Dentre os três poderes, Judiciário é menos transparente, diz Fabro Steibel

O Antagonista

A transparência do Poder Público brasileiro costuma ser alvo de críticas, desde pedidos de acesso à informação que são negados sem justificativa convincente até a não divulgação de agenda de autoridades. Mas, dentre os três poderes, o menos transparente é o Judiciário.  A opinião é de Fabro Steibel, especialista em governo aberto e diretor executivo do Instituto de Tecnologia e Sociedade do Rio (ITS Rio).  "O portal de transparência do Ministério Público é capenga e os do Judiciário são inconstantes nas atualizações. Quando olhamos o Executivo federal, em regra, temos o suprassumo do portal de transparência dos países."  Isso acontece, segundo Steibel, porque, quando se começou a pensar em transparência do Poder Público, o foco das pessoas era voltado para o Executivo Federal.  "Mas entendemos depois que não se trata de um Poder, mas de um governo. E aí a transparência foi se expandindo para os outros poderes. Mas isso leva tempo."  Leia os principais trechos da entrevista e assista à íntegra no fim do texto:  Como podemos definir a transparência no Poder Público?  Transparência é uma cultura que entende que o governo deve ser sempre aberto, mas nem tudo ficará aberto o tempo todo para todo mundo.  E essa transparência serve para nós controlarmos o governo, pois mostra os podres que existem. Em geral, há muita coisa errada no governo. E faz parte, pois os governos são construções coletivas.  Dos três Poderes, o mais transparente é o Executivo. Em seguida vem o Legislativo. Já o menos transparente é o Judiciário, incluindo o Ministério Público.  Por que essa falta de transparência no Judiciário e no Ministério Público?  Desenvolvemos muito conhecimento sobre transparência no Executivo. Mas entendemos depois que não se trata de um Poder, mas de um governo. E aí foi se expandindo para os outros poderes. Mas isso leva tempo.  O portal de transparência do governo federal, criado em 2004, é um dos mais antigos do mundo. Já o portal de transparência do Ministério Público é capenga e os do Judiciário são inconstantes nas atualizações. Quando olhamos o Executivo federal, em regra, temos o suprassumo do portal de transparência dos países.  Punições por falta de transparência podem ajudar a melhorar os sistemas?  Tem que ser a punição e a bonificação. Uma Lei de Acesso à Informação sem punições é um erro. Porque isso cria uma situação em que a autoridade não quer divulgar o dado e fica por isso mesmo. Temos muitos casos que chegam à última instância da LAI e a informação não é liberada.  Qual o nível de transparência do governo brasileiro?  A LAI é um marco de transparência, mas ela veio tarde. Fomos um dos últimos países da América Latina a ter uma lei nesse sentido. E a implementação dela teve prazo de seis meses, o que é muito complicado.  Nós melhoramos muito, mas a gestão de Jair Bolsonaro marca o retrocesso no entendimento da transparência, porque há sempre uma condicionante. Na LAI, por exemplo, tem se usado com maior frequência as exceções de sigilo.  No caso do ex-ministro da Saúde Eduardo Pazuello colocou-se o sigilo máximo, de 100 anos. Isso é muito raro. Há situações em que uma medida assim é necessária, mas ela deve ser usada para coisas que exigem esse tipo de limitação.  É uma hipocrisia deixar a cargo do Judiciário o julgamento sobre transparência, sendo que esse poder não cumpre a o nível de transparência exigido?  A democracia tem hipocrisias. E é o melhor que podemos fazer. Os partidos definem as próprias regras e aumentam o fundão, por exemplo. E o Judiciário vai julgar casos sobre ele mesmo, por exemplo, pagamento de auxílio-moradia.  O ideal é que os outros poderes tenham alguma maneira de controlar. No caso do Judiciário é a lei. Se a norma diz mostre, o Judiciário tem que mostrar. O Legislativo controla o Judiciário nesse momento. Daí a importância da sociedade civil, de não deixarmos o governo sozinho e da agenda de governo aberto. É preciso ter a imprensa pressionando e trazendo ao público temas relevantes para serem discutidos. -- Cadastre-se para receber nossa newsletter: https://bit.ly/2Gl9AdL​  Confira mais notícias em nosso site: https://www.oantagonista.com​  Acompanhe nossas redes sociais: https://www.fb.com/oantagonista​ https://www.twitter.com/o_antagonista​ https://www.instagram.com/o_antagonista

Transcript

00:00Olá, hoje o Antagonista entrevista o senhor Fábio Stiebel, diretor do ITS Rio e especialista

00:06em transparência governamental. Muito obrigado pela entrevista, senhor Stiebel.

00:11É um prazer estar aqui, obrigado pelo convite.

00:16Começa a nossa entrevista com uma pergunta um pouco mais genérica, né? Muito se fala em

00:22transparência governamental, muito se fala em abertura de dados, acesso da população,

00:28mas quais são as balizas dessa transparência, né? Até que ponto é transparência e até que ponto é só falta

00:36dizê-lo pelo controle da informação?

00:40Olha, Breno, a transparência faz parte de uma palavra mágica que é governo aberto.

00:46Então, o Brasil, por exemplo, é um dos signatários, um dos criadores da parceria de governo aberto,

00:51a Open Government Partnership. Fui relator do plano de governo aberto do Brasil durante seis anos.

00:55E transparência, participação, accountability é uma cultura. Não é necessariamente uma ferramenta,

01:03um selo que você ganha, mas é uma cultura de governo aberto. Onde é que a transparência entra nisso?

01:09Faz parte do governo aberto de que o governo seja transparente. Aí vem a lei de acesso à informação

01:14à lei, que ela vai dizer o seguinte, olha, tudo é público, exceto o contrário. A regra é ser público. Por quê?

