00:00O Brasil e a China formalizam o projeto de uma mega ferrovia que liga o Atlântico ao Pacífico.
00:06Considerado um dos maiores projetos logísticos da América do Sul,
00:10a estrutura vai ligar o litoral baiano ao porto de Xancay, no Peru.
00:14Sobre isso, eu converso com Cláudio Fristak, economista e consultor da Confederação Nacional da Indústria.
00:20Cláudio, boa noite. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.
00:23Qual é a real dimensão estratégica dessa ferrovia para o Brasil e para a América Latina?
00:30Boa noite, Crise. Boa noite a todos que nos veem, nos ouvem.
00:34Evidentemente, uma conexão de melhor qualidade, digamos assim,
00:38que integre o nosso país aos países do Pacífico é algo positivo, em princípio.
00:44Eu acho que nós necessitamos disso.
00:47Há algumas conexões possíveis que hoje já estão operacionalizáveis, mas ainda é bastante débil.
00:54O que é diferente de afirmar que essa é uma ferrovia factível, viável de fato.
01:02Eu sou muito cético, Cris, com base inclusive nos estudos que nós já fizemos,
01:08da viabilidade econômico-financeira dessa ferrovia.
01:12É um projeto muito grande, é verdade, de magnitude, muito ambicioso, com custo muito elevado e ao mesmo tempo com uma receita muito incerta.
01:26E, consequentemente, a viabilidade financeira de um projeto dessa natureza pode, e na minha perspectiva, é altamente questionável.
01:36Esse é um lado.
01:39O outro lado, Cris, é que para você implantar ferrovias em áreas razoavelmente com grande complexidade,
01:48uma boa parte disso aí são áreas de alta complexidade,
01:52demora muitos e muitos anos.
01:55Eu vou lhe dar um exemplo de algo que nós estamos vivendo.
01:58A transnordestina foi lançada em 2007,
02:01e apenas um dos ramais deve ficar pronto em 2027,
02:0620 anos depois, um dos ramais, Salgueiro P100.
02:11E isso daí com apoio enorme do governo, com recursos.
02:15É uma concessão, mas na realidade uma parte considerável dos recursos estão vindo direto ou indiretamente do governo.
02:21E nós sabemos que a situação fiscal nossa é extremamente frágil
02:24e, consequentemente, nós não sabemos de onde virão os recursos
02:28para um projeto que é um múltiplo em termos de magnitude da transnordestina,
02:33que por sua vez, como acabei de dizer, apenas um dos ramais está levando 20 anos.
02:39Então eu sou muito cético, eu acho que nós temos muito o que fazer
02:42em termos de melhorar a logística no nosso país
02:45e não nos fiarmos necessariamente em megaprojetos
02:50que vão demorar décadas e décadas
02:52e são questionáveis em termos de sustentabilidade econômica e financeira.
02:56Sem falar a questão ambiental, vou ter que deixar até a questão ambiental de lado por um momento.
03:00Ou seja, na sua opinião, essa ferrovia nunca vai sair do papel
03:04ou se sair, será daqui a duas ou três décadas?
03:07Olha, eu vou colocar de uma forma muito objetiva.
03:11Uma parte dessa ferrovia, ela liga o centro-oeste
03:15a um porto que chama Porto Sul, mas é ao norte de Leos.
03:21Esse Porto Sul hoje, ele não existe.
03:24Apenas 4% dele foi construído e não é o porto que foi construído,
03:29foram algumas infraestruturas ali perto de Leos.
03:34Por sua vez, após o Porto Sul, olhando na direção oeste,
03:39nós temos a FIOL 1, a FIOL 2 e a FIOL 3.
03:42A FIOL 1 é uma concessão para a Bahia Mineração, para a BAMIM,
03:47está paralisada nesse momento.
03:49A FIOL 2, depende de recursos do governo, está avançando,
03:53mas avançando lentamente.
03:54A FIOL 3 ainda não existe.
03:56Ela foi, inclusive, está sendo reprogramada, redesenhada.
04:01Então, quando nós falamos de uma ferrovia de enorme magnitude,
04:05mesmo a parte que já teve algum avanço,
04:08ou está paralisada, FIOL 1, ou avança lentamente, FIOL 2,
04:13ou ainda existe, FIOL 3, sem falar no porto.
