- il y a 3 mois
Chaque soir, Julie Hammett vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Et on revient ce soir sur cette annonce d'Emmanuel Macron à l'issue du sommet de la coalition des volontaires.
00:0526 pays, essentiellement européens, s'engagent à soutenir militairement l'Ukraine au sol, en mer ou dans les airs.
00:13Qu'est-ce que ça veut dire concrètement et est-ce qu'il s'agit réellement d'un tournant ?
00:17On écoute d'abord Emmanuel Macron.
00:1926 pays ont formalisé très précisément leurs contributions.
00:25Et donc le document que nous avons aujourd'hui, c'est un document de planification militaire
00:28où ces 26 chefs d'État-major, puis ministres de la Défense et chefs d'État et de gouvernement,
00:34ont confirmé ce qu'ils étaient prêts à faire.
00:36Chacun dans leur capacité, on est en complémentarité.
00:39Le jour où le conflit s'arrête, les garanties de sécurité se déploient.
00:44Et nous les avons conçues de cette manière.
00:46Et j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Bernard Guetta.
00:48Bonsoir Bernard Guetta, député européen Réunion, spécialiste des géopolitiques.
00:52On est ravis de vous avoir.
00:53Ulysse Gosset, éditorialiste politique internationale pour BFM TV.
00:57Et Didier François, notre journaliste Défense.
01:01Bonsoir à tous les trois.
01:02Peut-être qu'on peut essayer de décrypter d'abord.
01:03Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
01:05Peut-être rassurer les téléspectateurs qui nous regardent.
01:07On n'est pas en train de dire on va envoyer des troupes pour faire la guerre à la Russie.
01:10On est en train de dire en cas de paix, on enverra des troupes pour s'assurer que la paix est respectée.
01:16Vous avez très bien dit les choses.
01:18Il ne s'agit évidemment pas de faire la guerre à la Russie.
01:22Il ne s'agit même pas d'envoyer aujourd'hui des troupes ou de fournir des moyens à l'Ukraine de se défendre.
01:31Il s'agit, dans l'hypothèse fragile aujourd'hui, dans l'hypothèse où il y aurait un accord de paix de cesser le feu entre l'Ukraine et la Russie,
01:46nous fournirions ces 26 pays, fourniraient à l'Ukraine les moyens de se défendre contre une nouvelle, une possible nouvelle attaque de la Russie.
01:56Voilà, c'est ce qu'il dit.
01:58Et c'est quoi ces moyens alors ? On parle d'une intervention militaire au sol, en mer, dans les airs, etc.
02:03Concrètement, cette aide, elle se manifesterait comment ?
02:06D'abord, ce n'est pas un tournant, c'est plutôt l'aboutissement de quelques six mois d'efforts de la part de la France en particulier,
02:13et d'abord de la France et de la Lituanie, qui, lorsque l'idée a été lancée d'envoyer des troupes sous forme de casques bleus, d'une certaine manière,
02:20pour protéger le cessez-le-feu, personne n'y croyait.
02:23Et le président de la République s'est même fait assassiner, entre guillemets, par la critique qui disait que c'était un vat en guerre en Ukraine.
02:29Oui, il a dit d'ailleurs, il y a un an, on était à la même place, on n'était que deux, la Lituanie et moi.
02:33Aujourd'hui, on est 26, mais il n'y a pas 26 pays qui envoient des troupes au sol, il faut bien faire la différence.
02:38Il y a 26 pays qui sont d'accord pour envoyer éventuellement des troupes au sol, mais pour la plupart, des équipements militaires, des moyens de défense antiaériens,
02:48former les Ukrainiens et surtout renforcer l'armée ukrainienne pour qu'elle puisse résister et faire face à l'invasion russe qui se poursuit,
02:58et pour laquelle il y a des difficultés sur le front.
03:00Donc, il faut bien préciser ça.
03:02Maintenant, effectivement, il y a des pays comme la France, la Belgique, peut-être la Grande-Bretagne, pas l'Allemagne, pas l'Italie, qui sont prêts à envoyer des troupes au sol.
03:12Alors, évidemment, pas pour faire la guerre, mais pour s'interposer, non pas en première ligne face aux Russes, mais peut-être en deuxième ligne,
03:19une sorte de cordon de sécurité pour, au cas où les Russes attaqueraient les soldats, en l'occurrence européens ou autres,
03:26parce qu'il peut y avoir des Canadiens, des Australiens ou des Japonais qui sont dans la coalition,
03:31eh bien, on serait les témoins de la nouvelle agression russe.
