- il y a 22 heures
Paloma Moritz, journaliste, responsable du pôle écologie du média en ligne Blast. Et Olivier Blond, conseiller régional d’Île-de-France (LR), délégué spécial à la lutte contre la pollution de l’air, auteur de "Plaidoyer pour une écologie de droite" (Albin Michel). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-de-la-grande-matinale/le-debat-du-7-10-du-jeudi-13-novembre-2025-6816753
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00:00Et pour en discuter, une journaliste spécialisée, engagée, c'est vous Paloma Moritz, vous êtes responsable du pôle écologique du Média en ligne Blast.
00:09Et un élu, c'est vous Olivier Blond, vous êtes conseiller régional d'Ile-de-France, élu LR délégué spécial à la lutte contre la pollution de l'air
00:17et auteur entre autres de plaidoyer pour une écologie de droite aux éditions Albin Michel, au moins c'est très clair.
00:24Alors ce bâclage, pour utiliser ce mot barbare, mais qu'on entend de plus en plus fréquemment dans les médias, ce retour de bâton,
00:31commençons par comprendre les formes qu'il prend, est-ce que ce mot capte une réalité que vous ressentez l'un et l'autre sur le terrain, vous en tant qu'élu Olivier Blond ?
00:42On a un problème de financement aujourd'hui, c'est évident pour tout le monde et dans ces périodes difficiles il faut faire des choix.
00:48Mais sur le terrain, les élus comme moi, en fait, nous on bosse et d'ailleurs ça donne des résultats,
00:55il y a les premiers chiffres qui viennent de sortir sur les gaz à effet de serre de la région Ile-de-France,
01:00on est à moins 25% en 10 ans, c'est un rythme qui s'est accéléré depuis qu'on est arrivé au pouvoir.
01:05Mais est-ce que vous ressentez, le sujet dont on discute ce matin, est-ce que vous ressentez un rejet ?
01:10Est-ce que vous ressentez un ras-le-bol ? Est-ce que vous ressentez un recul, une régression par rapport à il y a quelques années ?
01:16Moi, ce que je ressens, c'est un ras-le-bol par rapport à des politiques qui sont contestées, mais que je conteste aussi.
01:21Et sur l'intention globale de lutter contre la pollution et contre le changement climatique, les gens sont d'accord.
01:27Mais la question, c'est comment ? Et sur ce comment, alors là, on n'est pas du tout d'accord.
01:30Pas du tout d'accord.
01:31Et je pense que parce qu'il y a beaucoup de mauvaises propositions qui ont été faites, qui ne marchent pas, qui sont antisociales, etc.,
01:37les gens n'en veulent plus, mais encore une fois, ils sont d'accord globalement pour lutter contre la pollution.
01:41Paloma Moritz ?
01:43Ce retour de bâton, aujourd'hui, il se manifeste de plein de manières différentes.
01:46Il se manifeste aussi par une invisibilisation du sujet, en fait, des enjeux écologiques dans le débat public, dans le débat médiatique, dans le débat politique.
01:53Je rappelle ici que les sujets écologiques n'ont représenté que 3,4% du temps d'antenne sur les derniers mois,
02:00alors que le mois d'octobre a été un mois particulièrement important en termes de publication de rapports scientifiques,
02:04dont un rapport qui nous dit que...
02:05Donc la photo-média.
02:06Non, pas que l'inaction climatique se chiffre en millions de morts.
02:12On a aujourd'hui une extrême-droitisation des médias qui joue aussi énormément...
02:15Une extrême-droitisation des médias en général ?
02:18Une extrême-droitisation de certains médias, notamment de médias privés, de médias qui appartiennent, par exemple, à Vincent Bolloré,
02:24et qui instrumentalisent en permanence la question écologique pour en faire un sujet de tension.
02:27Ensuite, ce backlash, il est aussi politique, puisqu'on voit qu'au niveau européen,
02:32l'extrême-droite et la droite sont en majorité et sont en train de détricoter le Green New Deal
02:37qui avait vocation, justement, à avoir des politiques plus ambitieuses.
