07:50parce que les packages de rémunération qui font entrer plein de choses
07:54floutent les lignes et les temporalités.
07:57Parce qu'une prime, c'est réversible.
07:59Une prime, ça peut être mis sur un plan d'épargne
08:02ou même un plan d'épargne-retraite,
08:05qui sont bloqués, des fois bloqués,
08:07jusqu'au moment de la retraite.
08:08Donc, ça montre bien que le salaire, aujourd'hui, déborde de la fiche de paye.
08:13Et en cela, cette directive de transparence,
08:17elle est vertueuse.
08:18Mais je suis d'accord aussi pour dire qu'elle est nécessaire, mais non suffisante.
08:22Elle met au jour des écarts,
08:24qui peuvent être des inégalités.
08:26Et l'important entre...
08:27La différence entre écarts et inégalités,
08:30ce n'est pas l'outil mathématique,
08:32le chiffre qui va nous donner la différence,
08:34c'est le principe de justification.
08:36C'est-à-dire, qu'est-ce qui permet de dire
08:38que telle ou telle personne peut être payée différemment ?
08:41Les Français ne sont pas contre le mérite,
08:42ils ne sont pas contre les écarts.
08:43Par contre, les inégalités, c'est autre chose.
08:46Et ça, c'est une question de principe de justice.
08:48Alors, j'aimerais partager avec vous une anecdote personnelle.
08:51J'ai travaillé dans une entreprise
08:53où les salaires étaient affichés sur les murs,
08:58sauf demandes expresses de tel ou tel salarié.
09:03Je n'ai pas le souvenir que ça fluidifiait les rapports sociaux au travail.
09:10Bien au contraire, chacun se comparait,
09:15pouvait avoir un sentiment d'injustice,
09:18personne n'était content.
09:19Et ceux qui ne publiaient pas leur salaire
09:21étaient sans doute des gens qui avaient des monstruosités
09:24à cacher et à retirer des yeux du public.
09:29Je ne citerai pas le nom de l'entreprise,
09:32sauf si vous m'y poussez.
09:34Et je livre simplement ce moment-là.
09:37On peut dire transparence, égalité.
09:39L'échelle des salaires n'était pas de 1 à 400,
09:44mais de 1 à 4.
09:45Donc tout était là,
09:47toutes les informations étaient disponibles
09:51et pourtant ça ne générait pas
09:53un bonheur supplémentaire au travail.
09:57Qu'en pensez-vous ?
09:58Oui, moi je ne crois pas d'abord.
10:00C'est très bien qu'on ait toujours la possibilité
10:01de ne pas le montrer.
10:03Parce qu'après tout, vous avez des gens qui peuvent dire
10:04« Mais moi, je n'ai pas envie que les gens connaissent mon salaire,
10:06ça ne regarde personne. »
10:06Le cas que vous citez, il est un peu particulier
10:08parce que c'est des salaires individuels.
10:10Ce n'est pas ce qui est prévu par la directive, évidemment.
10:12Mais en revanche, il y a un point
10:13qui est assez intéressant,
10:15c'est que ça va pousser les entreprises,
10:16et notamment les DRH,
10:18à avoir des éléments objectifs
10:20pour justifier des différences de salaire.
10:22Ce que je ne voudrais pas, si vous voulez,
10:23et le cas que vous citez,
10:24il pousse malheureusement dans ce sens-là,
10:26c'est que pour éviter des ennuis,
10:29pour éviter des justifications,
10:30finalement on aligne tout le monde.
10:32Et quand vous regardez,
10:33on aligne tout le monde
10:33toujours vers le bas en général, de toute façon.
10:35Ça, c'est un premier sujet.
10:36Le deuxième sujet, ce que vous dites,
10:37c'est très vrai.
10:38Ça veut dire que,
10:39je veux dire par là,
10:40c'est que l'objectivation
10:41des raisons pour lesquelles les gens sont augmentés,
10:43elle est très importante,
10:44et ça, c'est vrai que ça pêche
10:45beaucoup dans les entreprises.
10:46Et l'autre aspect,
10:47c'est que c'est là où je trouve
10:48que la directive
10:49prend toute la rémunération,
10:51alors que si elle n'avait pris
10:52que le salaire de base,
10:54on avait la base.