03:34Et là où ça devient intéressant et important, et c'est là où on n'y est pas encore, si vous voulez,
03:39que ferait l'Amérique en cas d'attaque sur ces forces-là ?
03:43Et c'est ça la grande question.
03:44Mais concrètement, aujourd'hui, c'est le fait que, vous avez vu l'expression du président de la République,
03:50on n'entend pas ça tous les jours dans les bouches d'un président, planification militaire.
03:54C'est le job des militaires, des états-majors.
03:57Juste à côté de chez nous, au ministère de la Défense, il y a maintenant un état-major de la coalition,
04:03c'est-à-dire des généraux de ces 26 pays, qui travaillent ensemble à planifier les scénarios
04:08d'envoi de troupes, d'envoi d'armes, de formation, de défense antiaérienne.
04:13C'est ça la vraie nouveauté.
04:15C'est-à-dire que maintenant, c'est du concret, c'est pas uniquement une déclaration politique,
04:18c'est qu'on est prêt, au cas où il y a un cessez-le-feu, éventuellement, à donner à l'Ukraine
04:24tous les moyens pour qu'elle puisse, raisonnablement, penser qu'elle est en sécurité.
04:28Le cessez-le-feu, vous le rappeliez, Bernard Guetta, on n'y est pas.
04:32Mais néanmoins, Didier François, est-ce que ça veut quand même dire qu'on a passé un cap ?
04:36C'est pas anodin.
04:37Oui et non, en fait.
04:39Il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont.
04:40On a enfin réussi à faire que les 26 qui étaient autour de la table disent clairement
04:47« oui, on participe, non, on participe pas ».
04:50Ça, c'est déjà la première chose.
04:51Et on n'a pas toutes les réponses pour l'instant, parce qu'on a une réponse qui est importante,
04:55qui va être celle de Donald Trump, et qui, à ce stade, malgré le coup de téléphone d'aujourd'hui,
04:59n'est pas totalement clarifié.
05:00Même s'il y a eu un coup de téléphone, une visio d'1h30 après cette réunion.
05:03Vous voyez bien que dans la déclaration qui était faite par le président de la République,
05:06elle est importante, parce qu'on a amené à ce que les 26 qui étaient tous un peu...
05:12Enfin, ils veulent tous avoir une garantie américaine.
05:15Et grosso modo, la plupart d'entre eux, et même la grande majorité d'entre eux,
05:19ne veulent pas y aller s'il n'y a pas de garantie américaine.
05:21Donc, on est en train de travailler maintenant sérieusement à la garantie américaine,
05:25d'autant que les Américains nous disent « nous, on est prêts à vous aider,
05:28mais on veut savoir exactement ce que vous mettez sur la table ».
05:31Donc, on était sur le problème, c'est qu'en fait, on avait le chien qui se mord la queue,
05:35c'est que nous, on disait, on ne veut pas...
05:37Enfin, une partie... Les Français, depuis le début, sont clairs sur ce qu'on est capable de mettre
05:41et ce qu'on veut mettre.
05:42Mais même les Britanniques, qui ont quand même gueulé très fort,
05:45dès qu'on leur demandait concrètement de faire ce qu'on appelle de la force building,
05:49de mettre combien on met sur la table, on les entendait beaucoup moins.
05:52– En gros, dès que ça venait vraiment concret...
05:54– Parce qu'ils demandaient tous une chose, une garantie américaine.
05:56Ils ne veulent pas y aller, les Européens, sans garantie américaine.
05:59C'est clair.
05:59Donc, maintenant, il fallait qu'on puisse quand même dire à Trump,
06:03les Français avec les Britanniques ont regardé avec l'ensemble de la coalition
06:07et on a un certain nombre de pays qui sont prêts à mettre jusqu'à telle hauteur en troupe au sol,
06:13tant qu'ils sont prêts à mettre jusqu'à telle hauteur en avion,
06:17tant qu'ils sont prêts à mettre jusqu'à telle hauteur avec les bateaux,
06:20entre autres pour la Turquie sur le sud, etc.
