- il y a 7 mois
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00:00On va essayer d'aller voir comment ça se passe du côté des Etats-Unis avec notre correspondante Sarah Anderson.
00:05Bonsoir Sarah.
00:06À l'issue de cette rencontre avec Vladimir Poutine, Donald Trump, on va la retrouver dans quelques instants, notre correspondante.
00:14Mais justement, Laurence Haïm, Donald Trump, c'est quoi son intérêt à aller et à faire cette réunion en Alaska ?
00:21On va commencer à en parler tout à l'heure.
00:22Alors c'est faire un deal et c'est faire sur un territoire qui ne va pas fâcher Vladimir Poutine.
00:27Il y a eu des discussions qui ont été faites entre conseillers américains et conseillers russes pour déterminer le meilleur endroit pour faire ce sommet
00:37et espérer à un moment donné qu'après, Vladimir Zelensky viendra.
00:41Donc l'Alaska offre pour les Américains plusieurs choses.
00:44La première, c'est que c'est quand même aux Etats-Unis.
00:46La deuxième chose pour les Russes, c'est qu'avant que ce ne soit aux Etats-Unis, c'était russe.
00:51Troisièmement, pour les Américains, il y aura ce qu'ils appellent l'Arctique,
00:54c'est-à-dire éventuellement des deals possibles après l'Ukraine sur les ressources minérales dans, encore une fois, ce qu'ils disent être l'Arctique.
01:05Et puis la quatrième chose, c'est que c'est facile de sécuriser l'Alaska pour les secrets de service,
01:12parce que c'est quand même aux Etats-Unis, avec une sénatrice républicaine qui est en charge de l'Alaska,
01:19qui s'appelle Lisa Mikkansky. C'est assez intéressant de s'intéresser à cette sénatrice, parce qu'elle est anti-Trump.
01:26C'est une des rares républicaines à être anti-Trump, mais elle a quand même posté quelque chose pour dire que l'Alaska sera le centre du monde la semaine prochaine.
01:34Alors avant de continuer à parler de l'Alaska, on a retrouvé la liaison avec notre correspondante à New York, Sarah Anderson.
01:40Sarah, ce qu'espère Donald Trump, on le dit autour de ce plateau maintenant depuis une heure et demie,
01:43c'est vraiment mettre fin à cette guerre, parce que Donald Trump se veut un faiseur de paix.
01:48On sait d'ailleurs qu'il est quasiment obsédé par le prix Nobel de la paix.
01:53Oui, effectivement, l'obsession du président américain pour le prix Nobel de la paix est bien connue.
01:58Depuis près d'une décennie, Trump se plaint de ne pas avoir encore remporté le prestigieux prix.
02:04Il l'a évoqué à des dizaines de reprises, dans des interviews, des discours, des rassemblements de campagnes.
02:10Pour lui, il le mérite et le comité Nobel est biaisé à son encontre.
02:14Cette obsession semble aussi liée à sa rivalité avec Barack Obama.
02:19L'ancien président démocrate a reçu le prix Nobel de la paix en 2009, une récompense que Trump trouve injuste.
02:26Résultat, son administration fait activement campagne pour sa candidature.
02:31Elle met en avant ses efforts diplomatiques et les accords de paix qu'il affirme avoir négociés,
02:35notamment entre l'Inde et le Pakistan.
02:37Certains dirigeants sont également favorables à sa nomination,
02:41par exemple les chefs d'État de l'Arménie et de l'Azerbaïdjian ou encore du Cambodge.
02:47Mais pour de nombreux critiques, ce Nobel serait injustifié.
02:51Pour autant, Donald Trump se présente comme un pacificateur, vous l'avez dit,
02:55et cette obsession dépasse l'idée d'établir ou de rétablir la paix.
03:00Ce prix semble presque lié à une quête de prestige international, de reconnaissance et de construction de son héritage.
03:08Donald Trump veut pouvoir dire qu'il a mis fin à la guerre en Ukraine,
03:12une promesse qu'il a faite pendant sa campagne et qui, pour l'instant, ne s'est pas encore concrétisée.
03:18Merci beaucoup, Sarah, en direct pour nous des États-Unis.
03:22Laurent Saïm, justement, Donald Trump pacificateur, mais est-ce qu'il a les moyens de faire pression sur Vladimir Poutine ?
03:28Alors, on ne sait pas, on va voir. En tout cas, les deux hommes se connaissent.
03:32Ils se sont vus cinq ou sept fois à un moment donné.
