- il y a 3 mois
Tous les samedis et dimanches, Anthony Lebbos et Marion Russell vous accompagnent sur BFMTV avec deux heures d'information. Reportages, pédagogie et nos invités pour comprendre l'actualité, même le weekend.
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00:00Avec nous en plateau, Oksana Melnichouk toujours, lieutenant-colonel Vincent Arbarotier également,
00:04Claude Blanchemaison, merci beaucoup à tous les trois d'être avec nous.
00:06Nous a rejoint également à distance Michel Duclos, ancien diplomate, conseiller spécial à l'Institut Montaigne.
00:12Merci à vous d'être avec nous.
00:14Lieutenant-colonel Vincent Arbarotier, est-ce que la promesse de Volodymyr Zelensky,
00:18formulée ce matin sur les réseaux sociaux, de n'abandonner aucun territoire aux occupants, est franchement réaliste ?
00:24Elle l'est dans la durée.
00:25C'est-à-dire que, vous savez, quand la France a dû abandonner l'Alsace et la Lorraine,
00:29enfin, et la Moselle, exactement, après le traité de Francfort,
00:33elle ne l'avait pas légitimée.
00:36Ensuite, tous les Français, jusqu'à la guerre de 1914, ont voulu,
00:39et c'est ce qu'ils ont fait en 1918, en 1919, récupérer ces deux territoires.
00:43Donc, elle est légitime.
00:45Alors, je ne sais pas quelle sera la solution proposée par le binôme Trump-Poutine.
00:51Est-ce que c'est, comme le disait M. l'ambassadeur, de faire une sorte de bail amphithéotique,
00:57c'est-à-dire considérer que ces territoires, entre guillemets, dont l'armée ukrainienne se retirerait,
01:03seraient néanmoins considérés comme ukrainiens, mais avec une présence russe qui durerait 99 ans ?
01:11C'est ça ? Amphithéotique.
01:12À mon avis, ça ne conviendra pas à l'Ukraine, mais si vous voulez, ensuite, l'Ukraine, elle va faire quoi ?
01:17Elle va continuer la guerre toute seule ?
01:19Est-ce que les Américains vont l'aider avec le renseignement, qui est quand même très précieux ?
01:24Voilà, c'est ça le problème pour l'Ukraine, c'est se retrouver non plus simplement face à Poutine,
01:28mais c'est se retrouver face à Poutine et à Trump.
01:30Et les Européens, bon, je suis Européen, je suis Français, j'en suis désolé,
01:36mais est-ce que les Européens sont prêts à faire la guerre aux côtés des Ukrainiens
01:40pour récupérer les territoires perdus contre la Russie ? Je n'en suis pas sûr.
01:43Oksana.
01:44Il y a deux choses très importantes, tout ce qui a été dit sur ce plateau tout à l'heure et dans les médias.
01:48La première chose, vous avez dit que c'est une rencontre décisive pour l'Ukraine.
01:52Je dirais que c'est une rencontre décisive pour l'Europe et pour le droit international.
01:56parce que si on cède un moindre centimètre russe, ça veut dire que tout l'ordre international va être basculé
02:03et n'importe quel terroriste dans le monde pourrait prétendre de changer les frontières comme il veut.
02:09Tandis que je rappelle, l'ordre mondial aujourd'hui, après la Deuxième Guerre mondiale,
02:13il a été construit sur le principe de ne pas toucher les frontières.
02:17C'est une première chose.
02:18La deuxième chose très importante, Trump, dans son discours,
02:21il a dit que c'est une bataille pour les terres, pour les territoires.
02:25Donc, pauvre Trump, il ne comprend toujours pas.
02:27Peut-être que c'est un premier président américain qui ne comprend pas que les Russes,
02:31ils se battent pour les zones d'influence.
02:35C'est une bataille existentielle et idéologique.
02:38Donc, les Américains, comme toujours, ils nous montrent seulement leur intérêt à eux,
02:45comme c'était dit par Olivier, que c'est un intérêt égaux de Trump.
02:48Moi, j'ose espérer, parce que j'ai toujours tendance à regarder positivement les choses,
02:55que si Trump dit aujourd'hui, parle aujourd'hui des territoires,
02:58c'est pour faire plaisir à Poutine, parce que sinon, il ne va pas rencontrer Trump,
03:03et sinon, le cessez de feu pourrait être retardé.
03:06Donc, l'objectif aujourd'hui, c'est avoir le cessez de feu,
03:09et le continu de discussion sur la paix, ce sera déjà une autre étape, une étape suivante.
