00:00Esse é um ponto que eu queria tratar com a Zena, porque a Zena é economista, enfim, já participou de muitos programas de televisão,
00:06também é sócia-diretora da Gibraltar Consulting, mas ela tem experiência na administração pública, no poder executivo, inclusive, né Zena?
00:15Queria que você trouxesse um pouco da sua experiência, das relações entre autoridades, foi secretária de desenvolvimento econômico aqui do estado de São Paulo.
00:24Então, há uma cobrança por parte de algumas figuras da política, mas também do mercado, de que o presidente deveria se apresentar a essa demanda.
00:36Inicialmente, foi uma responsabilidade passada a Geraldo Alckmin, entendem que trata-se de uma figura mais moderada,
00:44com uma boa interlocução com representantes de alguns setores, mas há três, quatro dias da implementação do tarifácio,
00:54entendem que o presidente brasileiro deveria se expor, ainda que corresse esse risco, bem destacado pelo professor Vinícius, de se humilhar.
01:03Queria te ouvir.
01:04É muito difícil imaginar as estratégias.
01:08A gente tem dois jogadores aqui, o Trump e o presidente Lula, os dois precisando se preservar politicamente,
01:18e os dois precisando passar uma imagem para as respectivas nações de que saíram bem nesse jogo.
01:27Por esse aspecto, são muito parecidas as situações.
01:31O Trump tem esse estilo de negociar e que, ao final, ele fala, olha, eu consegui o que eu queria.
01:41Mesmo quando se fala dessa...
01:45Até se usa essa expressão que, no final, ele acaba cedendo, ele fala, não, não é isso.
01:48Essa é a minha forma de...
01:50Essa é a minha estratégia.
01:51Essa é a minha forma de agir.
01:54Não é que eu estou facilitando no final, não.
01:56É porque esse é o meu estilo.
01:58Então, cada líder aí tem o seu estilo.
02:03Olha, eu não vou descartar a possibilidade dos dois presidentes se encontrarem em algum momento.
02:09Eu não vou descartar essa possibilidade, porque a política é tão imprevisível.
02:14Dinâmica, né?
02:14Exatamente.
02:15Então, se começa a ter muita pressão, por exemplo, mesmo internamente, para o presidente Lula se apresentar,
02:21e ele mesmo fala, olha, eu sou do tipo que sento para conversar.
02:27Então, é tudo tão imprevisível que eu não descarto, o que não significa que vai ser uma postura de humilhação.
02:35A gente está falando dos dois lados de políticos experimentados, que sabem que precisam entregar algo.
02:44Então, eu não descarto, não.
02:46Agora, é claro que, de novo, a gente volta para aquele ponto.
02:49Não há como o Lula prometer nada em relação a decisões do judiciário.
02:58Acho que isso já foi colocado muito claramente pela diplomacia, enfim, ao presidente.
03:07Pelo menos o que sai na imprensa é que isso já foi colocado por Trump, que não tem como se prometer algo do judiciário.
03:17Mas tem uma irritação com o Brasil, independentemente disso.
03:20As falas do presidente Lula são uma provocação.
03:28Então, seria muito importante, na minha visão, ter um certo recuo aqui do nosso presidente,
03:35no sentido de evitar provocações e aprofundar essa sinalização de que, olha, eu toparia conversar.
03:43Zé, olha, tem vários aspectos que a gente precisa considerar a partir de declarações e visões das autoridades brasileiras.
03:54Porque me parece que, neste momento, hoje, terça-feira, há um grande contingente de pessoas influentes que apostam na implementação do tarifácio.
04:05E eu queria fazer o exercício agora de pensarmos, no dia seguinte, ao tarifácio.
04:10Hugo Mota, que é o presidente da Câmara dos Deputados, professor Vinícius, defende a adoção da lei da reciprocidade, né?
04:18Devolvendo a mesma moeda.
04:19E até nós trouxemos, na semana passada, indicações de representantes do governo que, sim, levantam a possibilidade de adotar esse dispositivo, mas não de imediato.
04:30Ah, sexta-feira entra em vigor a taxação dos Estados Unidos sobre os produtos brasileiros.
04:36Daí, na segunda-feira, o governo brasileiro institui e implementa a mesma tarifa de 50% sobre produtos americanos.
04:44O que é preciso considerar sobre os sinais que nós devemos emitir, que o Brasil deve emitir para os Estados Unidos, a partir da implementação?
04:52Aí abre-se um canal de negociação diferente a partir da implementação dessa tarifa, que muda na dinâmica do jogo.