01:20Porque o governo é nosso. Então, se você tentar os pessoais, se você tem sigilo, tem alguns motivos

01:26pelos quais você deixa a coisa? Não pública agora. Nada é público e definitivo para todo mundo.

01:33E essa é a cultura de transparência. Qual que é o bom disso? O bom é que a gente pode controlar o governo.

01:38A gente precisa controlar o governo. Faz parte desse sistema. Qual que é o ruim? De que a gente sabe mais

01:46dos pontos disso que acontece. Então, quando a gente pensa em países sem transparência,

01:51fica mais fácil de você, como governo, criar uma imagem que está tudo bem. Quando você tem transparência,

01:56é difícil. E, em geral, tem muita coisa errada no governo. Faz parte, porque governos são recentes,

02:04governos são construções coletivas, sabe? Se botar luz demais, você vai ver um monte de buraco

02:10naquela estrada. Então, a transparência, ela tem que ser usada, mas ela tem que ser usada

02:14com responsabilidade. Por que você está vendo? Por que você quer arrumar? Então, vamos supor,

02:20os governos anteriores, eles pegaram quem ganhava Bolsa Família e quem não tinha carro.

02:27Faz um cruzamento. Você vai encontrar pessoas que são laranjas. Você vai encontrar pessoas

02:32que têm condições financeiras, mas que recebem ajuda do governo por baixa renda.

02:39Então, o governo, no caso, a CGU, o que ele faz? Com base nisso, ele vai lá, fiscaliza,

02:45e aí ele verifica se é um caso laranja, se é um caso de erro de dado, etc., e resolve aquele

02:49problema para que não haja esse tipo de base. Quando a gente fala transparência, a gente fala

02:53vamos colocar o dado online. E aí o cidadão pode fazer o mesmo cruzamento, mas tem que ser feito

02:58com muita responsabilidade. Mas, de forma geral, transparência é regra. E os poderes

03:03mais transparentes, por incrível que contradiga a sua, a opinião nossa, é o executivo.

03:10O executivo dos poderes é o mais transparente, seguido pelo legislativo, os menos transparentes

03:16são o Ministério Público e Judiciário.

03:18Que deveriam estar, pelo menos, em segundo lugar, né? Porque são justamente aqueles que

03:24fiscalizam a lei, que, pelos seus preceitos institucionais, são os responsáveis por

03:30manter a lisura do governo, por fiscalizar o próprio governo, né? O MIP também tem

03:34essa função um pouco, que é o fiscal da lei. Por que essa falta de transparência no

03:39judiciário?

03:41A gente desenvolveu muita tecnologia, muito conhecimento sobre transparência no

03:45executivo. Então, as primeiras leis de acesso à informação, né? Elas começam a falar

03:50do executivo. Aí que a gente entendeu que não é sobre um poder, é sobre o governo.

03:55E aí você vai expandindo para os outros. Mas é uma cultura. Essa cultura leva tempo

04:00para a gente saber como fazer, para que a gente saiba a forma de fazer.

04:04Então, vou imaginar, por exemplo, o governo executivo federal tem o dado de

04:08GovBR, né? Que é o banco de dados, de dados abertos. O portal de transparência do

04:13Brasil é um dos mais antigos do mundo. 2004, muito antes do marco civil, muito antes

04:18de lei de acesso à informação, né? Quando você vai olhar para o Ministério

04:21Público, o portal de transparência deles é capenga. O portal de transparência

04:25do judiciário, em alguns momentos, ele é meio para de receber dados ou recebe

04:29dados que param de ser atualizados. O Conselho Nacional de Justiça avançou um

04:35monte nisso, mas ainda tímido. Quando você vai para estados e quando você vai para

04:39municípios, novamente você tem uma queda. Então, quando você olha para o Executivo

04:43Federal, em regra nos países, você está olhando para o melhor, para o

04:47SupraSumo que temos. E não necessariamente é o ideal, a gente quer mais. Quando você

04:52olha para os outros poderes e quando você olha para a Federação, para baixo, há menos

04:56implementação. A boa notícia, e esses são dados da CGU, que faz o Índice de

05:00Transparência Brasil, e também análises externas que são feitas, é de que ao longo

05:06dos anos o governo tem se tornado cada vez mais transparente. Então, a cultura de governo

05:10aberto tem pego. Ela só não é tão rápida quanto a gente achava que esperaria que fosse.

05:16Entendi. O senhor acha que aplicar punições por falta de transparência pode ser um

05:25caminho, ou esse tipo de novo comportamento deve ser uma coisa mais gradual, feita no

05:32diálogo? Porque, como o senhor mesmo disse, o portal do governo brasileiro é um dos

05:36primeiros, é um dos mais antigos, 2004, e depois veio o Judiciário. A gente já está

05:40na fase de começar a punir por falta de transparência, ou ainda estamos no momento

05:45do diálogo. Olha, tem que ser os dois, é graveto e é cenoura. É a porrada e a

05:52bonificação. Então, assim, se você tiver uma lei de transformação que não tenha

05:56punidades, penalidades, começou errado. Porque você cria aquela situação em que

06:02eu não quero te dar o dado e fica por isso mesmo. A gente tem vários casos aí que vão

06:06até a última instância ali da LAI, e que não dão, isso prejudica muito o jornalismo,

06:10né, que precisa dos dados, pede os dados. Por outro lado, só na porrada também não

06:15vai. Se você não tiver investimento público, se você não tiver programa de

06:19capacitação, se você não pegar os bons exemplos, sabe, e transformar em melhores

06:23práticas. Vamos pensar no seguinte, as ouvidorias é uma inovação da lei de

06:28transformação. O governo, ele pegou e contratou um software para as ouvidorias.