03:14Donc, je vous invite à tous, ne pas suivre même Wall Street Journal,
03:19parce que c'est quand même sans précédent, et je parle sous contrôle de l'ambassadeur,
03:23que les conditions de traité, ce n'est pas la presse qui va nous dévoiler, n'est-ce pas ?
03:29Les conditions de négociation, c'est au service de communication des deux présidents
03:34de dire après leur rencontre, mais pas avant.
03:38Et ça, je dois constater, c'est le fruit de la guerre d'information.
03:42Les Russes, ils font en sorte d'infiltrer l'information,
03:46ou faire une sorte de fuite de l'information,
03:49pour jeter dans les médias ce qui lui convient,
03:53pour inonder l'espace informationnel aujourd'hui.
03:58Michel Duclos, vous êtes avec nous, vous êtes ancien diplomate,
04:01conseiller spécial à l'Institut Montaigne.
04:04Selon vous, les deux hommes, Vladimir Poutine et Donald Trump,
04:07qu'est-ce qu'ils viennent chercher ?
04:08Il y a la paix en Ukraine, c'est ce qui est affiché,
04:10est-ce que c'est vraiment ce qu'ils viennent négocier ?
04:13Est-ce que aussi l'Ukraine doit peut-être accepter
04:15de renoncer à certains territoires pour obtenir une trêve ?
04:18Est-ce qu'ils seront forcés de faire cela ?
04:21Il me semble qu'évidemment, Trump, lui,
04:25on voit très bien ce qu'il a en tête.
04:27Il veut absolument avoir un succès,
04:29il veut apparaître comme un faiseur de paix,
04:32il dit qu'il guigne le prix Nobel de la paix.
04:39Il n'a jamais eu une très grande sympathie pour les Ukrainiens,
04:43pour l'Ukraine, il ignore à peu près tout
04:45des réalités historiques et territoriales européennes.
04:50Et de surcroît, surtout depuis son retour à la Maison-Blanche,
04:55il est de plus en plus axé sur les questions de commerce
04:59et de territoire.
05:03Et c'est très frappant que,
05:07dans les indications données par le Wall Street Journal,
05:10il n'est pas question de ce qui est quand même l'essentiel,
05:12c'est-à-dire le statut d'Ukraine.
05:17Personnellement, ça m'étonnerait beaucoup
05:18que Poutine accepte même le deal territorial
05:22dont il est question, parce que c'est vrai, on va dire,
05:24si on comprend bien,
05:26qu'il devrait renoncer à la raison de Kherson
05:29et de Zaporizhia,
05:31qui maintenant font partie de la Russie,
05:35selon ce qui a été décrété par le Kremlin
05:39et réalisé par le Parlement, par la Douma.
05:44Donc ça m'étonnerait beaucoup
05:45qu'ils puissent faire ce type de concession,
05:48mais même si c'était le cas,
05:50si une formule était trouvée,
05:52un peu imaginative,
05:54je doute aussi que l'objectif profond de la Russie
05:58ne soit pas d'amputer très sérieusement
06:01la souveraineté ukrainienne,
06:04donc des limites, par exemple,
06:06sur le niveau d'armement ukrainien,
06:08sur les garanties que les Européens
06:11pourraient donner à la sécurité ukrainienne.
06:13Donc pour l'instant,
06:15on va voir ce qui va se passer,
06:16mais on reste quand même
06:18dans un jeu d'approche
06:20où Poutine donne quelque chose à Trump
06:23pour essayer d'éviter les sanctions
06:27ou un durcissement de l'Amérique,
06:29mais sans qu'on soit vraiment encore
06:32au bord d'un véritable accord
06:36avec les échanges du territoire.
06:37Claude Blanche-Maison,
06:39où se trouve le sentier,
06:41le chemin vers le compromis,
06:43l'espace de négociation entre ces vraies,
06:45ces positions maximalistes,
06:46entre la Russie et l'Ukraine ?
06:49– Je crois qu'autour de trois points.
06:52Le premier, c'est que cette rencontre bilatérale,
06:56ce sommet bilatéral, va avoir lieu,
06:58quelles que soient les objections
07:00des uns et des autres,
07:01et notamment des Européens,
07:03y compris M. Zelensky.
07:05Elle va avoir lieu,
07:06et que Poutine y tient,
07:07parce que ça le place sur un pied d'égalité
07:10avec son alter ego, Trump,
07:13on retrouve la structure de l'époque
07:18d'un monde bipolaire,
07:20et alors que la Russie est un pays
07:22qui est en situation de faiblesse,
07:24en réalité, sur le plan économique notamment,
07:26eh bien, son président se retrouve
07:29sur un pied d'égalité pendant 24 heures
07:31avec le président du pays le plus puissant du monde.