03:41Depuis l'élection de Donald Trump en 2015, la première fois, c'était au moment où Donald Trump arrivait à la Maison Blanche.
03:48Donc, les deux hommes, ce ne sera pas la première rencontre entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
03:53Maintenant, on va voir comment ça va se passer.
03:54Il ne faut pas sous-estimer ce que Donald Trump aime appeler l'art du deal,
03:59c'est-à-dire forcer son adversaire, répandre des rumeurs.
04:04On le voit bien, depuis 24 heures, il y a plusieurs conseillers de Donald Trump
04:07qui appellent des journalistes américains, comme M. l'ambassadeur le disait, pour donner des informations.
04:12Et puis, il y a d'autres conseillers de Donald Trump qui appellent d'autres journalistes pour leur donner d'autres informations.
04:18Donc, on va voir comment ça va se passer.
04:20Mais en tout cas, Trump adore les négociations difficiles.
04:23Il a écrit un livre là-dessus qui s'appelait d'ailleurs l'art du deal.
04:26Et il adore montrer à sa base, à ses électeurs et au monde qu'il va réussir quelque chose.
04:33Et pour lui, depuis un an, il ne cessait de répéter qu'il veut faire la paix en Ukraine.
04:39Il disait d'ailleurs, dès que j'arriverai au pouvoir après ma deuxième victoire, je ferai la paix en 24 heures.
04:46Pour le moment, ça ne s'est pas passé en 24 heures et on va voir s'il va réussir.
04:49Est-ce qu'on peut envisager, Guillaume Lascon-Gerias, que Donald Trump, pour réussir à atteindre cette paix, tourne complètement le dos aux Ukrainiens ?
04:58Alors, c'est une possibilité.
04:59On peut en imaginer une autre.
05:01Alors, il y a le côté positif et il y a le côté négatif.
05:03Le côté négatif, ce serait justement de dire, si je n'obtiens rien, finalement.
05:08Et c'était sans doute quelque chose qu'on avait tous présents à l'esprit au mois de février, parce qu'on a l'impression d'être revenus à ce stade-là.
05:16C'est-à-dire une discussion sur des cessez-le-feu, sur des garanties de sécurité.
05:20Finalement, un peu comme si ce créneau de quatre mois avait été évaporé.
05:25Et donc, on peut imaginer que devant la colère, devant finalement une forme de résignation, il envoie tout bouler.
05:32C'est quand même peu probable, parce qu'il va vouloir obtenir comme quelque chose.
05:37Et si quelque chose passe par le fait d'abandonner les Ukrainiens en race campagne, il le fera peut-être, au nom soit de certaines promesses qui n'engageront que, très modestement, Poutine.
05:50Imaginons, on arrête les bombardements aériens, c'est-à-dire la belle affaire.
05:54C'est-à-dire qu'il reste les campagnes terrestres, qui sont toutes aussi désastreuses.
05:59Une forme de cessez-le-feu, mais la question, là encore, c'est qui pour le monitorer ?
06:06Parce que superviser un cessez-le-feu, ça veut dire intégrer d'autres acteurs.
06:10L'OSCE, l'Organisation de la Sécurité et de la Coopération en Europe, qui est totalement gangrénée par l'entrisme russe et puis par l'incapacité, justement, à gérer ça.
06:19L'OTAN, c'est hors de question.
06:21L'Organisation de coopération de Shanghai, c'est-à-dire que c'est une coquille vide.
06:25Donc, en fait, il n'y a pas grand monde pour pouvoir le faire.
06:27Et l'ONU, là-dessus, n'arrivera pas non plus à trouver une forme de sortie.
06:31Donc, il reste les Européens, qui ne sont même pas inclus.
06:34Donc, cette forme d'inquiétude qui peut se poser, c'est, bien voilà, on a quelque chose qui va devoir satisfaire les deux camps.
06:44Mais la forme que cela va prendre, va, à mon avis, elle, prendre plusieurs semaines après.
06:49Il y a quelque chose que je voudrais rapidement ajouter à ce que vous dites.
06:52C'est la volonté de Donald Trump d'isoler l'Amérique de l'Europe.
06:56Et c'est aussi ce qui va se jouer dans ce sommet.
07:01Donald Trump ne cesse de répéter que l'Ukraine, c'est une affaire européenne que les Européens n'ont pas réussi à régler.
07:08Et il faut prendre ça bien en considération.
