00:00Eu converso agora com Marcos Karamuru, que foi embaixador da Ásia e atualmente é conselheiro do Centro Brasileiro de Relações Internacionais.
00:09A quem eu agradeço a presença, desejo uma ótima noite.
00:14Embaixador Karamuru, olhando para esses números recentes da China, não estão espetaculares, mas estão muito bons,
00:21principalmente porque eles saíram quase que ao mesmo tempo, pouco mais cedo, claro, por causa do fuso horário,
00:27em detrimento ao aumento da inflação nos Estados Unidos.
00:32É a reportagem aí, parafraseando o que disse o responsável pelo governo chinês para dar essas explicações,
00:38é que a China investiu num grande consumo interno.
00:42Tá bom, tudo bem, o perfil do consumidor interno chinês está mudando,
00:48mas ainda é um bastante diferente, pelo meu entendimento, do que é o alto padrão de consumo do americano.
00:55Ou a China vai conseguir ou está conseguindo fazer essa, não vou dizer transferência,
01:02mas tudo aquilo que deixar de ser vendido para os Estados Unidos vai virar consumo interno?
01:08Boa noite mais uma vez, muito obrigado por participar aqui da nossa programação.
01:12Boa noite, Marcelo, boa noite, ouvintes.
01:16O desafio é muito grande.
01:18O crescimento desse último trimestre, do mês de junho, foi de 5,2%.
01:24Menor um pouco do que o crescimento do primeiro trimestre, que foi de 5,4%.
01:28Na verdade, o crescimento do segundo trimestre foi de 5,2%.
01:31Foi de 5,4%.
01:32Então, no semestre cresceu 5,3%.
01:35Mas, quando você vai olhar os números em detalhe, ainda há um quadro preocupante.
01:42O consumo, de fato, melhorou um pouco em maio, voltou a cair em junho.
01:47Passou de 6,4% para 4,8%.
01:50O setor imobiliário ainda tem um crescimento negativo.
01:54Investimentos reduziram-se em 11, algo por cento e os preços continuaram a cair.
02:02A economia segue em deflação.
02:04No total, a inflação que tinha a deflação de 0,1% do mês passado, passou por um aumento de 0,1% esse mês.
02:14Nada que transforme realmente.
02:18As exportações, de fato, se salvaram.
02:20E foram surpreendentes, porque elas aumentaram consideravelmente, 5,8%.
02:27Mas, esse aumento teve a ver com as exportações para a Europa, que aumentaram 7,6%.
02:35Para a Ásia, que aumentaram 16,8%.
02:39E para a África, que aumentaram mais de 30%.
02:41Para os Estados Unidos, caíram em torno de 16%.
02:45Ou seja, de fato, está havendo uma transferência de exportações dos Estados Unidos
02:49para outras regiões.
02:51Mas, de uma maneira geral, os desafios para a economia chinesa ainda estão lá.
02:56E muitos acreditam que, no segundo semestre, as taxas de crescimento vão cair para algo em torno de 4%.
03:02Agora, embaixador Karamuru, o senhor que conheceu a China de dentro para fora, sabe como o chinês pensa?
03:09Não só o chinês comum, o consumidor, a população média, mas, principalmente, o governo.
03:16E a gente já sabia, vou cair num lugar comum, que a grande batalha do século XXI,
03:22alguns chamam de Guerra Fria 2.2, eu, particularmente, não gosto muito dessa expressão,
03:27é entre China e Estados Unidos.
03:30A questão é que, no ringue, você tem um outro competidor, o Donald Trump,
03:34que ele não se porta como um pugilista, que tem regras muito claras.
03:38É um vale tudo, né? Você não sabe se ele vai dar chute, dedo no olho,
03:43não se sabe o que vai ser essa relação comercial entre esses gigantes parceiros comerciais Estados Unidos e China,
03:49porque a tarifação imposta pelo Donald Trump já recuou, já mudou de data, já mudou de valor,
03:56está em suspensão e a China ainda não recebeu a famosa carta aí,
04:00que está circulando nos últimos 10 dias vindas da Casa Branca.
04:05Como é que o senhor avalia essa preparação da China para uma resposta em especial
04:12para essa relação nova com os Estados Unidos?