06:22Donc, on commence à avoir un cadre qui nous permet de dire aux Américains,
06:27maintenant, ce qu'on attend de votre part, c'est une garantie de sécurité
06:30où vous ne mettez pas votre troupe au sol, mais entre le renseignement,
06:33la logistique et l'engagement que vous faites partie de l'affaire,
06:38là, ceux qui hésitent encore disent OK, top là.
06:41Et ça, c'est extrêmement important à faire.
06:43La deuxième chose compliquée, c'est le si un cessez-le-feu arrive.
06:47– Bien sûr, et ça, évidemment, on va y revenir, mais je vais m'en arrêter
06:51puisque vous l'avez évoqué.
06:52– Et la dernière chose, mais là, il faut quand même le dire,
06:55ce qu'il y a d'important quand même qui est fait là,
06:57c'est que la seule vraie garantie de sécurité à la fin des fins,
07:01ce sera la capacité de l'armée ukrainienne à se battre.
07:05Or là, pour la première fois vraiment depuis longtemps,
07:08les 26 ont réussi à montrer, un, qu'on était en train de monter en puissance
07:12en capacité à fabriquer des armes et à les fournir à l'Ukraine.
07:1695 milliards, plus que les Américains, qui en donnaient 75 milliards.
07:19Aujourd'hui, on est capable de dire à l'armée ukrainienne,
07:22en formation, en appui d'armement, en appui de munitions,
07:27là, on peut vous donner de la visibilité.
07:29Et ça, c'est indispensable.
07:30Parce qu'au jour du jour d'aujourd'hui,
07:33les troupes occidentales, c'est rien de moins sûr.
07:36En revanche, les 800 000 mecs qui se battent avec leur quatrine,
07:40face à l'armée russe, c'est les Ukrainiens.
07:42Et là, on a fait un grand pas en avant.
07:44On va revenir sur ces différents points que vous avez abordés.
07:47Mais d'abord, quand même, sur les garanties de sécurité que donnerait ou non Donald Trump.
07:51Alors, on l'a bien compris, il y a eu cette visio qui a duré une heure et demie.
07:54Ça n'a pas tellement abouti à grand-chose de ce qu'on a pu le comprendre.
07:58Pourtant, on a quand même l'impression que le ton a changé vis-à-vis de Vladimir Poutine
08:02ces derniers jours.
08:03On écoute Donald Trump.
08:04Je suis très déçu de lui.
08:08Lui et moi avons eu une excellente relation.
08:10Je suis très déçu.
08:11Des milliers de personnes meurent.
08:12Et c'est une guerre qui n'a aucun sens.
08:15Elle n'aurait jamais commencé si j'avais été président.
08:18C'est ce qui m'embête encore plus.
08:19Parce que l'élection a été totalement truquée.
08:21C'est une honte.
08:23Nous verrons ce qui va se passer.
08:24Mais je suis très déçu par le président Poutine.
08:27Je peux le dire.
08:28Et nous ferons quelque chose pour aider les gens à vivre.
08:30Et si je peux aider à arrêter ça,
08:32je pense que j'ai l'obligation de le faire.
08:34Bernard Guetta, il se dit déçu par Vladimir Poutine.
08:39Pour autant, les garanties, il ne les donne pas.
08:42Qu'est-ce qui bloque ?
08:44Non, non, attendez.
08:45Avant de voir ça, je crois, moi, qu'on est à un très, très grand tournant.
08:50Pourquoi ?
08:51Qu'est-ce qui s'est passé après, vous vous en souvenez tous,
08:54la scène épouvantable dans le bureau ovale, fin février,
08:59où Zelensky est humilié ?
09:00Le lendemain même, enfin le lendemain même,
09:02dans les trois jours et demi qui suivent.
09:06Les Européens, à l'initiative du président Tchèque,
09:10puis du président Macron, très vite du Premier ministre de l'Union Européenne,
09:15décident de réunir une coalition des volontaires.
09:19Des volontaires pour soutenir l'Ukraine.
09:21Et il se passe une chose étonnante, c'est que premièrement,
09:25il y a l'immense, la quasi-totalité des pays de l'Union Européenne,
09:29mais aussi la Grande-Bretagne, mais aussi d'autres pays européens,
09:33mais aussi le Canada, mais aussi l'Australie, mais aussi très vite la Nouvelle-Zélande,
09:37mais aussi très vite le Canada, pardon, j'oubliais le Canada,
09:42mais aussi le Japon qui ne s'implique pas directement, franchement,
09:48mais qui, évidemment, soutient, et c'est quoi ?