07:34La deuxième chose, c'est que,
07:36sur l'aspect territorial,
07:38en effet, rien de définitif ne pourra être décidé,
07:42puisque le représentant du pays concerné n'est pas là,
07:47mais il est clair que Steve Itcoff a fait des propositions,
07:51et que ces propositions,
07:52elles vont être discutées par les deux pays
07:54qui vont se trouver en Alaska vendredi prochain,
08:01et que, probablement,
08:03l'idée autour de laquelle ça tourne,
08:05c'est qu'en effet,
08:06il n'y aura pas de transfert juridique
08:08de territoire,
08:09parce que ça, ce n'est pas acceptable,
08:10et c'est contraire à la constitution ukrainienne,
08:13mais qu'il y aura peut-être une autre formule
08:15sous forme de leasing,
08:20de baille amphithéotique,
08:22ou de mise à disposition provisoire
08:25avec un référendum au bout d'un certain nombre d'années.
08:28On ne sait pas.
08:29Et ça, évidemment,
08:31ça ne pourrait être finalisé
08:32qu'en présence de M. Zelensky,
08:35dans une autre phase de cette négociation
08:37qui interviendra plus tard.
08:39Le troisième point,
08:40et je crois que mon collègue Duclos a raison,
08:43c'est qu'en étant d'accord pour tenir cette réunion
08:46à Anchorage,
08:48enfin, en Alaska, en tout cas,
08:50les deux présidents mettent le phare sur le Grand Nord.
08:54Et qu'il est très probable que M. Witkoff,
08:57qui ne s'intéresse qu'aux questions économiques,
08:59L'émissaire de Donald Trump qui s'est rendu...
09:01Voilà, il a proposé aux Russes,
09:04qui est comme contrepartie à un cessez-le-feu,
09:07aussi un retour à une coopération économique
09:10entre la Russie et les États-Unis,
09:13la lever des sanctions, bien sûr,
09:15mais aussi probablement des investissements
09:19des grandes compagnies pétrolières américaines
09:21qui veulent être actives dans le Grand Nord,
09:25où c'est compliqué parce qu'il faut une technologie particulière
09:27que les Russes, en réalité, n'ont pas.
09:29Donc, tout ça peut former un paquet relativement équilibré,
09:35plus ce qui a été évoqué tout à l'heure,
09:37c'est-à-dire le fait que la Russie assouplisse sa position
09:41sur l'OTAN et dise, après tout,
09:43l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN,
09:46ce n'est pas mon affaire,
09:47que l'Ukraine s'en débrouille avec l'OTAN,
09:51avec le pari que font les Russes
09:53que l'OTAN ne voudra pas intégrer un pays divisé.
09:55– Alors, justement, sur le choix de l'Alaska
09:57pour tenir ce sommet,
09:59c'est à l'extrême nord-ouest des États-Unis,
10:01le Kremlin a qualifié ce choix d'assez logique,
10:04je cite, à la frontière quasiment,
10:06en fait, entre les États-Unis et la Russie.
10:07– Et on va retrouver Sarah Andersen,
10:09notre correspondante aux États-Unis,
10:10parce que c'est la première fois depuis 10 ans
10:13qu'un président russe va se rendre aux États-Unis.
10:15– Ce sera la première visite du président russe
10:20sur le sol américain depuis 2015.
10:23Cette réunion très attendue aura lieu
10:25la semaine prochaine en Alaska.
10:27Un choix logique selon le Kremlin,
10:30car la Russie et les États-Unis sont des voisins proches
10:33avec une frontière commune,
10:34selon un conseiller diplomatique russe.
10:36C'est aussi un choix stratégique,
10:39puisque, rappelons-le, Vladimir Poutine est visé
10:41par un mandat d'arrêt de la CPI,
10:43la Cour pénale internationale,
10:45ce qui complique toute visite en Europe.
10:48Et puis enfin, c'est aussi peut-être un choix symbolique.
10:51L'Alaska, rappelons-le, appartenait à la Russie
10:54avant d'être vendue aux États-Unis au XIXe siècle.
10:58Un clin d'œil historique chargé de symbolisme
11:01au moment où les discussions porteront justement
11:04sur des échanges de territoire.
11:06Car Donald Trump l'a annoncé,
11:09il y aura des échanges de territoire au bénéfice de chacun.
11:12Je cite, il n'a pas donné plus d'explications,
11:15mais pour rappel, eh bien, Moscou réclame
11:17que l'Ukraine, lui, cède plusieurs régions,
11:21des régions en partie déjà occupées,
11:23notamment à l'est du pays.