02:40Il est aussi, au niveau français, les ONG ont dénombré, par exemple, une cinquantaine de reculs environnementaux
02:45dans les six premiers mois de l'année 2025, et le Haut Conseil pour le Climat,
02:49qui est un organe qui a été créé par Emmanuel Macron pour évaluer sa propre politique,
02:54appelle lui-même à un sursaut en disant qu'il y a un décalage total
02:57entre ce que fait le gouvernement aujourd'hui et les réelles attentes de la population,
03:02parce que là où je vous rejoins, c'est qu'en effet, la population française et la population même mondiale
03:06continuent à demander des actions fortes en faveur de l'écologie, notamment pour être protégées, tout simplement.
03:12Donc, s'il y a un backlash, ce n'est pas la faute aux gens, ce n'est pas la faute aux électeurs,
03:15ce n'est pas la faute aux citoyens, c'est la faute, on va dire, au relais d'opinion à ceux qui font
03:20et qui défont les politiques publiques, et la faute aux élus et aux responsables politiques.
03:25On va en parler, vous n'êtes pas du tout, du tout d'accord, Olivier Blond.
03:29Non, non, je pense, malheureusement, c'est un peu regrettable de vouloir mettre la faute sur quelqu'un,
03:35mais je pense que la faute, elle revient surtout aux écologistes, parce qu'ils proposent des mauvaises solutions.
03:40Mais oui, si on est d'accord...
03:42Alors, qu'entendez-vous par écologie ?
03:43Oui, voilà.
03:44Non, non, mais je pense que c'est important de définir les choses.
03:45Ceux qui proposent aujourd'hui les mauvaises solutions qui ont été mises en oeuvre.
03:50Alors, la ZFE, les DPE...
03:52ZFE, zone à faible émission...
03:54Les zones à faible émission, donc l'interdiction pour un certain nombre de gens d'utiliser leur voiture,
03:58même s'ils n'ont plus les moyens pour en acheter des nouvelles.
04:01Le DPE, donc l'interdiction de louer des logements qui sont énergivores,
04:07mais dans une phase de crise de logements majeure.
04:10Les subventions aux NR qui sont complètement contre-productives,
04:14elles ont réussi à détruire, par exemple, la filière locale du photovoltaïque,
04:19ont détruit des emplois au nom de la lutte contre le changement climatique,
04:23qui est encore une fois une lutte tout à fait justifiée.
04:25Donc quand vous vous dites...
04:26En fait, à chaque fois, c'est des mauvaises politiques qui braquent les gens.
04:29Donc il faut trouver des bonnes solutions pour convaincre les gens.
04:31Pour vous, c'est vraiment une question très concrète de mesures, de lois et de réglementations.
04:36Ce n'est pas est-ce que Marine Tondelier arrive à elle toute seule
04:40à faire une place pour l'écologie dans le débat politique français.
04:43C'est réellement une question de mesures appliquées sur le...
04:46Comment est-ce qu'on y arrive ?
04:46Aujourd'hui, c'est des mauvaises propositions et c'est normal que les gens soient contre.
04:49Pour vous, ces mauvaises propositions, c'était des progrès, Paloma Moritz ?
04:53En fait, je pense que c'est une question d'implémentation.
04:55En effet, les zones...
04:56Qu'est-ce que ça signifie ?
04:57La question, c'est de prendre en compte la justice sociale dans toutes les mesures écologiques.
05:01Et malheureusement, on a vu, par exemple, ces derniers temps,
05:03que sur le budget, sur l'écologie,
05:04et bien toutes les mesures qui avaient plutôt vocation à accompagner les Françaises et les Français
05:08dans la transition écologique,
05:10donc par exemple pour des aides pour acheter une voiture électrique,
05:14des mesures comme par exemple des chèques d'alimentation
05:16pour pouvoir se permettre d'acheter du bio, de mieux manger, etc.
05:19Tout ça, en fait, a été totalement détricoté.
05:21Donc évidemment que si l'écologie n'est perçue que comme une contrainte, ça ne fonctionne pas.
05:25Ensuite...
05:25Le CDFE, vraiment, l'exemple que vient de prendre Olivier Blond,
05:29il est intéressant.
05:30Donc les zones à faible émission,
05:32c'est-à-dire que ce sont des zones en ville,
05:34enfin en milieu urbain,
05:36qui sont délimitées,
05:37à l'intérieur desquelles, vous pouvez nous préciser, Olivier Blond,
05:40le dispositif, en gros, en le résumé en deux mots ?