09:51C'est l'émergence d'un front de pays démocratiques
09:55qui refuse la possibilité que les États-Unis de Donald Trump
10:02s'entendent avec la Russie de Vladimir Poutine
10:05sur le dos, naturellement, des Ukrainiens,
10:08mais en vérité de la totalité des pays européens.
10:12Là-dessus, deuxième épisode.
10:14Donald Trump reçoit à Anchorage, on s'en souvient,
10:19Poutine.
10:21Tapis rouge, mon ami, un type formidable, etc., etc.
10:26Et là, les Européens et la coalition des volontaires,
10:31c'est-à-dire aussi l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Canada, etc.,
10:34je ne reprends pas la liste, se disent, non mais attention, attention,
10:38là, il y a vraiment le feu menace,
10:41parce que ce fou de Trump, pour rester poli quand je dis,
10:44ce fou de Trump est en train véritablement de vendre l'Europe à Poutine.
10:49Et à ce moment-là, ils décident, ils ne se sont pas invités,
10:54ils décident d'accompagner Zelensky à Washington
10:58et de dire à Trump, non, ça ne marche pas,
11:01on ne veut pas de ça.
11:03Trump les humilie, les assis sur des petites chaises, etc.,
11:07en faisant le proviseur qui reçoit les mauvais élèves, etc.
11:09Mais au-delà de cette image, la vérité,
11:13c'est qu'il y a une pression européenne telle
11:16que Trump commence à dire que, oui,
11:20peut-être les États-Unis pourraient, eux aussi,
11:23donner des garanties de sécurité, etc.
11:25Et c'est-à-dire, ce que vous venez de dire,
11:28il y a une évolution de Trump.
11:30Et de Trump, pourquoi il y a cette évolution ?
11:33Parce qu'il y a une pression formidable,
11:34non seulement des Européens, mais aussi d'autres pays démocratiques,
11:37et qui comptent, encore une fois, le Canada, l'Australie, etc.
11:41Ça compte.
11:42Mais il y a aussi le fait que Poutine ne lui donne rien
11:46et se moque totalement de lui.
11:49Et qu'en vérité, Trump est humilié,
11:52qu'il est de plus en plus humilié par Poutine
11:54et qu'il est de plus en plus amené,
11:58je ne dirais pas tenté,
12:00parce que ça ne le tente pas du tout,
12:01mais il est de plus en plus...
12:02Contraint ?
12:03Exactement.
12:04En fait, oui.
12:05Contraint à intervenir.
12:06De plus en plus amené,
12:08contraint à dire,
12:10ben oui, je vais vous soutenir.
12:11Alors, il se fait tirer l'oreille,
12:13il se fait tendre le bras.
12:15En vérité, il ne veut pas,
12:16mais il est obligé.
12:19Donc, pardon, je vais au bout de votre argument,
12:23il va donner ses garanties de sécurité ?
12:25Vous y croyez, vous ?
12:26Écoutez...
12:27C'est qu'une question de temps ?
12:28C'est le bon mot.
12:29J'y crois, je ne peux pas l'assurer,
12:32personne ne peut l'assurer,
12:33mais oui, je pense que oui.
12:36Il y a un élément que Bernard Guetta oublie
12:38et qui est à mon avis déterminant
12:39beaucoup plus que la pression des Européens,
12:42c'est ce qui s'est passé en Chine.
12:43C'est la Troïka, Poutine, Xi Jinping et Kim Jong-un,
12:48c'est-à-dire les trois méchants, entre guillemets,
12:51qui défient Trump
12:53et qui lui disent voici nos forces
12:55et Xi Jinping qui fait une déclaration
12:58extrêmement forte pour dire
13:00« moi, je suis prêt au combat
13:01si l'Amérique veut faire la guerre à la Chine
13:04à propos de Taïwan en particulier ».
13:06Et le geste de Poutine avec Xi Jinping
13:08à Pékin, à mon avis,
13:11a mis Trump hors de lui.
13:13Et pour la question que vous posez
13:14qui est essentielle,
13:15c'est est-ce que Trump va finir par y arriver ?
13:17Il faut bien voir que ça fait six mois
13:19que Trump est baladé par Poutine
13:21mais qu'il, d'une certaine manière,
13:23il balade les Européens.