04:17Então, eu acho que nós temos outras prioridades, sabe, Cristo?
04:21Nós temos coisas muito importantes para serem executadas no nosso país
04:24para melhorar a logística de transporte, reduzir os custos.
04:29É bom lembrar a todos que os nossos custos logísticos
04:34são 3 a 4% do PIB, acima de outros países continentais,
04:40Estados Unidos, Austrália, Canadá, etc.
04:42Ou seja, nós temos uma logística que não é muito eficiente
04:47e nós temos outras prioridades.
04:50Então, me preocupo um pouquinho,
04:52nós nos atermos a grandes projetos, megaprojetos, enfim,
04:59que, afinal de contas, têm também uma lógica política,
05:01eu entendo, todo mundo entende isso,
05:03mas esses megaprojetos que nunca acabam, nunca saindo do papel,
05:06ou quando saírem, daqui a algumas décadas,
05:10a um custo exorbitante, como nós tivemos outros megaprojetos
05:14que foram da mesma forma, que foram só saindo do papel
05:16muitas décadas depois, a um custo exorbitante.
05:20Eu acho que hoje o nosso país tem uma agenda
05:23de melhorar a nossa infraestrutura,
05:26não apenas de transporte, mas também de transporte,
05:29e ela não passa por megaprojetos,
05:32ela passa por fazer o nosso dever de casa,
05:34melhorar a segurança jurídica,
05:37melhorar o grau de previsibilidade regulatória,
05:41impedir que as agências sejam objeto de troca política,
05:45de barganha política.
05:47Você tem uma agenda, é uma agenda muito importante, Cris,
05:51mas essa agenda não passa, na minha perspectiva,
05:53pelo menos, eu não estou falando, inclusive,
05:55obviamente, o nome da Senita, estou falando em meu nome,
05:57por megaprojetos.
05:58Até porque o histórico nosso de megaprojetos
06:02não é um histórico bom,
06:03é um histórico bastante infeliz, dizer a verdade.
06:07Vou passar para a pergunta dos nossos analistas,
06:09vou começar agora pela Júlia Lindner.
06:10Júlia, fica à vontade.
06:14Cláudio, você mencionou essa dificuldade,
06:16acho que o próprio Ministério dos Transportes
06:18reconhece, como você falou,
06:20aquele porto ali e a conexão ali no porto de Ilhéus
06:24tem uma dificuldade imensa,
06:26mas pensando que o objetivo final disso tudo
06:28seria facilitar o acesso ao porto de Xancay no Peru,
06:32como é que você vê a presença desse porto
06:36e também a logística do Brasil,
06:38o que muda de fato com a presença desse porto
06:42e também como é hoje para o Brasil ter ou não acesso a esse porto?
06:47Júlia, se nós fizermos as contas,
06:51e nós, provavelmente, parte do nosso trabalho é fazer contas,
06:53não faz nenhum sentido.
06:55O custo de transporte, o custo da logística, digamos assim,
07:00entre o leste do nosso país,
07:03não importa a Bahia, mas enfim, nós e o nosso país,
07:06e esse porto é muito superior,
07:09mesmo com uma ferrovia que funcione razoavelmente bem,
07:12a alternativa que é basicamente você utilizar
07:16navios de médio e grande porte
07:18para conectar o nosso país à Ásia.
07:22Isso daí pode ser importante do ponto do porto,
07:25para você viabilizar o porto no Peru.
07:28Mas eu não creio que o objetivo do nosso país
07:29seja viabilizar o porto, um outro porto no Peru.
07:32Existem alternativas muito melhores.
07:34E se você for fazer isso,
07:36há alternativas superiores no Chile.
07:38portos que já estão funcionando, funcionam bem,
07:42e o custo logístico é menor.
07:45Enfim, sobre nenhum aspecto,
07:47eu vejo isso como uma coisa vantajosa.
07:49Quando a gente faz as contas, as contas não ficam em pé.
07:52Então, você podia dizer assim,
07:53mas e se o porto tiver um grande subsídio?
07:56Tá, obviamente, com um grande subsídio,
07:59qualquer coisa é que fique em pé.
08:00A questão é saber o seguinte,
08:01de onde vão haver os recursos para esse grande subsídio?