07:10Il demande à G.D. Vance, ce samedi, de parler aux Européens pour ne pas provoquer une tempête en Europe.
07:17Mais il veut se débarrasser, c'est comme ça qu'ils le disent, du problème ukrainien, en faisant une pause, peut-être ensuite une paix.
07:26Mais en tout cas, il ne veut plus que les Américains s'occupent de l'Ukraine.
07:30Et ça, dans toute la rhétorique qu'on entend depuis des mois, c'est quelque chose de très frappant.
07:34L'Europe devait s'occuper de l'Ukraine.
07:36L'Amérique Biden a fourni des armes aux Ukrainiens.
07:40L'Amérique Trump fera la paix pour que l'Ukraine, ce soit définitivement un problème européen.
07:46C'est comme ça que Donald Trump pense et verbalise lorsqu'il parle de l'Ukraine.
07:51Est-ce qu'on peut y voir une forme de mépris quand il n'inclut pas les Européens dans ces discussions ?
07:57On peut voir ce que Donald Trump n'a cessé de revendiquer, un isolationnisme américain.
08:02L'Amérique du Nord au Sud.
08:04Ce qui va se passer au Groenland un jour sera plus important pour Donald Trump.
08:09Et l'Amérique centrale sera plus important aussi pour Donald Trump que ce qui va se passer en Europe.
08:15L'Europe est, pour Donald Trump, quelque chose qui n'est pas en ce moment dans son logiciel.
08:21Claude Blanche-Maison, ce qui va être intéressant aussi le 15 août, ça va être le langage corporel,
08:25non seulement de Trump, mais également de Vladimir Poutine.
08:28– Bien sûr. Bon, écoutez, dans cet univers hyper pessimiste, je tenterai quand même une tentative pour,
08:36puisque vous posiez tout à l'heure la question de qu'est-ce qui pourrait sortir de ce sommet vendredi prochain,
08:43parce qu'il y a quand même des acteurs extérieurs.
08:45Par exemple, le Chinois, il veut qu'il y ait un cessez-le-feu.
08:47Il veut que la guerre s'arrête.
08:49Il sait bien qu'il ne peut pas y avoir de traité de paix vendredi prochain en Alaska.
08:55Il va falloir des semaines et des mois de négociations.
08:58Mais il veut un cessez-le-feu.
08:59Et il l'a dit à Poutine.
09:01C'est important quand Poutine a dit « je vais t'informer sur ce qu'on va faire en Groenland »,
09:04la réponse est, pour plus de sûreté, le Chinois, M. Xi Jinping, a publié un communiqué,
09:11donc pour annoncer Urbi et Torbi, qu'il exigeait un cessez-le-feu.
09:15Ce n'est pas rien quand même.
09:16Alors on dit toujours « la Chine, c'est l'allié de la Russie, elle fait ce que la Russie veut ».
09:21Ce n'est pas vrai.
09:22La Chine, elle poursuit ses propres intérêts.
09:24Bien sûr, elle n'a pas condamné l'agression russe, mais elle poursuit ses propres intérêts.
09:28Et son intérêt aujourd'hui, c'est que cette guerre s'arrête
09:31et que le désordre économique qu'elle est en train de générer s'arrête aussi.
09:35Le risque aussi d'un effondrement économique de la Russie,
09:39parce que la Chine ne veut pas d'un effondrement économique de la Russie.
09:42Et c'est vrai que ça pourrait arriver dans les prochains mois.
09:45Ça pourrait aussi arriver.
09:46La Russie a beaucoup de résilience, mais elle a aussi ses faiblesses économiques.
09:50Donc il y a cet acteur extérieur.
09:52Et donc moi, je ne serais pas surpris que, dans le fond, Poutine dit qu'après tout,
09:56qu'est-ce que je risque si j'accorde quelques semaines de cessez-le-feu à Trump ?
10:02Il sera content.
10:04Moi, ça ne m'engage pas à grand-chose,
10:05puisque ce cessez-le-feu n'a pas été négocié par les militaires,
10:09donc il ne rime pas à grand-chose sur le terrain.
10:11Et que, par ailleurs, il n'y a pas de force pour le monitorer,
10:13comme vous avez dit tout à l'heure.
10:14Par conséquent, il peut être interrompu à tout moment,
10:18la première semaine, la deuxième semaine, la troisième semaine.
10:21Et Trump dira, c'est les Ukrainiens qui ont commencé,
10:24qui m'ont envoyé un tir d'artillerie,
10:25ou même un tir de fusil à pompe, n'importe quoi.