05:42À l'intérieur de ces zones-là,
05:44les voitures trop anciennes,
05:46donc considérées comme trop polluantes,
05:47ne sont pas autorisées à rentrer.
05:49C'est l'événé de critères.
05:51Voilà, ça a été supprimé, ce dispositif,
05:53ça a été supprimé
05:54et ça a fait l'objet d'un consensus
05:56entre le Rassemblement National,
05:58l'ELR,
05:59mais aussi la France Insoumise
06:01et même quelques macronistes,
06:03Paloma Moritz,
06:04au nom, justement, d'une injustice
06:06du fait que les plus pauvres et les gens qui travaillent
06:08ne peuvent pas prendre leur voiture pour travailler
06:10et pour circuler.
06:11En fait, l'idée de base des ZFE
06:13avait été proposée par la Convention citoyenne pour le climat.
06:16Donc, ce sont 150 citoyens tirés au sort
06:18qui avaient notamment proposé cette mesure
06:20parmi 149 propositions
06:22qui étaient le plan le plus ambitieux,
06:24d'ailleurs, jamais bâti sur les questions écologiques en France
06:26parce qu'on a redonné une voix aux citoyennes et aux citoyens.
06:29Ensuite, cette proposition, elle a été dénaturée
06:32parce que l'idée à l'origine,
06:33c'est de protéger un maximum de personnes
06:35contre la pollution de l'air.
06:36La pollution de l'air, à l'échelle mondiale,
06:38elle fait au minimum 2,5 millions de morts.
06:41Donc, c'est une vraie question.
06:42Maintenant, la question, c'est l'implémentation.
06:45Et c'est sûr que si on dit d'un coup
06:47qu'on interdit des voitures diesel
06:49mais qu'on ne donne pas d'alternative aux personnes
06:51qui ne peuvent pas ne pas prendre leur voiture,
06:54qu'on implémente tout ça d'un coup,
06:55en fait, il y a une incompréhension.
06:56Il y a aussi une vision...
06:57Et cette incompréhension ?
06:58Il y a une vision très technocratique, en fait.
07:00Je pense que c'était très incompréhensible, en fait,
07:03on va le dire, les ZFE.
07:05Et donc, tout ça a donné énormément de colère.
07:08Mais je pense qu'il y avait une partie des colères
07:10qui était légitime parce que, justement,
07:11il n'y avait pas assez de justice sociale
07:13qui était pensée dans cette mesure.
07:14Mais il y a eu aussi une instrumentalisation.
07:17Et je voudrais simplement revenir à qui...
07:18En fait, à qui profite ce retour de bâton
07:21sur l'écologie aujourd'hui ?
07:22Parce qu'il ne profite pas aux citoyens.
07:23Ça, je veux dire, quand même,
07:24il faut être honnête là-dessus.
07:26Aujourd'hui, on est rentré dans le dur.
07:28Le futur est déjà là.
07:30Nous sommes toutes et tous menacés,
07:32et notamment en France,
07:33par les chocs climatiques, etc.
07:34En fait, il profite aux intérêts
07:36des industries fossiles
07:38et aux industriels de façon générale.
07:40Je rappelle que, par exemple,
07:42Donald Trump a été financé
07:43à hauteur de 75 millions de dollars
07:45par les industries du pétrole et du gaz.
07:47Donc, il ne tient pas un discours
07:48climato-dénialiste pour rien.
07:50Il ne veut pas forer pour rien.
07:52On lève les yeux au ciel,
07:53c'est que là, ces sourcils
07:55arrivent quasiment au plafond du studio.
07:57Olivier Blond,
07:57je voudrais quand même
07:58qu'on dise un mot,
07:59parce que je vous entends,
08:00j'aimerais quand même
08:00qu'on dise un mot
08:01de la loi Duplomb,
08:02de ce qui s'est passé
08:03autour de la loi Duplomb
08:04et de cette incroyable mobilisation
08:06citoyenne
08:07autour de la loi Duplomb.
08:09Quand même,
08:10vous ne pouvez pas la balayer
08:11d'un revers de main ?
08:12Pas du tout.
08:13Je la reconnais.
08:15Elle est très importante.
08:16Mais je me permets juste
08:16de revenir sur les ZDFE
08:17parce que c'est un sujet important.