13:24Ce qui a changé, c'est qu'effectivement il est humilié
13:27mais surtout que les Européens,
13:29voyant ce qui se passe, agissent.
13:31Et les Européens, aujourd'hui,
13:32ils n'ont pas besoin de l'Amérique,
13:34ils disent « nous sommes prêts ».
13:35Alors je ne reprends pas uniquement la phrase de Macron
13:38mais « nous sommes prêts »,
13:39c'est-à-dire qu'ils ont mis leur force
13:40sur le terrain, sur la table,
13:42prêtes à agir,
13:43sans attendre que Trump leur dise « allez-y ».
13:45Et je trouve ça intéressant,
13:46ce sursaut européen
13:48et de la coalition,
13:50pas seulement les Européens.
13:51Ils disent « nous sommes prêts à les envoyer,
13:54nous sommes prêts à mettre les moyens à disposition »
13:57sans attendre que les Américains
14:00leur donnent le feu vert.
14:01Je trouve ça fondamental comme changement.
14:03Et dernier point,
14:05sur « est-ce qu'on y croit ou pas ? »
14:07Alors Bernard Guetta, lui, y croit.
14:09Moi, je cite les Ukrainiens
14:10qui sont extrêmement prudents
14:11et qui se disent qu'au fond,
14:13il est tout à fait possible
14:14que Trump n'y aille pas
14:15et qu'il ne fasse pas le geste
14:17vraiment indispensable,
14:18c'est-à-dire soutenir clairement la coalition,
14:22soutenir clairement les Ukrainiens face à Poutine.
14:25Ils sont extrêmement prudents.
14:27Sauf que dans ces cas-là,
14:27qu'est-ce qui se passe ?
14:28Dans ce cas-là, la guerre va continuer.
14:30C'est ça, en fait, le drame.
14:31C'est que si on n'y arrive pas,
14:32eh bien la guerre va continuer.
14:34Mais de toute manière,
14:35la guerre va continuer.
14:36Mais ce qui va se passer,
14:38même si Trump n'y va pas,
14:40comme vous dites,
14:40moi, je pense qu'il ira
14:42en ce sens qu'il maintiendra
14:44l'appui des services de renseignement américains
14:50à l'Ukraine,
14:51ce qui est une chose fondamentale
14:52et qu'il donnera évidemment son feu vert
14:56à une participation financière des États-Unis.
15:00Pour l'instant, c'est l'Europe
15:01qui finance l'armement de l'Ukraine.
15:03Merci.
15:03Oui, mais c'est pour ça que je pense
15:05que Trump n'y a pas forcément.
15:06Non, non, mais pardon.
15:06Je suis au courant.
15:07Je viens de vous dire très précisément
15:09une participation des États-Unis
15:13au financement.
15:14Ne faites pas la grimace.
15:16Ça commence à se dire,
15:18et je le dis très prudemment,
15:21c'est un des éléments de plus
15:25de l'évolution.
15:27Mais ce qui est intéressant,
15:29c'est que ce qui s'est passé à Pékin,
15:32ce rapprochement,
15:33cette consolidation du rapprochement
15:35entre la Russie et la Chine,
15:39ça signifie qu'aujourd'hui,
15:41la Russie et la Chine
15:43sont totalement persuadées
15:45qu'elles peuvent battre
15:49à la fois les États-Unis
15:52et l'Europe,
15:52c'est-à-dire l'ensemble
15:53du camp occidental.
15:55Or, ce qui se passe
15:56dans l'ensemble du camp occidental,
15:58c'est premièrement
15:59que Trump commence à comprendre ça,
16:01alors que nous, les Européens,
16:03on lui dit depuis des mois et des mois,
16:05mais il commence à le comprendre.
16:07Et deuxièmement,
16:09on assiste aujourd'hui,
16:11et c'est ça le tournant fondamental
16:15à l'émergence,
16:17non seulement des Européens,
16:20mais d'un pôle de démocratie
16:22organisé par les Européens
16:25autour des Européens,
16:28comme troisième acteur
16:30de la scène politique internationale.
16:33Cet acteur, aujourd'hui,
16:35pèse encore peu,
16:36cet acteur est fragile,
16:38mais il y a une émergence politique
16:41de l'Europe, aujourd'hui.