11:25Ce à quoi s'oppose fermement Volodymyr Zelensky.
11:29Mais pour l'heure, eh bien, Kiev semble écarter des négociations.
11:33En effet, l'Ukraine n'a pas été invitée à cette réunion
11:36prévue la semaine prochaine en Alaska.
11:38L'autant-colonel Arbaretier, sur le choix de l'Alaska,
11:43Claude Blanchemaison l'évoquait.
11:45Est-ce qu'on doit y voir aussi un signal pour la coopération économique ?
11:49C'est quoi un peu les enjeux qui se jouent sur cette région ?
11:52La coopération sur le Grand Nord.
11:54C'est une région qui...
11:56On rappelle que Donald Trump voulait annexer le Groenland
11:59et aussi le Canada.
12:01Donc, en fait, l'Alaska, d'ailleurs, n'a pas de frontières communes
12:04avec les États-Unis.
12:06C'est un territoire particulier.
12:08Donc, peut-être que ça va donner, d'ailleurs,
12:10la Russie va peut-être soutenir les États-Unis
12:12contre le Canada ou contre le Danemark, je ne sais pas.
12:15Non, non, mais en fait, c'est aussi la possibilité pour les Américains
12:18de recevoir chez eux, dans un environnement préservé,
12:22environnement naturel.
12:23Alors, j'ai vu des photos, je suis jamais allé en Alaska
12:25contre l'ambassadeur, j'ai vu des photos,
12:27ça a l'air assez bucolique, avec des montagnes.
12:31Et donc, ça va détendre un peu, parce que Poutine aime bien aussi
12:33s'est montré en photo, à cheval, torse nu,
12:37voilà, ou pêcher à la mouche.
12:39Donc, si vous voulez, voilà, c'est un environnement bucolique
12:42qui change des grandes villes européennes,
12:46du Moyen-Orient, où il se passe toujours plein de choses.
12:48Et puis, comme je vous l'ai dit, le 15 août,
12:50ce n'est pas une date, c'est une date qui parle pour les deux.
12:53C'est une date pour les occidentaux, religieux,
12:56ceux qui croient en dieux catholiques et en dieux orthodoxes.
12:59C'est une date importante, le 15 août.
13:01Ce n'est pas que le lieu.
13:02Donc, si vous voulez, le 15 août,
13:04si c'était le 15 août, ils ne seraient pas réunis
13:06aux Émirats arabes unis, par exemple, vous voyez.
13:09Est-ce que ça s'est déjà vu, une rencontre entre un président américain
13:13et un président russe, dans un lieu comme ça, très isolé,
13:16où on va pouvoir être presque dans une bulle, en vase clos ?
13:19Oui, alors, je parle sous couvert de M. l'ambassadeur.
13:22Il y a eu...
13:24Staline ne se déplaçait pas.
13:28Donc, Staline, lui, accueillait le président des États-Unis
13:31sur ces territoires qu'il venait de libérer, entre guillemets,
13:34Potsdam, vous voyez, quand il y a eu...
13:37Une fois que Roosevelt est mort,
13:39quand il y a eu son successeur qui est venu,
13:41c'était à Potsdam, Yalta, vous voyez.
13:43Donc là, les Américains n'ont jamais invité...
13:47Alors, sur un territoire isolé, je ne sais pas...
13:49En Islande, peut-être ?
13:51Surtout parce qu'à côté, il y a les submarines américaines
13:54assez fortes, tandis que la pelote
13:55de Kamchatka russe,
13:57il a subi un énorme dégât
13:59parce qu'il y avait le tsunami là-bas.
14:00Donc, il y a vraiment, comme votre journaliste sur place
14:03dit, il y a beaucoup plus de symbolisme
14:06que juste la plaisance pour Poutine.
14:08C'est parce qu'à l'Alaska,
14:10les Américaines, elles sont bien protégées
14:12par leurs forces armées
14:14et aussi, ils peuvent aussi faire la démonstration,
14:17y compris avec les submarines.
14:19Donc, je pense, vous savez,
14:21je suis quelqu'un qui regarde toujours
14:22la verre à moitié plein qu'à moitié vide
14:25et je ne crois pas qu'après tous les ultimatums,
14:29après toutes les déclarations
14:30qui étaient faites par Trump,
14:32qui étaient soutenus par le Congrès
14:33et par le Sénat américain,
14:35Trump, il va faire une culbite
14:37pour faire plaisir à Poutine.
14:40Je pense que tout ce qu'il dit aujourd'hui,
14:41c'est juste pour le vraiment tenir
14:43par le coup,
14:46pour le forcer à accepter
14:48la cesse de feu.