10:28De toute façon, il pourra reprendre le combat quand il voudra.
10:31Donc, qu'est-ce qu'il risque à faire ça ?
10:33Et je pense que c'est ça qui a été dealé, en réalité,
10:36par Vitkov, mercredi dernier.
10:39Alors évidemment, Poutine en a profité pour essayer de prendre la main
10:43et de dire, mais je veux qu'on parle des problèmes de fond,
10:45pour aller vers la paix.
10:47Bon, ils en parleront, mais ils n'arriveront à aucun résultat.
10:50Pas grave.
10:50Ils sortiront avec un résultat qui sera ce fameux cessez-le-feu,
10:54très incertain, pour une durée incertaine.
10:58Peut-être on affichera un mois, peut-être plus, peut-être moins.
11:01Et ceci engagera un processus de négociation,
11:04si les Européens s'y prennent bien.
11:07Car le lendemain, il faudra que les Européens prennent une initiative
11:09pour engager le processus de négociation.
11:12Une rapide réaction.
11:13Oui, petites informations.
11:14Je revoyais mes notes.
11:16Depuis l'arrivée au pouvoir de Donald Trump,
11:18c'est-à-dire le 20 janvier,
11:19Donald Trump a parlé par téléphone six fois avec Vladimir Poutine.
11:24Et Witkoff, l'émissaire spécial, a vu Poutine cinq fois.
11:29Donc, entre le 20 janvier et maintenant,
11:31ça veut dire pratiquement une fois par mois.
11:34Et ça montre à quel point le dossier ukrainien, pour eux,
11:36est une priorité pour essayer de faire un deal rapide
11:40et de se débarrasser, si on caricature un peu, le problème ukrainien.
11:46Ça, c'est la vision américaine trumpiste.
11:48La vision américaine et la vision russe, justement, Paul Gogo.
11:52Est-ce que Vladimir Poutine, lui, est vraiment intéressé par faire la paix ?
11:56Alors, faire la paix, a priori, non.
11:59En tout cas, on ne l'a pas vu le moindre signe allant dans ce sens depuis 11 ans.
12:03C'est intéressant parce qu'on parlait de la petition de Donald Trump,
12:09de sa vision du conflit.
12:11Lui, Vladimir Poutine, en fait,
12:12Donald Trump a peut-être confirmé la rhétorique russe
12:15sans le savoir dans cette histoire
12:16parce que Vladimir Poutine essaye d'expliquer depuis 2014
12:19que la révolution de Maïdan en Ukraine,
12:20que l'apparition de la guerre en Ukraine,
12:22en fait, c'est de la faute des Américains.
12:24Les Américains qui prennent en otage le pouvoir à Kiev,
12:27qui prennent en otage les Ukrainiens,
12:28qui utilisent l'Union européenne et les Ukrainiens
12:30pour embêter la Russie, finalement.
12:32Tout ça, c'est de la rhétorique, c'est faux.
12:33Il y a eu beaucoup d'autres logiques
12:37qui intervenaient dans cette révolution,
12:38dans le début de cette guerre
12:40qui a été provoquée par la Russie dès 2014.
12:43Mais c'était la rhétorique russe
12:44qui n'avait jamais été confirmée jusque-là.
12:45Et là, Donald Trump arrive à la Maison-Blanche
12:47et commence à expliquer
12:49ce qui se passe en Ukraine.
12:50C'est de la faute de mon prédécesseur.
12:52Nous, les Américains, nous pouvons régler le problème.
12:55Et tout ça, ça va vraiment dans le sens de Vladimir Poutine
12:57qui disait depuis le début,
12:58cette guerre, elle ne se règle pas
13:00ni à Kiev, ni en Europe.
13:02Elle se règle aux États-Unis.
13:04Donc, ce n'est pas anodin.
13:06Ça permet à Vladimir Poutine, déjà,
13:07de surfer là-dessus en interne.
13:10Et puis là, c'est une rhétorique russe
13:11qui s'impose à tout le monde.
13:13Et on est obligés, nous,
13:15de dealer aussi avec cette vision erronée
13:18du conflit que ces deux hommes
13:19nous imposent aujourd'hui.
13:20Guillaume, laisse qu'on j'en rire.
13:21Je vous voyais dos de l'inné de la tête
13:23quand Paul disait que Vladimir Poutine
13:25n'avait jamais montré un seul signe,
13:27laissant penser qu'il pouvait être enclin à la paix
13:29au cours des 11 dernières années.