06:34Aí alguém no sociedade civil pegou aquilo e hackeou e fez uma versão igualzinha, só que

06:39open source. Olha que ideia boa. Hoje, o ESIG, que é esse aplicativo, ele é essa

06:44versão open source, essa versão código aberto. Então, não é só não ter a

06:48penalidade, tem que ter, mas é a política pública. Você tem que pensar na

06:52implementação positiva e também na repressão do fora da curva.

06:57Senão, você avança pouco. O ideal, realmente, é você ter uma estratégia, um plano.

07:03E aí você vai ter no Brasil, por exemplo, a Ouvidoria Geral da União, a AGU,

07:08trabalhando muito forte nisso. Você vai ter o CNJ, o Conselho do Ministério Público.

07:13Você tem algumas organizações que cavalam esse processo, assembleias

07:17legislativas. Existem muitos campeões de governo aberto no Brasil.

07:21Infelizmente, eles não levam tanto mérito quanto a gente gostaria. A gente fala

07:24mais dos problemas do que do mérito. Mas o Brasil cresceu muito em

07:29transparência. Mas onde é que a gente viu? De um cenário péssimo em

07:32transparência.

07:33Só para esclarecer para a nossa audiência que o senhor usou o termo

07:38hackeamento em relação ao site de dados abertos, nem sempre um

07:41hackeamento é uma invasão criminosa. O hackeamento pode ser simplesmente a

07:45análise do código fonte daquele site para que esse programador use em

07:51outro site, como o senhor bem disse, de fonte de dados abertos, de fonte

07:54aberta.

07:55Isso, o hackeamento é um termo que vem do décimo de 70 do MIT.

07:58Exatamente.

07:59A gente precisa usar uma tecnologia para fazer outra coisa.

08:02Então, na verdade, é o jeitinho, é a gambiarra. Tudo isso é exemplo de

08:06hackeamento positivo, né? Você fez uma gambiarra e consertou a luz.

08:10Está ótimo, o hackeamento é isso. Boa correção.

08:13Não é nenhuma correção, é só um esclarecimento. Muito obrigado.

08:17Voltando um pouquinho para a transparência, sem ser digital ou não,

08:22o governo brasileiro é muito criticado pelos atos que ele toma, pela falta

08:30de transparência, mesmo com tudo isso. Qual o nível de transparência atual

08:37do governo brasileiro? Não da gestão Bolsonaro, mas desde que começamos

08:41a discutir esse assunto até o ano de 2021, independente de matriz

08:46ideológica, independente de quem é o presidente da república, em que nível

08:49de transparência estamos hoje? Eu acho que a gente pode falar de alguns

08:53marcos, né? Então, assim, a lei de acesso à informação é um marco

08:57de transparência. Ela vem tarde. Se você olhar para a América Latina,

09:00nós somos um dos últimos países a ter uma lei de acesso à informação, né?

09:04Ela vem em 2011. A implementação dela, você tinha seis meses para fazer

09:09a implementação. É difícil de você fazer a implementação de uma lei tão

09:12pesada em seis meses. Nós melhoramos muito. Então, os índices mostram

09:19que nós melhoramos. O que nós temos na gestão do presidente Bolsonaro

09:22é um retrocesso, um entendimento da transparência. Vem transparência

09:28mas, participação mas. Então, no início do governo, você tem um decreto

09:33que diz, olha, todos os conselhos e tudo mais de participação estão

09:36suspensos. Aí você vê que alguns são colocados por leis, etc. e aí

09:40alguns ficam assim. Mas a regra hoje é, não pode conselho mas, se quiserem,

09:45a gente faz. Antes, a regra é, conselho está liberado. Conselho é uma forma

09:49de participação social no setorial bem executado. É muito bom. O que falta

09:54investir em como fazer conselhos serem mais eficientes. Mas o conselho em si

09:58é muito importante para a saúde, para a educação, benefícios, etc. Você vê que

10:03o uso da lei de acesso à informação, ele tem sido cada vez mais usado

10:07as exceções de sigilo. Então, por exemplo, no caso do Pazuello, colocou-se o sigilo

10:13máximo de 100 anos. É raro de você ter um governo que coloque sigilo máximo.

10:19O sigilo máximo, ele existe para ser usado. Ele não é errado. Mas ele é usado

10:24para coisas que merecem realmente aquele sigilo. Se não, faz o seguinte, a lógica

10:29que parece o seguinte, como eu não quero mostrar, eu coloco a transparência, o sigilo

10:33como uma exceção. Eu acho que a gente viu várias ações do Estado Civil,

10:39Open Order Foundation, Artigo 19, com vários relatórios mostrando de como

10:44a transparência tem regredido na sua aplicação. Isso não quer dizer que ela

10:49desapareceu, porque quem manda é a lei. Quem manda são as instituições, as regras

10:53institucionais. Então, a gente não está no caos. Mas a gente viu uma sessão de

10:57investimentos e a gente viu uma sessão, uma interpretação muito mais

11:02restritiva de transparência. Quando a gente vai para o legislativo, a coisa se

11:07mistura. Existem várias esferas estatuais legislativas que estão avançando.