10:55Je pense que,
10:56si vous prenez la voiture,
10:57l'intéressement,
10:58la participation,
10:59le bonus machin,
10:59le bonus truc,
11:00c'est vrai que plus personne
11:00ne comprenait ce qu'on gagne,
11:01mais en même temps,
11:02vous avez des justifications,
11:03des marchés notamment,
11:05et le fait qu'on rentre
11:06dans une phase démographique
11:07très difficile,
11:07fait qu'au recrutement,
11:08vous aurez de plus en plus
11:09d'écarts qui vont se créer.
11:11Donc, je ne suis pas sûr
11:11que cette directive
11:12soit dans le bon temps.
11:13Après, elle a quelques vertus,
11:14comme on l'a évoquée.
11:15Sur la transparence
11:16que j'évoquais,
11:17quelle est votre analyse ?
11:18Votre exemple,
11:19il est assez clair,
11:20c'est-à-dire qu'effectivement,
11:21il y a une demande
11:22de transparence salariale
11:23aujourd'hui,
11:24pour des raisons liées
11:26effectivement au changement
11:27de régime de rémunération
11:29et de politique salariale
11:30ces 30 dernières années.
11:31On est passé du rapport
11:31salarial-sfordiste
11:32qui renvoyait
11:33à des grands collectifs,
11:35aux qualifications,
11:36à des choses
11:37beaucoup plus individualisées.
11:38Et ça, ça met le bazar.
11:39Mais ce n'est pas la transparence
11:41qui met le bazar.
11:42C'est l'individualisation.
11:44C'est le fait que les écarts
11:45ne soient pas justifiés
11:47par des principes.
11:48Et ces principes,
11:49ils peuvent être divers.
11:50Ça peut être le diplôme,
11:51ça peut être l'ancienneté,
11:53ça peut être l'implication au travail
11:55et souvent, c'est le mérite.
11:57Et je tiens à dire attention au mérite
11:59parce que c'est piégeux le mérite.
12:02En fait, quand on interroge les gens
12:03sur les salaires au mérite,
12:04tout le monde dit
12:04« Ouais, c'est super,
12:05sur le papier, j'adhère. »
12:07Et quand on les interroge
12:08sur leur mise en application
12:10de ces primes au mérite,
12:12là, c'est la catastrophe
12:13parce que c'est la note de gueule,
12:15c'est le rapport arbitraire
12:16avec le manager de proximité
12:18qui, lui, en plus,
12:20se retrouve à devoir
12:20faire des arbitrages
12:21dans ses équipes,
12:23à ne pas assumer forcément
12:24une politique
12:25qui lui arrive d'en haut
12:26et à ne pas avoir
12:27les principes, encore une fois,
12:28qui justifient.
12:29Donc voilà,
12:30ce mérite est en fait
12:31quelque chose
12:31qui n'arrive pas
12:32à opérationnaliser le travail
12:34alors qu'il y a
12:35d'autres principes
12:36de justice qui arrivent.
12:37Donc oui,
12:38ça met le bazar,
12:39ça met le bazar
12:39si on ne réfléchit pas
12:41avec l'outil
12:42aux justifications
12:44qu'on peut produire
12:45pour, encore une fois,
12:47on n'est pas opposé
12:48aux écarts de salaire
12:48en France,
12:49on ne dit pas
12:50que tout le monde
12:50doit être payé la même chose,
12:52mais c'est les inégalités
12:53qui pêchent.
12:53Et une inégalité,
12:54c'est quand on ne peut pas
12:55justifier un écart.
12:58Élise Penalva-Icher,
13:00merci,
13:00bon courage Benoît Serres !
13:03Il va en falloir,
13:04mais il n'y a pas
13:05que sur ce sujet-là
13:05comme vous l'avez remarqué
13:07sans doute.
13:07Oui, oui,
13:08la corbeille du marié
13:11est pleine.
13:11Voilà, exactement.
13:13Je vous demande,
13:14combien vous gagnez ?
13:16Je gagne ce qu'il faut.
13:19C'est une très bonne réponse
13:20de DRH.
13:21Merci infiniment Sonia.
13:23Et vous Nicolas,
13:23combien vous gagnez ?
13:24Euh, ce qu'il faut.
13:26Voilà !
13:27Allez, dans un instant,
13:28une ukrainienne dans la guerre,
13:29ce sera le grand portrait.
Recommandations
12:26
|
À suivre
2:47
15:39
13:27
13:50
14:40
14:37
14:16
15:43
15:23
Écris le tout premier commentaire