08:05É mais uma daquelas famosas,
08:08os famosos gastos tributários
08:10que nós vamos impor no nosso país,
08:12que estima-se, de acordo com o governo,
08:15em cerca de 800 bilhões,
08:17outros estimam em 500 a 600 bilhões,
08:19não importa.
08:20Enfim, qual é a lógica de você subsidiar
08:23esse tipo de transporte?
08:25Nenhuma.
08:26Então, de novo,
08:27para você ter algo que requer subsídio,
08:30demanda subsídios em escala,
08:32durante muitos anos,
08:34onde não é uma lógica intrínseca,
08:36onde você não tem externalidades,
08:39como a gente gosta de falar em economês,
08:41me desculpe,
08:41mas externalidades positivas muito elevadas,
08:44pelo contrário,
08:46enfim, não há lógica nisso.
08:48Enfim, então, eu sou muito cético, de novo,
08:50eu não quero colocar, digamos assim,
08:53água fria nessa fervura,
08:53de alguma forma,
08:55mas eu acho que nós temos que saber
08:57priorizar as coisas certas.
08:59Nosso planejamento de transporte,
09:01Júlia, Cris e outros,
09:03é muito falho.
09:04Nós estamos terminando um trabalho
09:06que vai ser publicado
09:07exatamente nesse sentido.
09:09E o problema desse planejamento de transporte,
09:10fundamentalmente,
09:11é que você não consegue priorizar os projetos
09:13a partir desse processo de planejamento.
09:16E a razão fundamental
09:17é que a questão do custo
09:19não é levada em consideração.
09:20Então, como é que você consegue priorizar projetos
09:23se você não sabe quais são os custos?
09:25Se alguém me perguntar
09:27qual é o custo desse projeto
09:29que está sendo anunciado,
09:31eu duvido que alguém saiba.
09:33Não há como estimar isso aí nesse momento.
09:36Quantas dezenas de bilhões de reais serão?
09:39Existe uma tendência, infelizmente,
09:42você ser otimista, digamos assim,
09:44minimizar os custos,
09:45achar que no futuro as coisas resolvem
09:47e as coisas não resolvem,
09:48só piora.
09:50Vou passar para o Alberto Azental.
09:51Alberto.
09:53Cláudio, então,
09:54uma linha férrea oeste-leste é importante.
09:59Não necessariamente que ultrapasse os Andes
10:02e chegue no Peru
10:03para viabilizar o porto investimento chinês lá.
10:07Mas seria super importante, então,
10:09para o Brasil ter um porto bom
10:11na costa leste,
10:13eventualmente perto de Ilhéus.
10:15Quer dizer, quanto a isso,
10:16acho que não tem dúvida.
10:17Minha pergunta para você.
10:19é mais um factóide do governo
10:22para desviar a atenção da população?
10:26Olha, deixa eu primeiro fazer
10:27um pequeno ajuste,
10:29se me permite, tá?
10:31O chamado Porto Sul,
10:3330 quilômetros ao norte de Ilhéus,
10:35não faz nenhum sentido.
10:37Eu não gosto,
10:37eu não estou querendo ser,
10:39digamos assim,
10:40radical nas minhas afirmações,
10:41mas é um fato.
10:42você tem a Baía de Todos os Santos,
10:45que é uma baía espetacular,
10:47com bom calado,
10:49onde você já tem alguns portos.
10:51E você tem o Porto de Salvador.
10:53Não há necessidade,
10:54isso é você,
10:55você tem uma que o pessoal chama de cluster, né?
10:57Você tem um cluster
10:58razoavelmente eficiente
10:59eficiente na Baía,
11:02em Salvador e no seu entorno.
11:04Salvador é um porto externo
11:05à Baía de Todos os Santos,
11:07mas você dentro da Baía de Todos os Santos,
11:09você tem um porto,
11:10você tem o Porto de Aratu e outros
11:11que são muito superiores
11:13e já estão lá,
11:14já estão construídos.
11:16Ninguém sabe qual é o custo
11:17do chamado Porto Sul
11:19ao norte de Ilhéus.
11:20É uma ponte de 3,5 km,
11:23uma ilha artificial,
11:24você vai ter que enrocar essa ilha,
11:26colocar pedras 50 metros,
11:2825 acima do nível do mar,
11:3025 abaixo do nível do mar.