11:12Minas Gerais, Paraná, Pernambuco. Você vê realmente esses investimentos em

11:19transparência que tem. Eles podem ser simples. Vamos imaginar o seguinte, uma

11:24vez eu tentei pegar a Constituição do Piauí, porque eu estava fazendo uma

11:28documentação. Não achei. A Constituição do Piauí não estava online. De todos os

11:33estados, ela não estava. Isso é grave. Então, vários legislativos têm avançado

11:39para colocar ali uma plataforma pública de leis do que elas estão sendo

11:43discutidas e etc. Mas o avanço é lento. Quando a gente olha para o judiciário,

11:48você vai ver um avanço do CNJ, uma pressão sobre os indicadores, a justiça, o

11:52portal, uma produção de dados a respeito disso, mas ainda muito conservadora. E como a

11:57justiça é fragmentada, você vai ter lugares que têm ótimas experiências de

12:02transparência e outros lugares que entendem que transparência não se aplica. O

12:06Ministério Público é mais fechado e fragmentado ainda. Então, eu vejo que como

12:11cultura da transparência tem avançado. Há relatórios, indicadores para mostrar

12:16isso. Mas é uma curva. Você vai lá em cima, você vai lá embaixo, a gente vai

12:21vivenciando ela. Em geral, tem melhorado. Mas eu acho que alguns pontos de tensão que

12:26são preocupantes.

12:28E há muito também a questão da transparência quando se fala agora em

12:32LGPD, né? Porque LGPD protege os dados que podem levar ao dono daquela

12:39informação, né? São os dados anonimizados que chamam, né? Que você pega e separa o

12:44dado da pessoa. Então, por exemplo, no meu caso, repórter Breno Grilo, você pode ter

12:50acesso aos sites em que eu naveguei, as algumas informações, mas sem saber que fui

12:54eu. Mas isso também tem sido usado, principalmente no funcionalismo público,

12:59como um argumento para fechar informações sobre contra-cheque, bonificações.

13:06Como é que a gente vê essa dualidade, né? Porque o próprio Supremo já tem

13:11jurisprudência falando que a privacidade, né? A vida privada daquele que ocupa um

13:17cargo público, seja eletivo ou concursado, ela é relativizada justamente pelo dever de

13:23transparência da União.

13:26A gente já tinha uma bomba instalada, que é como é que você pega dois direitos

13:31fundamentais, né? O da privacidade e o da transparência, né? Se eu estou falando de

13:36obras públicas, por exemplo, é difícil de aplicar LGPD porque geralmente não são

13:41dados pessoais. Mas quando eu falo de pessoas, ali é diferente. E aí a gente está, o que a gente

13:47precisa é avançar em que momentos a gente deve favorecer um, em que momentos a gente

13:52vai favorecer outro. Existe um teste de proporcionalidade que deve ser feito, o

13:56judiciário faz muito ele para a gente aplicar nesse. É certo que não tem uma regra para

14:01tudo. E quanto mais segurança jurídica, melhor. Vamos entrar no caso dos salários

14:06das pessoas, né? Por um lado, você precisa saber quantas pessoas ganham. Por quê?

14:11Porque é o dinheiro público que está sendo investido lá. Agora, eu não preciso saber,

14:15talvez, aonde você mora. Porque essa informação pode ser sensível. Vamos pensar a polícia?

14:21Se eu sei aonde os policiais moram em usar a internet, eu exponho aquela força de segurança

14:26a um risco, né? Então, mas vamos pensar, doador de campanha, né? Eu dou o meu dinheiro

14:34para um partido. Essa informação, ela é pública antes de ser pessoal ou ela é pessoal

14:40antes de ser? Possivelmente, o entendimento é o seguinte, se você quer participar de um órgão

14:46representativo da democracia e você, de forma consciente, doa dinheiro, você aceita as regras

14:51da transparência. Não há o que se falar de que você vai ser o doador anônimo.

14:55Você é o doador pleno, né? Que eu preciso saber qual que é a sua interferência.

14:59Ou, daqui a pouco, a gente vai criar a regra do seguinte, olha, se forem doações até

15:03R$500,00, vamos imaginar que esse doador é um indivíduo. Vamos criar uma transparência

15:07de dois níveis. Você não pode ter acesso em massa a todo mundo, mas você pode consultar.

15:13Placa de carro é assim, você tem uma consulta um a um.

15:16Agora, se você é um doador de R$5.000,00, você é uma PJ, você é alguém com a relevância.

15:22Nesse caso, a gente vai deixar público para todo mundo. O ideal é a gente avançar nesse

15:26debate que tem. E aí, quando você abre dados do funcionalismo público, o que você recai?

15:32Você recai em áreas que são de erro. Então, pode ser que o funcionário pleno, ele tenha

15:37recebido uma verba que não é aquela que está no sistema. Então, você tem que ter um processo

15:41recursal para você arrumar, trular, alguma coisa assim. Também pode acontecer que tem

15:46um motivo razoável, legal, lícito, de você ter recebido aquilo. Vamos supor que uma das

15:52coisas que se alega é que é o seguinte, olha, não, essa é uma verba que estava em litígio

15:56e foi paga agora. A justiça mandou pagar porque são de dois anos atrás que eu não recebi.

16:01Então, o debate tem que ser feito com muito critério e seriedade. Eu acho que eu sempre

16:08prefiro pensar que a lei de excesso de informação, ela vem primeiro. E aí, a exceção é os dados

16:15pessoais. Agora, eu gosto de pensar também que os dados pessoais, eles têm que ser

16:20minimizados. Eles têm que ser o mínimo que permita o controle. E aí, você tem que

16:27colocar sistemas para que essa transparência não seja abusada. Eu vou dar um exemplo.