04:14O senhor explicou muito bem a expansão da China para outros parceiros dos seus produtos, exportadores.
04:21A China está fazendo a maior obra de infraestrutura que a história da humanidade já viu,
04:25com o Road and Belt Initiative, ok.
04:28Mas todo mundo, no final das contas, quer acessar o maior mercado consumidor do mundo.
04:32Os Estados Unidos não são apenas grandes, eles têm os americanos que são ávidos por consumo.
04:38Como é que o senhor avalia, imagina, sabe, pensa que vai ser essa nova relação pós-tarifação,
04:45pós esses roupantes de Donald Trump agora?
04:48Olha, Trump é imprevisível e tem maneiras tortuosas de atingir objetivos que muitas vezes não são claramente definidos.
04:57Mas eu acho que os chineses têm uma percepção muito clara que há um desequilíbrio na economia deles
05:05que se traduz em um excesso de poupança.
05:08E há um desequilíbrio na economia americana que se traduz em um excesso de consumo.
05:14Eles acreditam claramente que, num entendimento com os Estados Unidos,
05:19eles possam, os dois países, avançar em medidas que possam propiciar a China
05:24depender menos das exportações dos Estados Unidos e fazer com que os Estados Unidos
05:29tenham uma maior taxa de poupança.
05:33Na verdade, os chineses até acham que a posição deles é mais favorável do que a dos Estados Unidos.
05:38Os Estados Unidos têm uma dívida muito elevada,
05:40precisam emitir títulos e precisam ter uma boa receptividade no mercado.
05:45E na China, a dívida total é alta, mas a dívida do setor público federal é limitada,
05:52é apenas 25% do PIB.
05:54Ou seja, a China ainda teria mais espaço que os Estados Unidos
05:58para ter uma política eficiente de ampliação da poupança.
06:02O problema é como definir essa política.
06:04Essa política é essencial para ela, é essencial para a relação com os Estados Unidos,
06:08e eu diria que nesse momento é essencial para o mundo,
06:11porque o mundo precisa ver na economia chinesa um motor de crescimento
06:17e isso vai depender não apenas dos investimentos que ela faça em infraestrutura
06:21ou no setor produtivo, mas vai depender do aumento da poupança.
06:26Até então, eu acho que as medidas tomadas pela China são muito tópicas.
06:32Substituição de bens antigos por bens novos,
06:35com o governo subsidiando os produtores dos bens novos.
06:40Incentivos às empresas para modernizarem o seu parque de equipamentos.
06:47Tudo bem, isso tem um efeito e o consumo tem aumentado, mas é pouco.
06:52A China vai precisar ter medidas muito mais expressivas de transferência de renda
06:57para a classe média e para as classes inferiores.
07:00A verdade é o seguinte, o cidadão da classe média chinesa tem dinheiro,
07:04ele só prefere poupar a gastar, porque ele sente que há uma relação de insegurança.
07:11Mas o governo precisa dar melhores garantias sobre a previdência,
07:16sobre os custos hospitalares, garantia para que as populações de mais baixa renda
07:21possam adquirir mais bens.
07:24Isso significa transferir recursos diretamente para a população de baixa renda.
07:28Então, o que eu acho é que a China ainda precisa tomar medidas mais ambiciosas nesse segmento
07:35para resolver os seus próprios problemas internos, para enfrentar melhor os Estados Unidos
07:40e, sobretudo, para dar uma contribuição positiva à economia internacional.
07:46O senhor sabe, embaixador Karamuru, que eu me lembrei de uma frase que eu ouvi,
07:50uma fase da minha carreira, eu tive muito inserido dentro da cultura asiática,
07:54eu trabalhei numa grande empresa japonesa de comunicação, eu aprendi que há uma expressão
07:59que se repete na Ásia.
08:00Tem a versão japonesa, tem a versão chinesa e em outros idiomas do sudeste asiático,
08:06que é o que é a bonanza e a saúde, se não os períodos em que você poupa para a pobreza e a doença.
08:14Então, tem uma mentalidade do asiático de muito poupador.
08:17Às vezes, o governo japonês incentiva o consumo, dando dinheiro para a população japonesa
08:24e, em vez de eles irem na loja, eles põem no colchão.