08:19D'un côté,
08:20la ZDFE propose
08:21de racheter des voitures,
08:23moins polluantes,
08:23mais de racheter des voitures.
08:24Et nous,
08:25ce qu'on a fait
08:25et ce qu'on propose,
08:26c'est de renforcer
08:27les transports en commun.
08:28Nous, à la région,
08:29on a investi
08:30un milliard d'euros
08:31chaque année
08:31dans les transports en commun.
08:32Pourquoi ?
08:33Pour permettre aux gens
08:34de se déplacer
08:34quasiment gratuitement
08:36ou très peu cher
08:36pour tous.
08:37Et ça,
08:38c'est une vraie mesure sociale.
08:39On augmente la capacité
08:40des gens à se déplacer.
08:41On diminue
08:42le coût des déplacements.
08:44Et pourquoi est-ce que
08:45la gauche n'en parle pas ?
08:46C'est ce qu'on fait.
08:48Ça, c'est une vraie bonne solution.
08:49Alors, juste sur la...
08:512,5 millions de citoyens français
08:53qui signent une pétition
08:55contre la loi Duplomb.
08:57Il y a quand même quelque chose.
08:58Je veux bien qu'on parle
08:59d'un ras-le-bol citoyen
09:00et qu'on l'entende
09:01et que vous l'entendiez
09:02sur le terrain.
09:03Mais ça, quand même,
09:03il faut le prendre en compte.
09:04Oui ou non ?
09:06Oui, il faut le prendre en compte.
09:07Mais encore une fois,
09:08la question, c'est...
09:09Je pense qu'on est globalement,
09:11en France,
09:11on est d'accord
09:12sur l'enjeu de lutter
09:14pour préserver l'environnement.
09:16Mais la question, c'est comment faire ?
09:18Et comment faire
09:19quand interdire l'usage de pesticides ?
09:22Ça revient à encourager
09:23l'importation de produits
09:24qui sont, par ailleurs,
09:26plus recouverts de pesticides.
09:28Donc, avec une bonne intention,
09:31on amène une dégradation
09:33de la situation.
09:34L'enfer n'est pas
09:34avec de bonnes intentions
09:35et c'est ça qu'il faudrait arrêter.
09:36Donc, pour vous,
09:36cette loi Duplomb,
09:37elle était utile
09:38et elle était bien pensée ?
09:40Il y avait des défauts.
09:41Je ne suis pas député,
09:42mais je pense qu'on aurait pu
09:43faire un certain nombre
09:44de modifications.
09:44Mais, par exemple,
09:46sur les néoniques
09:46pour la betterave,
09:48il y a d'ailleurs,
09:48il y a un mois,
09:49il y a un rapport de l'INRAE
09:50qui vient de sortir
09:50pour dire
09:51aujourd'hui,
09:52on n'a pas beaucoup
09:53d'alternatives.
09:54Il faut faire avec ce qu'on a.
09:55À la région,
09:55encore une fois,
09:56je parle de ce que j'ai fait,
09:57on a encouragé
09:58le développement
09:59de variétés résistantes
10:01dont ils n'ont pas besoin
10:02de traitements néoniques,
10:04etc.
10:04Donc, c'est de la recherche.
10:06C'est en cours
10:06de mise en oeuvre.
10:08Pour l'instant,
10:09on n'a pas d'alternatives efficaces.
10:10Paloma Moritz
10:11qui se mord les lèvres.
10:13Vous parliez de protéger
10:14l'environnement.
10:15Je pense que la question,
10:16c'est de protéger le vivant
10:17et c'est de protéger nos vies.
10:19La question de la loi Duplomb
10:20a montré que si on ne donne pas
10:22la parole aux citoyennes
10:23et aux citoyens,
10:24quand on parle d'un projet de loi
10:26aussi important
10:27qui va déterminer
10:28finalement ce qui va se retrouver
10:30dans nos assiettes,
10:31dans notre alimentation,
10:32en fait,
10:32ça pose une question
10:33beaucoup plus large.
10:34Et c'est très intéressant
10:35ce qui s'est passé
10:36parce qu'il y a une politisation
10:37de la question de la santé.