13:31Pour vous aussi, il y a des signes
13:32qui montrent que Vladimir Poutine
13:33peut souhaiter cette paix
13:35et pourquoi pas un cessez-le-feu,
13:36comme disait M. l'ambassadeur ?
13:37Au contraire, je suis plutôt assez d'accord.
13:39En revanche, il y a un point qui est essentiel.
13:41Je voyais, il y a marqué la logique de Yalta.
13:44Mais ce n'est pas Yalta.
13:45Ce n'est pas Yalta.
13:46Au sens où Yalta, 45,
13:48c'est la fin de la Deuxième Guerre mondiale
13:50et on est tous d'accord pour que les Allemands payent.
13:54Grosso modo, là, il y a un acteur
13:56qui va subir et on va découper le monde
13:59selon cette logique-là.
14:00Là, en revanche, il y a quand même
14:02un acteur, l'Ukraine,
14:04qui est un acteur théoriquement
14:05dont une des parties prenantes,
14:09les États-Unis, sont censées être proches.
14:11Il y a l'adversaire, la Russie, l'ennemi,
14:15mais les États-Unis sont censés être
14:17au moins, objectivement, les alliés de l'Ukraine.
14:20En fait, ils vont s'entendre quand même
14:22sur le dos de cette Ukraine.
14:23Pour moi, on est plutôt dans la logique de Berlin,
14:26mais en 1885,
14:27quand les grandes puissances
14:29à l'époque européenne, mondiale,
14:31se réunissent autour de la table
14:33pour tout simplement découper le gâteau africain à l'époque.
14:37Et bien, cette logique coloniale,
14:38parce qu'en fait, on pourrait presque dire
14:39que dans la logique de Moscou,
14:42cette guerre est une guerre coloniale,
14:44une guerre coloniale ou une guerre impérialiste,
14:47et finalement, auquel la vision trumpienne
14:50de cette ou trumpiste,
14:52de cette doctrine monoraux
14:53qui sépare le monde de manière bilatérale
14:56et en serre d'influence, répond.
14:58Et donc, quelque part, l'Ukraine subit
15:00cette sorte de discours néo-impérialiste
15:04dans sa chair, bientôt,
15:06et dans la capacité à...
15:09Et quand on voit Trump qui s'exprime en disant
15:12« On va faire, ici ou là, des échanges de terrain »,
15:15enfin, qui est-il ?
15:17Il n'y a pas de légitimité de la part des Ukrainiens,
15:19et encore moins, même, du monde,
15:22pour s'autoriser cela.
15:24Oui, en plus, cette paix à la Russie
15:28est d'autant plus difficile à concevoir
15:30que, vraiment, quand on va en Russie,
15:32aujourd'hui, on vit dans un état de guerre,
15:35de guerre permanente et même éternelle.
15:37Il y a vraiment cette idée
15:38que la guerre sera éternelle,
15:39qu'il y aura toujours des combats à mener.
15:42On surfe sur une sorte de fantasme morbide
15:45de la Seconde Guerre mondiale.
15:46Il faut être prêt à mourir pour la patrie,
15:48et il faudra toujours l'être,
15:50et il faut faire des enfants
15:51pour créer des hommes
15:52qui sont prêts à mourir pour la patrie.
15:54On militarise la jeunesse.
15:56C'est vraiment quelque chose
15:56de massif en Russie.
15:58On apprend aux enfants
15:59de monter des kalachnikovs.
16:01On glorifie la guerre,
16:03l'idée d'aller faire la guerre.
16:05Et donc, quand on vit dans cette bulle
16:06qui peut rendre un peu fou
16:09pour y avoir passé beaucoup d'années,
16:11on n'arrive pas à imaginer
16:14qu'à un moment ou à un autre,
16:15il y a cette question de la moindre paix
16:16parce qu'en fait, nous, on nous parle,
16:19il y a plein de gens,
16:19les patriotes les plus aileux,
16:21qui vous disent
16:21« Mais on va remonter jusqu'à Berlin, en fait. »
16:23Et il y a plein de gens
16:24qui nous parlent des Pays-Bas,
16:25qui nous parlent de la Moldavie.
16:26Il y a quand même
16:27beaucoup de gens dans ce pays
16:28qui sont prêts à soutenir la guerre
16:29même si elle devait continuer
16:31beaucoup plus longtemps.
16:31C'est bon.
16:32C'est bon.
16:32C'est bon.
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