14:50Et après, on va voir ce qui va se passer.
14:51Là, on a appris la nouvelle
14:53que Vitkov a dévoilée à Axio
14:56que Poutine, il était prête,
14:59dans ses conditions,
15:00à gêler ses troupes à Kherson et à Zaporizhia.
15:05Et nos militaires,
15:06ils ont réagi tout de suite
15:07à cette proposition de Poutine.
15:09Ils se disent, bien sûr,
15:10parce qu'ils n'ont aucun succès là-bas,
15:12ils n'ont aucune chance d'avancer.
15:13C'est pour ça qu'ils proposent de gêler.
15:16Voilà.
15:16Donc, je pense qu'il faut maintenant
15:20prendre vraiment la prudence,
15:22il faut prendre le recul
15:23par rapport à tout ce qui se passe,
15:25attendre cette rencontre,
15:26parce que là,
15:27on va vraiment être envahi
15:29par les suppositions,
15:31mais on ne sait jamais
15:32ce qu'il y a vraiment
15:33dans la tête de Trump
15:34et de son équipe.
15:34Je voulais dire aussi
15:35que c'est sur le Pacifique.
15:38Ça veut dire que c'est vers un océan
15:40où il y a la Chine
15:41qui n'est pas très loin,
15:42Xi Jinping n'est pas très loin.
15:43Donc, c'est important.
15:45Et les Russes,
15:46sont présents sur le Pacifique
15:47alors de manière un peu éhontée
15:49puisqu'ils ont déclaré
15:50la guerre au Japon
15:51dans les derniers jours
15:52de la Seconde Guerre mondiale
15:53et ils ont pris
15:53la place qu'ils les accalinent
15:55et puis d'autres îles.
15:57Donc, voilà.
15:57Donc, il y a une autre mise
16:01en scène,
16:04ailleurs qu'en Europe,
16:05ailleurs qu'au Moyen-Orient
16:06et sur un théâtre
16:09où là,
16:09il y a les trois grands pays
16:11en nucléaire et au plan influence,
16:14Chine, Russie
16:15et Etats-Unis.
16:16Et puis, pour Trump,
16:17ça va être aussi la possibilité
16:18de dissocier un peu
16:20l'expertise,
16:21je ne sais pas si ce sera le cas,
16:22Poutine de Xi Jinping.
16:24D'ailleurs, Claude Blanchemaison,
16:26Vladimir Poutine
16:26a téléphoné à Xi Jinping,
16:29a téléphoné à Narendra Modi,
16:31le Premier ministre indien.
16:32Pourquoi communique-t-il autant ?
16:34Est-ce que ça cache quelque chose ?
16:36En tout cas,
16:37il n'a pas été déçu
16:37par la conversation
16:38avec Xi Jinping
16:39parce que Xi Jinping
16:41ne lui a pas dit
16:42qu'il le soutenait
16:44dans son agression
16:45vis-à-vis de l'Ukraine,
16:47bien qu'il ait toujours refusé
16:49de la condamner,
16:50mais il lui a dit
16:50« Tu fais un cessez-le-feu ».
16:53La Chine veut un cessez-le-feu
16:55maintenant,
16:56car la Chine ne condamne pas
16:57l'agression
16:58parce qu'elle ménage
16:59en effet le Russe,
17:02mais elle n'aime pas
17:04cette guerre,
17:06elle veut que cette guerre cesse
17:07parce que ça gêne
17:08ses ambitions économiques
17:09évidemment.
17:10Et la Chine est candidate
17:11à la reconstruction de l'Ukraine
17:12comme beaucoup d'autres pays
17:13puisque ça passe
17:14pour être le marché du siècle
17:16des prochaines années.
17:17Donc Xi Jinping a répondu
17:18« Tu fais un cessez-le-feu
17:20immédiatement ».
17:21Et puis quant à Narendra Modi,
17:25le Premier ministre indien,
17:27il lui a dit
17:28« Il faut un cessez-le-feu
17:29parce que s'il n'y a pas
17:31de cessez-le-feu,
17:32moi je vais me prendre
17:3250% de droits de douane
17:33sur les produits indiens
17:35qui rentrent sur le marché
17:36américain
17:38et je ne peux pas supporter
17:39ces 50%
17:40parce que le marché américain
17:41est le principal marché
17:43pour l'Inde.
17:44D'ailleurs nous non plus
17:45on ne peut pas l'accepter
17:46parce que si ça ne va pas
17:48aux Etats-Unis,
17:48ça viendra sur le marché européen.
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