16:32A lei que institui o Bolsa Família, ela diz que todo mundo que recebe o Bolsa Família,

16:38tem que ter a sua CPF na internet. Esse dado público é usado para o credit score

16:42para negar crédito. Então, veja que é um caso profundo. A gente tem que ter uma

16:47discussão muito séria sobre isso. Já estava montando antes da LGPD. No caso de

16:53salário de funcionalismo público, eu acho que é onde se materializa aquilo

16:55muito claro. Se temos um teto, faz sentido estar acima do teto? Quantas pessoas ganham

17:01acima do teto? É direito do cidadão, da fiscalização, saber disso. Por outro lado, a gente tem que

17:08pensar, será que eu tenho como minimizar aquele uso lícito daquela

17:12verba para não colocar aquela pessoa em risco? E aí, você tem que fazer essa

17:16discussão. O melhor é você ter a CGU, a OGU, o judiciário trabalhando com melhores

17:22práticas, olhando outros países para definir diretrizes de como a gente vai

17:26fazer. Hoje, infelizmente, é bastante fragmentado esse cenário. E aí, a gente tem

17:31acesso a partes dos dados, partes dos dados a gente não tem. E aí, é um caos.

17:34Voltando um pouquinho para o judiciário que o senhor acabou de citar, o judiciário

17:40é o responsável por resolver os conflitos, analisar essas questões e, como eu falei

17:45já nessa entrevista, o Ministério Público fiscalizar a lei. A gente pode dizer que

17:49é uma hipocrisia deixar a cargo dessas instituições barra o poder judiciário

17:56o julgamento sobre transparência em determinados casos, sendo que eles não

18:01cumprem o nível de transparência que a gente exige?

18:06É um bom pensamento. Eu diria que a democracia tem algumas hipocrisias.

18:13E é o melhor que a gente consegue fazer. Então, partidos políticos, eles definem

18:17as próprias regras. Aumentam o fundão, o próprio dinheiro. Tem um pensamento de

18:21cartel. O judiciário vai definir causas que são sobre ele mesmo. E aí, você tem

18:25conflito de interesse. Eu recebo auxílio-moradia, eu julgo sobre auxílio-moradia.

18:31Agora, se não for o judiciário, quem será? Se não for o legislativo ali, quem será?

18:36Então, existem alguns temas, principalmente quando o poder julga ou faz algo em interesse

18:43próprio, que o ideal é que os outros poderes tenham alguma medida de controle.

18:49Então, por exemplo, no caso do judiciário, você tem a lei. Se a lei diz, mostre, o judiciário

18:54não pode dizer, não mostre. Então, o legislativo controla o judiciário nesse momento. Se o

19:01legislativo diz, olha, isso é salário, isso não é, a reforma administrativa tem alguns

19:07elementos disso, melhora muito para o judiciário não poder dizer, não, mas isso daqui não

19:12e tudo mais, aí um Estado diz uma coisa, Estado diz outra. Então, essas são as áreas

19:16cinzas, digamos assim, que a gente tem. Daí a importância da sociedade civil. Daí a importância

19:23da gente não deixar o governo sozinho e da agenda de governo aberto. Então, você tem que ter a imprensa

19:28fazendo o watchdog, fazendo aquele papel de pressionar, de trazendo a público isso para fazer,

19:33para dizer, olha, isso é um tema de relevância, precisamos falar sobre isso. Daí a importância

19:40de você ter associações civis, ONGs e tantas outras, sabe, produzindo material, participando

19:47disso, de você ter associações industriais, empresariais participando. Porque o governo

19:53é nosso, não é deles. Essa visão de que o judiciário é judiciário é enviesado, o

19:59judiciário é público. O legislativo é público, o executivo é público. Os governos são uma

20:05criação coletiva. Olha a Constituição se tiver dúvida, né? Então, o que a gente precisa

20:10é quebrar esses silos de tomada de decisão, que às vezes são muito fechadas. Tem que

20:15fazer isso com muito cuidado, porque o que a gente não quer é uma agenda onde as instituições

20:21sejam desprezíveis, né? Bombardeadas, quebradas. Então, partido político acho que é um bom

20:28exemplo. A gente bate, bate, bate nos partidos políticos. Tira os partidos para você ver o que

20:32acontece. A gente sabe que você tira o firewall, você tira aquela proteção para que interesses

20:38da sociedade, tipo dinheiro, não entrem direto. Eles têm que passar por um filtro que é

20:43controlável. Então, os partidos são super importantes. Tira o judiciário. Você vai

20:47ver o problema que é. Então, a gente precisa desse mecanismo do governo funcionando bem.

20:52As instituições democráticas é a única coisa em combate à corrupção. E aí, quando

20:57você olha, por exemplo, nos papéis federalistas que fazem esse modelo meio americano, mas

21:02das instituições que a gente tem, a lógica é o seguinte, não confiaremos em humanos.

21:06Confiaremos em humanos verificando humanos. Melhor dizer ainda, instituições controlando

21:12instituições. Então, essa lógica de um contra o outro é que funciona. Então, há uma hipocrisia

21:16quando você tem um poder que legisla ou julga em causa própria. O remédio para isso é os outros

21:23poderes e a sociedade controlando. Esse é o único remédio que funciona.

21:29E quando se fala muito em transparência, principalmente no Brasil, pensa-se em salários,

21:33desvio de recursos para fiscalizar, mas a transparência é um termo muito mais amplo.

21:39E aí, a gente pode pegar, por exemplo, no executivo, a obrigação de divulgação de

21:43agenda de autoridades, como o presidente da República e seus ministros. E o que a gente

21:47vê é que, muitas vezes, essa agenda não é divulgada, mesmo havendo regulamentação

21:53pela CGU, inclusive com possibilidade de punição para os ministros.

21:57como que fica isso?

22:00Esse é o caso onde você tem que... os outros poderes têm que intervir.