11:32Nós estimamos em torno de 9 a 10 bilhões de reais.
11:35Isso daí não tem nenhum sentido.
11:37Isso não fica em pé.
11:38Não fica financeiramente em pé,
11:40não fica economicamente em pé.
11:41Além de problemas de natureza ambiental
11:43que estou deixando de lado nesse momento.
11:45Esse é o primeiro ponto.
11:47Segundo,
11:48nós nos conectarmos
11:50com a costa oeste
11:52do nosso continente,
11:53do nosso subcontinente.
11:55Faz sentido?
11:55Faz.
11:57E hoje nós já nos conectamos,
11:58na realidade.
11:59Você já tem conexões rodoviárias,
12:03principalmente com o Chile.
12:05Eu não tenho nada contra o porto
12:08que foi investido pelos chineses
12:12no Peru.
12:13É ótimo, etc.
12:14É um porto de alta qualidade,
12:16o que for.
12:17Mas não veio,
12:19eu não enxergo,
12:20que seja o interesse do nosso país
12:22e mais,
12:24interesse logístico
12:26do ponto de vista
12:27da melhoria da logística
12:28do nosso país
12:30e dos nossos produtores
12:32ter essa conexão.
12:33Uma conexão caíssima.
12:35Estou falando,
12:35voltando agora,
12:36o projeto foi anunciado.
12:37e que realmente não fica
12:38de ponto de vista econômico financeiro
12:40em pé.
12:41E você já tem algumas conexões
12:42que já são utilizadas hoje.
12:44Nós estamos falando,
12:45já são utilizadas hoje
12:46por meio rodoviário.
12:48Ah, mas o meio rodoviário
12:49não é o mais eficiente.
12:51Talvez o meio ferroviário.
12:53Não, tudo bem.
12:54Só que nós temos que examinar
12:55o seguinte,
12:55construir uma ferrovia
12:57é algo extremamente complexo,
12:59extremamente custoso.
13:01Nós não temos uma tradição
13:03de construir ferrovias
13:05de uma forma custo-eficiente.
13:07Talvez com a grande exceção
13:09da Vale,
13:10que realmente tem essa tradição
13:11de construir, etc.
13:13E agora,
13:13com a Rúmulo lá em Mato Grosso,
13:15está construindo uma Greenfield.
13:16Mas ferrovias zero bala,
13:19construída do zero,
13:20geralmente são custosíssimas,
13:23implicam um altíssimo risco
13:25de execução
13:26e demoram anos
13:27para você ser...
13:29Ou seja,
13:30eu acho que nós temos
13:31que reequilibrar
13:32a nossa matriz de transporte.
13:34Sim, temos que reequilibrar.
13:35Nós temos que reequilibrar
13:36pensando no economics da coisa.
13:39Quer dizer,
13:39como é que se sustenta
13:41a economia financeira?
13:42Por exemplo,
13:43se você quiser saber
13:44de uma coisa
13:45que tem avançado
13:46de uma forma muito eficiente,
13:49é toda a parte
13:50de utilização de navios
13:53ao longo da nossa costa.
13:54Cabotagem.
13:56Isso é uma solução espetacular.
13:57Os portos já existem,
13:59os navios já existem,
14:01você já tem um pouco
14:02de tradição nisso
14:03e é um custo
14:04muito inferior,
14:05por exemplo,
14:06a uma ferrovia.
14:07Então, a cabotagem
14:08faz sentido.
14:10Eu acho que
14:11numa situação
14:11que nós temos
14:12de, vamos chamar assim,
14:14de crise fiscal permanente,
14:17dificuldade enorme
14:19de mobilizar recursos,
14:20onde você precisa
14:21ter mais recursos privados,
14:23porque os recursos públicos
14:24são cada vez mais escassos
14:25e vão permanecer
14:26nos próximos anos,
14:27ou você apresenta
14:29soluções que ficam
14:30em pé do ponto
14:30de economia financeiro
14:31ou realmente
14:32é um sonho
14:34na noite de verão.
14:36Cláudio,
14:36muito obrigada
14:37pela entrevista,
14:38uma boa noite para você
14:39e até a próxima.
14:40Até a próxima, então.
14:41Obrigado pela oportunidade.
14:43Obrigada a você.
14:43Obrigada.
14:44Obrigada.
14:45Obrigada.
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