05:00Nós vamos começar muito mal esse jogo, porque nós vamos ter a maior tarifa dentre todos os países.
05:08Ainda que alguns não tenham chegado a nenhum acordo, 50% será a maior tarifa.
05:13Exceto China, a depender do resultado final, né?
05:16Depende do resultado final, mas tudo indica que na China haverá ali um adiamento, uma trégua de três meses.
05:21É o que tudo indica.
05:24E a China tem esse poder de barganha, algo que nós não temos.
05:27A China escalou, escalou, escalou, passou de 100%, 145%, Trump respondeu na mesma moeda, até que as partes conversaram.
05:35Só que nós não somos a China.
05:36A gente não tem o mesmo status internacional.
05:39Nós não temos, por exemplo, armas nucleares.
05:42Pode parecer piada falar aqui de armas nucleares inadequado.
05:45Mas repare, né?
05:46O Trump, ele respeita ali as grandes potências.
05:49A própria União Europeia parece que ele respeita menos do que, por exemplo, Rússia, que, interessantemente, ficou com uma tarifa ali de 10%.
05:57E no meio dessa discussão também não está claro ali como que o Putin vai ser taxado, ainda que haja ali promessas de sanções em 12 dias na questão da guerra da Ucrânia.
06:06Mas voltando ao ponto do Brasil, quais são as opções de retaliação, por exemplo?
06:11Podemos suspender propriedade intelectual, mas acho que geraria um mal-estar muito grande no mercado, no sentido de não respeitarmos contratos.
06:19Seria um instrumento legítimo do ponto de vista das relações internacionais, sem dúvida, mas no aspecto econômico, péssimo.
06:25E acho que o problema do governo, o governo, aliás, já tem problemas de credibilidade junto ao mercado, independentemente do Trump.
06:33Como a questão da dívida pública, enfim, todo esse debate que já existia aqui.
06:37Então o governo acho que não vai se arriscar nesse sentido.
06:39Então talvez o governo, ele tenha ali um período, como já se especulou aí, de seis meses até decidir fazer alguma coisa.
06:48E nesse período tentar fazer abrir algum canal de negociação.
06:53Seria até uma sinalização de boa vontade.
06:55Olha, vocês estão nos taxando, mas nós ainda queremos sentar à mesa.
06:58Enquanto, pelo menos, não houver uma conversa, de fato, entre os presidentes, nós vamos segurar qualquer retaliação.
07:06É o caminho possível.
07:08Outras medidas podem estar relacionadas a dois pontos que acho que nós nos esquecemos aqui no debate.
07:13Por favor.
07:14Porque ficou muito aí na questão política, que é o que o Trump, como ele abriu a carta dele.
07:20Mas tem dois pontos.
07:21As big techs, acho que alguma barganha pode ser oferecida nesse sentido.
07:25O próprio Canadá, que também é um caso interessante de regulação de big techs, tem uma postura mais próxima da nossa, que é inspirada.
07:33O que é isso no que tange taxação?
07:36Taxação e conteúdo.
07:38Mais a taxação do que o conteúdo, porque aí o conteúdo passa ali.
07:41O presidente Lula é um entusiasta da regulação das redes.
07:43Da regulação das redes.
07:44Mas é muito mais a questão da taxação, que passa mais, no meu entendimento, pelo menos pela ação direta do executivo, do que a questão do conteúdo, que aí também resvala um pouco na questão.
07:57É um pouco análogo à questão política, porque passa pelo legislativo, o próprio entendimento do STF sobre o grau de liberdade de expressão das redes, o que deveria ser regulado ou não.
08:08Teria mais, como nós falamos na ciência política, atores de veto.
08:11Na questão tributária, não me parece ser o caso.
08:14Então, alguma barganha por questão de pragmatismo pode ser oferecida.
08:18E o segundo ponto, a Zena falou aí das falas do presidente Lula.
08:21Acho que mais que as falas do Lula, acho que mais pega ali o Trump, e do ponto de vista novamente das relações internacionais, foi muito interessante ver o Trump, mesmo antes da aposta, se preocupado com os BRICS.
08:33Porque todo mundo em relações internacionais, principalmente em universidades americanas, colegas de universidades americanas e europeias, falavam, ah, os BRICS não se preocupavam muito.
08:42Quando o presidente dos Estados Unidos se preocupa com os BRICS é porque tem alguma coisa ali que gera um mal-estar.
08:48E qual é esse mal-estar na minha visão?
08:49Mas isso passa por aquela suposta adoção da moeda alternativa?
08:53Exatamente.