22:05Então, essa é uma frase no Brasil que só existe no Brasil, a lei não pegou.

22:11E aí você tem esse acordo implícito de que a gente não vai divulgar agenda e tudo bem.

22:17Tem que pressionar e isso vai acontecer. Por que agenda é essencial? Lobby.

22:21A gente sabe que as maiores dificuldades do governo é o lobby, são outros atores atuando

22:27para orientar o governo. Então, você tem, em alguns países, lei de lobby, você tem a

22:32regulamentação de lobby, você tem um crachá de lobbyista. Isso não é ruim, isso é

22:35transparência. E aí você tem essa agenda. No governo atual, diminuiu-se bastante esse

22:43costume de registrar agenda e divulgar agenda. Isso é bastante problemático. Eu imagino que

22:49algum tipo de registro exista, só que ele vai ser conhecido daqui a 50, 100 anos.

22:55Mas não faz o menor sentido de você não divulgar agenda, porque o cargo da presidência, o cargo

23:01do ministro, o cargo não é dele. Ele está no cargo, o cargo não é dele. Se você quiser abrir

23:07uma empresa, o cargo é seu. Se você está no governo, você está no cargo.

23:12É, você está de passagem, né?

23:14Todo mundo está de passagem, porque o governo é de ninguém. Ele é uma obra coletiva.

23:18Você sempre está de passagem. É essa a regra. É por isso que a agenda não é sua.

23:25E eu acho que as regras, elas existem para serem cumpridas. Se não, muda a regra.

23:30Então, se há uma penalidade, você vai ter essa dificuldade. Talvez você não consiga

23:35fazer uma penalidade contra o presidente. Mas contra ministro, você consegue.

23:39Conta secretário, você consegue. E isso vale também para o judiciário e para o

23:43ministério público, tá? Porque eles também têm agenda oficial. Também acontece esse lobby lá.

23:47Então, a pressão, ela tem que acontecer para que isso exista. É melhor hoje do que

23:53era no passado. Mas estamos longe do tal.

23:58Nós já falamos do judiciário, do ministério público e do executivo. Falta o legislativo.

24:04A pandemia fez com que muitas das sessões, sejam de comissões temáticas,

24:08específicas especiais ou até do plenário, fossem semipresenciais. Líderes no plenário,

24:14alguns deputados que se disponham a ir. E a outra parte é de maneira digital, por

24:20videoconferência. Isso afeta a transparência do legislativo, que é baseada não só nos

24:26gastos, mas também na discussão aberta frente à sociedade dos temas que estão sendo

24:32debatidos? Afeta. Eu acho que o que mais afetou a pandemia, na verdade, foi o fechamento

24:39das comissões. E isso, se já na comissão o presidente tem muito poder, quando você

24:44fecha as comissões, o presidente da casa ou de partes da casa tem mais poder ainda.

24:49Então, a gente concentrou nesses dois anos muitas ações em poucas pessoas. Isso é

24:53bastante ruim. Isso é ruim. Sobre a transparência do legislativo ou do executivo, eu acho que

24:59é fundamental a gente lembrar de que a transparência é a regra, mas ela admite exceções.

25:06Então, se eu quero fazer uma negociação com o Breno, eu posso fazer essa negociação

25:10a portas fechadas. Há uma série de regras que eu tenho que obedecer. Colocar na agenda,

25:17publicar um resultado daquela negociação, dizer que eu tive aquela negociação. Mas a sala

25:23fechada, ela é importante, porque há temas que não podem ser tratados em público.

25:29E aí, isso é uma pesquisa muito interessante, na Noruega e na Dinamarca, de como reuniões,

25:34de como órgãos legislativos que combinam sessões públicas e fechadas, têm decisões

25:39mais abertas do que aqueles que têm só abertas. Então, você precisa desse lado

25:43fechado. A gente não tem que ter medo do fechado. A questão é que o fechado é regulado

25:49e ele é exceção. O que a gente sabe do Congresso é que a maior parte das negociações

25:55é feita fora da internet. Vou dar o caso da reforma eleitoral, que é secreta.

26:00Ela não foi publicada. Se você entrar no site da Câmara, já está em discussão

26:04há quatro meses, já tem indicação de urgência, vai mudar todo o sistema eleitoral

26:07político e não foi publicada. Ela é secreta? É. Mas, legalmente, ela é permitida. Por quê?

26:14Porque o Congresso pode discutir qualquer coisa. Eles chamam de anteprojeto, estão discutindo

26:19com quem eles querem e não está transparente. Então, esse é um exemplo do que não deve

26:24ser feito e que deve ser combatido. Infelizmente, quando você vai para estados e quando você

26:28vai para cidades, é pior ainda. Então, a regra que é usada pelo legislativo é

26:33eu vou discutir com as partes e vou publicar quando for para votação. Essa, em geral,

26:38é a regra. Essa não é a melhor prática, porque você impede que as pessoas possam

26:42participar do processo legislativo. E o que as pessoas não entendem é que essas regras

26:46elas são ruins, elas são piores. Porque quando você pensa em algo complexo como governo,

26:52se você não discutir com vários setores, você faz uma regra quebrada. Não tem nada

26:57pior do que uma regra quebrada que não funciona, a lei não pega. Então, se você quer fazer

27:02uma boa lei, você tem que fazer ela colaborando com outros setores, não aqueles

27:06que você quer, mas sim aqueles que querem participar. Porque o governo é seu.

27:11Mas eu acho que o legislativo, ele sofreu bastante. Quando você entra para o estadual

27:16e municipal, mais ainda. Porque aí você vai ter casas que não tinham infraestrutura,

27:20transparência, você vai ver controles externos que são ainda mais frágeis.