10:38Moi, je pense que c'est
10:38par la question de la santé
10:39que l'on peut remobiliser
10:41en quelque sorte
10:42autour d'un engagement écologique
10:44très très fort
10:45parce qu'il y a énormément
10:45de personnes
10:46qui se sont dit
10:47en fait,
10:48j'ai envie
10:49d'avoir un choix,
10:50une décision,
10:52une possibilité
10:53de donner mon avis
10:54sur ce qui est en train
10:55de se passer.
10:56Et la question du cancer
10:57a été politisée.
10:58Je veux dire,
10:58il y a une épidémie
10:59de cancer aujourd'hui en France
11:00et ça,
11:01ça ne peut pas être balayé
11:02d'un revers de main
11:02simplement en répondant
11:04par des questions techniques
11:05en disant
11:05on ne peut pas faire mieux,
11:06c'est comme ça.
11:07Et c'est ce qu'on dit
11:07énormément de citoyens
11:08à ce moment-là.
11:10Et ça montre aussi
11:11que le droit
11:12à un environnement sain,
11:13c'est un droit
11:13qui a été reconnu,
11:14c'est un droit fondamental
11:15qui a été reconnu par l'ONU.
11:16Aujourd'hui,
11:17il n'est pas respecté en France.
11:18Et inversement,
11:19Olivier Dubon,
11:20pas du tout d'accord
11:21avec ce que vient de dire
11:21Paloma Morit,
11:22ça vous fait rire même,
11:24mais inversement,
11:25quand pour le coup
11:27les citoyens expriment
11:28ce ras-le-bol
11:30des réglementations,
11:31des entraves,
11:32etc.
11:32et que les politistes
11:33le traduisent,
11:34pour vous,
11:34il y a une vraie sincérité,
11:36il y a une vraie authenticité
11:37dans cette traduction politique
11:38où il y a aussi
11:39une instrumentalisation,
11:40où est-ce qu'il y a aussi
11:41une manière à droite
11:43et à l'extrême droite
11:44d'instrumentaliser un ras-le-bol,
11:46de l'amplifier
11:47à des fins politiques ?
11:50On peut dire ça
11:50dans les deux sens.
11:52Il y a aussi
11:52une instrumentalisation
11:53par la gauche
11:55d'un mouvement citoyen
11:56que moi,
11:57je ne conteste pas
11:58par ailleurs,
11:59mais qui est évidemment
12:00relayée
12:01par tout un ensemble
12:02de réseaux
12:03de gauche
12:04ou d'écologie politique.
12:05Et c'est assez méprisant
12:06pour 2,5 millions de personnes,
12:07sachant qu'en plus,
12:08il y a énormément
12:09de ces personnes-là
12:10qui n'étaient pas engagées
12:11sur les questions écologiques
12:12et qui ont signé
12:13cette pétition
12:14justement parce que
12:15pour eux,
12:15c'était la goutte de trop.
12:16C'est l'effet,
12:17ce n'est pas une question
12:18de mépris.
12:19Et quand il y a une pétition
12:20qui atteint
12:21un million de personnes
12:22sur la question
12:23de l'immigration,
12:24est-ce que c'est méprisant
12:25de dire qu'elle est relayée
12:26par des organismes ?
12:27Non, c'est vous
12:28qui êtes méprisante
12:28si vous pensez
12:29qu'il y a une différence
12:29fondamentale.
12:31Au micro,
12:32Olivier Blond
12:33et Paloma Moritz,
12:34je pense que le débat
12:34continue dans le couloir,
12:36mais c'est un débat
12:37que nous aurons à nouveau,
12:38notamment parce que la COP
12:39n'est pas terminée
12:39et que nous attendons
12:40ses conclusions.
12:42Merci à tous les deux
12:42d'avoir discuté
12:46au moins que vous avez compris
12:46ce mot barbare ce matin.
12:48C'est tant mieux.
12:49Dans un instant,
12:49le grand portrait de Renaud
12:50et de sa fille,
12:51Lolita Sechant.
12:52Alors forcément,
12:53en attendant,
12:54on écoute la chanson
12:55préférée des Français.
12:56C'est le hit de Renaud
12:57en 1985.
12:59C'est Mistral gagnant.
13:00Sa fille avait 5 ans.
Recommandations
14:18
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À suivre
12:33
12:39
14:37
14:15
10:07
12:45
14:37
15:26
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