08:27Agora, recentemente, eu não vou dar o nome, porque foi uma conversa informal,
08:31eu até gostei da frase e a pessoa que me disse falou, mas fique só entre nós,
08:35mas eu vou contar o milagre sem dar o nome do santo.
08:38Que eu conversei com um acadêmico, eu estava almoçando com um acadêmico chinês,
08:41e ele me disse o seguinte, o Donald Trump hoje pode ter sido o melhor presidente para a China até hoje.
08:48Isso que tem acontecido com os Estados Unidos, o que alguns apostam que vai ser um aumento de inflação,
08:55talvez um aumento da taxa de juros, pode levar a uma baixa na popularidade do Trump.
09:01Por enquanto, a gente está ticando todas essas hipóteses.
09:04Isso pode virar como uma ponta de lança de crescimento para a China,
09:08ou um aceleramento na ambição da China de se tornar a grande potência do século XXI.
09:14Essa frase, para o senhor, faz algum sentido que o Trump possa ser o melhor presidente que a China gostaria de ter?
09:21Olha, eu acho que a China tem mais musculatura para enfrentar uma disputa com o Trump, em primeiro lugar.
09:29Em segundo lugar, eu acho que a China tem total consciência de que o que ela fez no primeiro período do Trump,
09:34lá em 2017, quando o tema do comércio começou a surgir, as tarifas aumentaram,
09:39e as restrições ao comércio com a China aumentaram.
09:42O que ela fez lá, ela considerou insuficiente, porque de alguma forma ela focou apenas no comércio.
09:49Eu acho que a China tem a consciência de que agora ela precisa focar no problema estrutural da baixa de consumo.
09:57E se isso acontecer e ela tiver resultados, Trump terá sido positivo, na verdade.
10:04Terá dado uma contribuição positiva à macroeconomia chinesa e à saúde da economia chinesa, de uma maneira geral.
10:13Então, eu acho que é assim que os chineses veem a sua relação com os Estados Unidos no momento.
10:18Ou seja, é um desafio a enfrentar.
10:21Eu acho que eles têm armas.
10:24Desde o início, eles procuraram fazer com que o problema comercial não se restringisse a tarifas,
10:31que também tivesse a ver com o acesso a minerais estratégicos, com investigações sobre empresas americanas.
10:40Eles abriram um leque de negociações onde eles teriam posições mais favoráveis para negociar.
10:46E eu acho que, de alguma maneira geral, eu também ouvi essa frase recentemente de alguns acadêmicos,
10:52uma semelhante a que você ouviu, dizendo que o problema com os Estados Unidos pode nos ajudar.
10:58Pode ajudar no sentido de levar a China, de uma maneira mais decisiva,
11:04enfrentar os problemas estruturais que ela tem.
11:07Um, o do consumo.
11:08Dois, toda a estrutura fiscal, os gastos dos governos locais,
11:13vis-à-vis dos recursos disponíveis pelo governo federal.
11:19Enfim, há toda uma estrutura de reformas importantes na área econômica,
11:24reformas importantes na área econômica, que a China precisa enfrentar.
11:29E eu tenho percebido que há, de parte do governo chinês,
11:34a ideia de que chegou o momento de fazer.
11:37E o fato de haver um inimigo externo ajuda muito a assumir posições que sejam mais corajosas
11:45e que, de alguma maneira, apareçam à população como inevitáveis
11:49para que a China possa manter a sua solidez.
11:53Entramos na teoria do chamado inimigo útil.
11:57Queria agradecer a conversa que eu tive aqui com o embaixador,
12:00ex-embaixador Marcos Caramuru, representou o Brasil na Ásia,
12:04atualmente conselheiro do Centro Brasileiro de Relações Internacionais.
12:08Embaixador, muito obrigado pelo seu tempo, pelos esclarecimentos.
12:12Estamos apenas no primeiro terço ainda do governo Trump.
12:16Ainda vamos nos falar muito.
12:18A gente pode anotar aqui essas nossas impressões.
12:20Vamos ver o que vai ser da China e dos Estados Unidos
12:23nos próximos semestres do governo do republicano.
12:27Obrigado mais uma vez.
12:28Ótimo restinho de semana.
12:29Até uma próxima.
12:30Tchau, tchau.
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