16:44Elle est fondamentale.
16:45– Enfin, j'allais dire,
16:46Didier François.
16:47– Oui, mais c'est ultra important.
16:50C'est-à-dire que, moi,
16:51je pense que Donald Trump
16:52est aujourd'hui un peu
16:53dans la situation face à Poutine,
16:54dans laquelle était Emmanuel Macron
16:55en 2022,
16:57ou en 2023,
16:57quand il a essayé
16:58d'avoir un accord avec lui,
17:00de calmer le truc,
17:00et puis l'autre a tout fermé,
17:02et bien là,
17:02Poutine fait la même chose
17:03à Trump,
17:04il est en train de tout lui fermer,
17:06et Trump est en train
17:06de se prendre de porte et porte
17:07et après porte dans la figure,
17:09et il va bien être obligé,
17:10effectivement,
17:11de faire quelque chose.
17:12Parce que là,
17:13je suis aussi d'accord
17:15avec ce qui vient d'être dit
17:16sur l'appétit russo-chinois
17:22exprimé de la façon
17:23dont il vient d'être exprimé,
17:25c'est très inquiétant
17:26pour les États-Unis.
17:27Et là, pour le coup,
17:28ils ont un problème.
17:29c'est que,
17:30alors,
17:31un,
17:31Trump l'a vu quand il a dit
17:32attention,
17:33vous êtes en train
17:33de comploter contre moi,
17:35deux,
17:35il a répondu sur
17:36c'est pas grave tout seul,
17:37je peux vous prendre
17:37les mains dans le dos,
17:38enfin bon,
17:39en vrai,
17:39ça ne va pas se passer comme ça.
17:41Côté européen,
17:42je pense qu'il y a
17:43une vraie prise de conscience
17:45du fait que l'Europe
17:46est en danger,
17:48on n'est pas prêt,
17:49honnêtement,
17:49à déployer ce qu'il faudrait déployer.
17:51On n'est pas prêt aujourd'hui
17:51à déployer 30 000 hommes,
17:52et c'est bien ça qui sent les Américains.
17:54Il faudrait 30 000 hommes
17:55pour garantir la sécurité de l'Ukraine.
17:57Non, mais avec les rotations,
17:58etc.,
17:59même 10 000,
17:59ça va être compliqué.
18:00En fait,
18:00il y a un vrai problème,
18:01et il y a une partie,
18:02une grande partie des Européens,
18:02y compris aujourd'hui,
18:04qui ne veulent pas totalement s'engager
18:05tant qu'ils n'ont pas
18:06de garantie américaine
18:06de ton plan.
18:07Donc,
18:07c'est ça qu'on est en train d'obtenir.
18:09Néanmoins,
18:10il y a une prise de conscience
18:11qui est réelle,
18:11c'est le fait de devoir
18:12monter en gamme
18:14sur les capacités de production,
18:15ça,
18:15c'est en train d'être fait.
18:16Le fait d'avoir
18:17une planification commune,
18:19ça,
18:19c'est en train d'être fait.
18:20On est encore du retard,
18:21on a beaucoup de retard,
18:22donc on est encore
18:23en train de parler,
18:24alors qu'on devrait déjà y être,
18:25mais on n'y est pas,
18:26et ça va nous prendre 10 ans.
18:27Honnêtement,
18:27on pourra arriver au niveau...
18:28Ça va nous prendre exactement
18:2910 ans,
18:30et en vérité,
18:31on a un retard considérable,
18:34parce que nous avons raté le coche
18:35au début des années 50,
18:38quand il y avait sur la table
18:40le projet d'une communauté européenne
18:43de défense,
18:44et que plusieurs pays,
18:46dont la France,
18:47malheureusement,
18:48l'ont refusé.
18:49À l'époque,
18:50ils l'ont refusé
18:52en vertu
18:54d'une coalition politique
18:57entre les gaullistes,
18:59les communistes
19:00et Mendes France.
19:02Bon,
19:03alors que c'est bien triste,
19:04c'est l'histoire passée,
19:06mais effectivement,
19:07nous avons complètement raté
19:10le coche,
19:11en ce sens que
19:12l'Union européenne,
19:14l'unité européenne,
19:16aurait dû commencer
19:17à se bâtir,
19:19évidemment,
19:20sur une défense commune.
19:22Bien sûr.