27:26Então, nós sofremos. Agora, a pandemia mostrou de que é possível você ser ainda

27:35mais transparente. Então, quantas sessões agora a gente fez online e como é possível?

27:44Então, você daqui a pouco não participar de uma votação, você diz, mas eu não estou

27:47em Brasília. Não, peraí, você pode participar. Tem uma forma de você participar.

27:51Você é representante, você pode participar. Você deve participar. A gente tem que

27:55registrar seu voto e ver como é que foi. Mas é uma construção lenta.

28:01E eu gostei muito do exemplo que o senhor citou da reforma política, que encaixa

28:04perfeitamente no argumento anterior do senhor mesmo sobre o sistema de freios e

28:08contrapesos, sociedade civil e imprensa, que o antagonista publicou com exclusividade

28:13as discussões da reforma política e o que está sendo pensado nesse anteprojeto, que

28:17ainda está sendo discutido e vai voltar a ser discutido agora em agosto.

28:20Para fecharmos a nossa entrevista, a gente tem visto muito da digitalização dos

28:28processos. Sessões do Supremo semipresenciais, sessões do Congresso, como

28:32acabamos de mencionar, o Executivo cada vez mais digitalizado, mas ainda a gente

28:38percebe que falta muito e essa foi uma das diretrizes do presidente Jair Bolsonaro

28:44durante a campanha. Existem muitas críticas, mas em alguns pontos a gente pode dizer

28:50que o governo dele avançou, regrediu ou nada mudou?

28:54Em agenda de transparência?

28:56De digitalização que facilita a transparência.

29:00Sim. O Ministério da Economia puxou uma agenda muito forte, digitalização de serviços.

29:06Muito interessante. Você tem aí avanços em idade digital, você tem avanços em serviços

29:12digitais, você tem realmente avanços nessa área. Por que o serviço digital é importante?

29:20Por inclusão. A hora que você faz o governo só funcionar no balcão, você exclui muita

29:25gente. Lembra, alguém tem que pegar um ônibus para chegar lá, alguém tem que tirar tempo

29:29do trabalho para ir lá. Você exclui muitas coisas. Então, eu acho que é um serviço,

29:36é um esforço continuado. Desde 2001, a gente tem uma agenda forte de digitalização de

29:40serviços e, de fato, nessa área o governo avançou bastante. Permite transparência isso?

29:48Sim. Você tem uma grande possibilidade de controle de dados e do que está sendo feito.

29:54Pouco se avançou no controle, contudo. O foco, nesse momento, está muito mais em tornar

29:59o serviço digital do que propriamente em controle. No combate à corrupção, por exemplo,

30:05um novo avanço. Inclusive, é chamado do apagão de dados. É muito usado quando se fala nas

30:10queimadas da Amazônia, mas também isso se aplica às várias outras áreas de todo o governo,

30:16independente de ser executivo, legislativo ou judiciário. Os especialistas em dados,

30:20principalmente os jornalistas, falam em apagão de dados. A gente vive um apagão de dados?

30:26Boa pergunta. Eu diria que a gente vive uma má gestão de dados. E, às vezes, uso de dados

30:34para esconder dados de jornalistas. Então... Mas eu não vejo... Eu já vi apagão de dados.

30:42Eu não vejo a situação de apagão de dados. Trump, por exemplo, fez apagão de dados.

30:47Ele deletou bases públicas. A gente não viu esse movimento aqui.

30:52Às vezes, você deixou de atualizar e não foi priorizado. Mas não é que foi necessariamente

30:57deletado. No caso da Amazônia, é um pouco complicado, porque você proibiu de divulgar

31:04um dado que é público desde 88. Não faz o menor sentido. Depois, você ficou trocando

31:08o satélite e a metodologia. Isso criou um problema de comparabilidade de dados e etc.

31:13Então, ali na Amazônia, eu acho que houve realmente uma estratégia de redução

31:18de transparência de dados. E houve também mais gestão. Se você for ver a quantidade

31:23de pessoas técnicas que estão lidando com dados da Amazônia hoje e do que era

31:27nisso da gestão, é muito menos. É basicamente o trabalho herculando de você

31:31para quem ficou lá. Em todo o Ministério do Meio Ambiente, houve redução

31:34de dados oferecidos. Agora, todo governo vai tentar controlar dados

31:45que favoreçam ele. Então, seria errado pensar que isso é governo Bolsonaro,

31:50se é governo Lula, Dilma, FHC, Collor, Tony Blair, Cameron, qualquer governo tende a fazer

32:02essa gestão. Por isso a importância de controle externo, para que isso não possa ser feito.

32:08Então, eu não esperaria que o governo não tentasse, daqui a pouco, segura a divulgação

32:12desse dado um pouquinho, porque eu quero melhorar alguma coisa. Eu vejo os governos fazendo

32:17isso. Esse ímpeto é racional. Para isso que tem que ter lei, instituições e pressão externa.

32:22Para falar, não, não tem dessa. O governo é nosso, é o que é.

32:28Eu acho que não é o momento mais brilhante do Brasil para a agenda de governo aberto.

32:34Tanto é que a nossa participação na Open Government Partnership é cada vez mais tímida.

32:39A gente atrasa planos, a gente faz compromissos cada vez menos ambiciosos.

32:44Na própria OGP, a gente tem cada vez menos participação.

32:47Não é o momento de brilho do Brasil em agenda de governo aberto.

32:51Já foi. A gente já foi muito brilhante.

32:54Há mais algum ponto que a audiência do Antagonista precisa saber sobre governo aberto e transparência?

33:02Eu acho que a lição, depois de 15, 20 anos trabalhando no governo aberto,

33:08eu acho que a principal lição é tenha paciência.