08:54Essa proposta não é nem uma moeda alternativa.
08:57Uma unidade de pagamento.
08:58Uma unidade de pagamento, mas sobretudo o que mais preocupa o Trump é o quê?
09:01É a desdolarização da economia global.
09:04Que, repito aquilo que eu já falei em outras entrevistas, não vai ser uma questão do Trump, do Lula, do Xi Jinping e do Putin.
09:12Quem vai definir se o dólar vai continuar ou não como moeda de troca global vai ser o mercado.
09:17E quem está mais minando a credibilidade do dólar é o Donald Trump, com a One Big Beautiful Bill, né?
09:24Que ali abre margem para gastos maiores, tanto que gerou atenção com o Musk, que defendia ali cortes de gastos e saiu do governo.
09:33Mas voltando aqui para a questão do Lula, o que ele poderia oferecer?
09:37Algum compromisso no sentido de não avançar nessa agenda de desdolarização e talvez ali não taxar as big tax.
09:45Acho que essas são as duas moedas de barganha que podem satisfazer o Trump.
09:50Mas o Trump tem que falar, tem que estar disposto a negociar.
09:54Por hora, não há nenhuma sinalização nesse sentido.
09:58Pois é, Troster, também quero te ouvir.
10:00Caminhos possíveis a partir da implementação da tarifa de 50%.
10:04Há quem defenda a adoção da lei da reciprocidade.
10:07O professor Vinícius menciona dois aspectos também muito pertinentes, né?
10:12Big tax e o assunto que a gente tem tratado aqui de forma regular,
10:17a insatisfação e antipatia de Donald Trump pelos BRICS.
10:22Bom, aí nós estamos falando de três assuntos.
10:24Pois é, exato.
10:25Se quiser fazer uma ação, se não, trate da lei da reciprocidade e a alternativa que nós teríamos a partir da implementação dessa tarifa.
10:35Bom, eu acho que é uma briga desigual, né?
10:37Quer dizer, a participação nossa no comércio internacional deles, no comércio exterior deles, é muito maior do que o contrário.
10:46Quer dizer, nós somos o ratinho brigando com o leão.
10:49Então, acho que se a gente se ameaça, ele vai dobrar a aposta, né?
10:54Quer dizer, Brasil, números redondos, é 2,5% do PIB mundial.
11:01Quer dizer, então, Estados Unidos são mais do que 10 vezes isso.
11:06Então, é uma briga desigual.
11:08Então, empeitar, eu não acho que seja o caso.
11:12Eu acho que como estratégia não é boa.
11:15Com a questão do dólar, só complementando o que você falou, eu acho que o dólar está se enfraquecendo.
11:22Concordo com ele, Donald Trump, porque é a primeira...
11:24Não só Donald Trump, né?
11:27Primeira vez na história que a Moody's tirou o AAA dos títulos da dívida americana.
11:35E o fato de outros sistemas de pagamentos, independentemente do poder do dólar ou não, quer dizer...
11:41Estão acontecendo no mundo inteiro.
11:43Hoje, foi mencionado o PIX, mas o SWIFT, comparado com a rede chinesa, é menos eficiente.
11:52Quer dizer, toda história de moeda é sempre uma história de evolução.
11:57Então, é muito mais uma obsolescência do sistema americano do que os novos players.
12:03E pagamentos e moedas locais, né?
12:07Os sistemas de moedas locais, isso você já tem faz tempo.
12:11O Brasil, acho que há uns 15, 20 anos, tem com alguns países da América do Sul um...
12:16Se chama um SML, Sistema de Moedas Locais.
12:19Você...
12:20Exportação, por exemplo, só para dar um exemplo, para a Argentina, em vez de você converter para dólar, converter para peso,
12:27você pode fazer direto.
12:29Apesar do sistema existir, menos de 7% das transações são feitas desse jeito.
12:35Mas é uma tendência.
12:37Quer dizer, por que eu tenho que comprar dólar e vender dólar, ter esses dois spreads?
12:43É uma tradição, costume, usar tudo em dólar, mas está perdendo espaço, né?
12:51Esse ano, só com o euro, perdeu 8% o dólar, né?
12:57Quer dizer, o dólar está se enfraquecendo.
12:59Da mesma maneira que a libra se enfraqueceu nos anos 30, sabe?
13:04Por uma má política dos ingleses, nós mudamos da libra para o dólar, né?
13:12Então, se ele não atuar internamente, vai ter problemas, né?
13:19Com que velocidade, não dá para saber, mas com certeza nós vamos ver um dólar mais fraco, né?
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