19:22Et on ne l'a pas fait,
19:24et maintenant,
19:25il nous faudra,
19:26vous avez tout à fait raison,
19:2710 ans,
19:28mais cela étant,
19:29il nous faudra 10 ans,
19:31mais en quelques années,
19:32on peut commencer
19:33à marquer des points.
19:33C'est pour ça qu'on a accéléré,
19:35d'ailleurs,
19:35c'est pour ça que le budget
19:36de la défense
19:36est non pas augmenté,
19:37mais accéléré,
19:38parce qu'on sait
19:39que le temps presse.
19:40Et on est un vrai moteur.
19:41On peut en soi produire
19:42des armes en commun.
19:43Exactement.
19:43Ce qui est fondamental.
19:44C'est vraiment important.
19:44Comment revenir,
19:45malgré tout,
19:46à cette annonce
19:46d'Emmanuel Macron
19:47aujourd'hui ?
19:49Elle se base,
19:49c'est ce qu'on disait
19:50dès le début de cette émission,
19:51sur une hypothèse fragile,
19:52l'hypothèse de la paix.
19:54Peut-être qu'on peut écouter
19:54quand même Vladimir Poutine,
19:55c'était hier,
19:56il n'est pas du tout
19:58dans cette logique-là.
19:59On écoute Poutine.
20:02Tous les groupements
20:03des forces armées russes
20:04sont à l'offensive
20:05dans toutes les directions.
20:08Bon, donc il n'est absolument
20:09pas lui dans cette dynamique.
20:11S'il continue à refuser
20:13la paix,
20:14il va évidemment
20:16continuer à radicaliser,
20:20si j'ose dire, Trump.
20:21Oui, mais Poutine ne peut pas
20:23se faire la paix aujourd'hui.
20:25Il a besoin de la guerre
20:26pour continuer à survivre.
20:28Son pays est transformé
20:30en une économie de guerre
20:32qui produit jour et nuit
20:33des armes extrêmement puissantes
20:35et maintenant des drones.
20:37On parle des usines de drones
20:38en Russie
20:39qui n'existaient pas
20:40avant la guerre
20:41et qui maintenant
20:42font le travail
20:42que faisaient les Iraniens avant
20:44qui livraient les drones
20:45à la Russie.
20:45Maintenant, la Russie est autonome.
20:47Et donc, c'est une guerre des drones.
20:48Je parlais aujourd'hui
20:48avec un Ukrainien
20:49qui était dans la délégation
20:51de Zelensky
20:51et qui me disait
20:52la guerre aujourd'hui,
20:54c'est une guerre de drones.
20:55Il n'y a même plus
20:55de soldats ukrainiens
20:56dans les tranchées.
20:58Il y a des drones
20:58et ça se fait
21:00de drone à drone.
21:00Donc, la façon
21:01dont les Ukrainiens
21:03aujourd'hui bloquent
21:04les offensives
21:05qui se poursuivent
21:06des Russes,
21:07c'est par les drones
21:08et ce n'est pas
21:09par des combats
21:10de tranchées.
21:11Donc, si vous voulez,
21:11il y a une évolution.
21:13Les robots, c'est spectaculaire.
21:14Oui, donc, drone, robot,
21:15c'est une nouvelle guerre
21:17avec de nouveaux armements.
21:18Au début,
21:19on a comparé
21:19la guerre d'Ukraine
21:20à la guerre de 1914
21:21à juste titre
21:22parce que c'était au début
21:23une guerre de tranchées.
21:23Maintenant,
21:24c'est devenu
21:24une guerre technologique
21:25et d'ailleurs,
21:26les Ukrainiens eux-mêmes,
21:27c'est là aussi la nouveauté,
21:29produisent eux-mêmes
21:30leurs propres drones
21:31et leurs missiles
21:31et aujourd'hui,
21:33on sait que les Ukrainiens
21:34produisent 60%
21:36de leurs armes.
21:37C'est considérable.
21:37C'est les Ukrainiens
21:38qui produisent 60%
21:39de leurs armes.
21:40Ils sont passés
21:41de 15% à 60%.
21:42Voilà, ils sont passés
21:43de 15% à 60%.
21:43Ils ne sont pas,
21:45bien sûr, indépendants.
21:46Ils ont besoin de l'aide,
21:47notamment pour les systèmes
21:48de défense anti-aérien,
21:50les fameux missiles Patriot,
21:51etc.,
21:52qui bloquent les missiles russes.
21:54Mais c'est incroyable
21:55d'imaginer que ce pays,
21:57l'Ukraine,
21:58donc pays menacé,
21:59aujourd'hui,
21:59a acquis non seulement
22:01une indépendance,
22:02est en train de construire
22:04une forme d'indépendance
22:05industrielle
22:06en matière de défense
22:06et puis une armée
22:08de 800 000 hommes,
22:09comme le disait Didier,
22:10qui est extrêmement puissante.
22:11Et l'Ukraine devient par là
22:12le fournisseur d'armes
22:15de l'ensemble de l'Union européenne.
22:17C'est surtout qu'elle permet
22:19aujourd'hui d'organiser
22:20des vrais,
22:21ce qu'on appelle
22:22les « joint ventures »,
22:22des choses en commun
22:23où ils nous apportent
22:25un certain nombre de données
22:26et nous, on leur a zapport.
22:26C'est autour des Ukrainiens
22:28que se bâtit aujourd'hui
22:30l'industrie pan-européenne
22:33à un moment.
22:34Après, attention,
22:34il y a deux choses quand même.
22:35Moi, j'ai passé
22:36pas mal de temps
22:37au printemps
22:39sur la ligne de front
22:40justement pour voir
22:40cette évolution.
22:41Parce qu'effectivement,
22:43la guerre n'est plus du tout
22:44la même maintenant
22:44qu'elle était il y a trois ans.
22:46Avec quand même
22:47un vrai problème,
22:48c'est qu'autant,
22:50aujourd'hui,
22:50ils arrivent à monter en gamme
22:51sur les armes
22:52et c'est vraiment
22:54ce qu'on va faire
22:54pour les aider.
22:54C'est-à-dire qu'ils aient
22:55une visibilité à long terme
22:56en capacité de planification.
22:58En revanche,
22:59une chose qu'on ne peut pas
22:59faire à leur place
23:00et qu'eux doivent régler,
23:01c'est le problème des hommes.
23:02Parce que là,
23:03en termes de mobilisation,
23:04ça tire très dur
23:05sur la couenne.
23:06Il y a quand même
23:06des unités qui sont à 70%
23:07parce que l'air de rien,
23:08il faut quand même
23:08les tenir,
23:08les lignes de front.
23:09Alors que côté russe,
23:10on tient.
23:10Et que côté russe,
23:11ils sont à 20%
23:11au-dessus de leur capacité
23:12de mobilisation.
23:13Donc attention,
23:14ils ont des ressources
23:14considérables sur le plan humain.
23:15Ils font venir même
23:16des soldats de Corée du Nord
23:17comme on sait.
23:18Ils ont une capacité
23:19de mobilisation
23:20beaucoup plus importante.
23:20Donc la question
23:21du cessez-le-feu
23:22se posait du côté
23:23des Ukrainiens
23:23pour une capacité
23:24à régénérer leurs forces.
23:26Alors,
23:27vous évoquiez à l'instant
23:29la présence de Poutine
23:30aux côtés de Xi Jinping
23:31pour ce défilé XXL.
23:34C'était hier.
23:36Il y a une petite séquence
23:37qui a été captée
23:37par les caméras
23:38qui étaient présentes.
23:39Vous savez,
23:39vous l'aimez cette séquence.
23:40Elle est incroyable cette séquence.
23:41Bernard Guetta,
23:42elle est assez incroyable.
23:43Elle est glaçante.
23:44Elle dit quelque chose
23:45de la psychologie
23:46de ses dictateurs.
23:48J'aimerais qu'on la regarde.
23:49elle n'était peut-être pas
23:51supposée être entendue
23:52cette conversation
23:53entre Vladimir Poutine
23:55et Xi Jinping.
23:56On écoute.
23:56le défilé follow-up.
23:59« Le défilé a été un défilé.
24:02Il y a de l'entreprise.
24:02Le défilé a été un défilé.
24:03Les défilés.
24:03« Je ne suis pas d'éizeinte.
24:05J'ai pas d'éizeinte.
24:05Je ne suis pas d'éizeinte.
24:06Je ne suis pas d'éizeinte.
24:07Je ne suis pas d'éizeinte.
24:09Sous-titrage Société Radio-Canada
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