33:14Eu sei que isso é péssimo de ouvir, mas governo aberto é uma cultura,

33:18é algo que a gente faz com o tempo, se faz com instituições.

33:23E ainda é muito difícil das pessoas saberem como participar do governo,

33:28como botar a mão na massa e ajudar, mas é essencial elas fazerem.

33:32Então, eu vou dar bons exemplos.

33:34O Observatório Público, alguns observatórios, eu já vou lembrar o nome,

33:43eles se especializaram nas cidades em controlar contas.

33:46E isso fez muito sucesso.

33:49Em Florianópolis, por exemplo, eles se especializaram em divulgar licitações.

33:54Então, eles pegavam quem tinha concorrido em uma licitação

33:56e divulgavam isso de volta, de volta, de volta,

33:58para aumentar a quantidade de organizações e empresas

34:01que participavam de licitação.

34:02Isso melhora a qualidade do serviço.

34:05Observatório de Contas Públicas.

34:08Eu acho que, assim, quando você olha ONGs,

34:11você vai ver, o terceiro setor, você vai ver ali,

34:14artigo 19, o movimento Fique Sabendo,

34:17que vão fazer movimentos incríveis de pedido de dados

34:22e de produção desses dados,

34:23e ajudam realmente na construção disso.

34:28Ouvidorias costumam reunir pessoas extremamente sérias de governo

34:31em agenda de transparência.

34:33É um bom lugar para se começar a conversar e para se fazer.

34:37E eu acho que a gente tem que proteger muitos jornalistas,

34:40porque eles precisam muito desses dados.

34:43É claro que você pode usar o jornalismo como uma arma

34:46e usar dados como uma arma.

34:49Principalmente em cidades pequenas e médias,

34:51a gente vê como que você pode politizar uma notícia

34:55e ela pode ser contra o candidato.

34:57Isso é exceção.

34:59E você tem que lidar com isso, não com restrição à transparência.

35:02Tem que lidar com isso com uma questão criminal,

35:04se for o caso.

35:06Se eu cometi uma injúria, se eu cometi uma calúnia

35:08com dados abertos,

35:10a questão ali é você trabalhar na esfera criminal.

35:12Mas essa é a exceção da exceção da exceção.

35:15Em geral, o dado é aberto

35:17e quem está na posição pública

35:20tem que estar aberto à crítica.

35:22Senão, fica na iniciativa privada.

35:24Não entra para o governo.

35:25Você entrou para o governo,

35:26você é servidor público,

35:28você tem que estar sabendo

35:29que você está em um cargo

35:30onde o seu salário é pago pela população.

35:33Você deve prestar contas.

35:35Ponto.

35:37O famoso virou vidraço.

35:38E é lindo.

35:41Nenhum lugar é mais transformador que o governo.

35:45Se você quer mudar o mundo,

35:46comece pelo governo.

35:48Melhore o governo.

35:49Porque a capilaridade de impacto do governo

35:51é muito maior do que em qualquer outro lugar.

35:54O governo é algo incrível.

35:56E é muito importante apoiar as pessoas

35:58tendo governo,

35:59trabalhando por mais transparência.

36:01Eu lembro, por exemplo,

36:02no governo Temer,

36:03de que foi apontado o ministro da CGU

36:06que era muito reverso

36:10nas agendas de transparência

36:11e combate à corrupção.

36:14Os funcionários públicos

36:16pegaram vassoura

36:17e foram lavar a corredora em protesto.

36:20E eu viajei para um grande evento nacional

36:22ao lado de uma dessas servidoras.

36:25E ela falou,

36:26eu fiz porque eu acho que é inadmissível

36:28e eu estou aqui falando com você

36:30e eu não sei se ainda sou servidora pública,

36:31porque eu estou aqui nessa agenda.

36:34E aí a sociedade civil estava

36:36pé da vida

36:37por causa do governo Temer

36:38de que ele tinha feito.

36:40E eu falei para eles,

36:41falei, gente,

36:42vocês têm que escolher.

36:43Vocês vão ser contra o governo Temer?

36:44Beleza.

36:45Agora, olha a servidora

36:46que está na sua frente

36:46tentando fazer uma mudança de dentro.

36:49Vocês vão deixá-la na mão?

36:51Porque quem vai ferrar é ela.

36:53Então, assim,

36:54ou a gente invade o governo

36:55no sentido de que o governo é nosso,

36:57vão participar da política pública,

36:59ou a gente vai ficar

37:00clicando de fora.

37:01E se você quer mudar,

37:02você tem que entrar.

37:03e o trabalho é árduo.

37:05Então, eu diria que

37:06a grande mensagem para as pessoas

37:08é tenha paciência

37:09e trabalhe com o governo.

37:13Havia um plenazo,

37:14em 2014, 2013,

37:16quando começaram a invadir

37:17as assembleias.

37:19Invadir uma assembleia é um plenazo,

37:21mas subir para cima.

37:22Você não pode invadir o que é seu.

37:25Você não pode ocupar algo que é seu.

37:27Então,

37:28o movimento que está sendo feito ali

37:31é o seguinte,

37:31nós que estamos aqui

37:33queremos permanecer aqui.

37:34Na constituinte,

37:35os povos indígenas

37:36invadiram o Congresso

37:38e isso significa

37:40nós íamos fazer parte disso.

37:42E eles só saíram da sala

37:43quando os parlamentares falaram

37:46ok,

37:46sobre demarcação

37:47a gente vai concordar com vocês.

37:49Então, invadir o Congresso

37:50é uma coisa que,

37:51feita dentro da ordem,

37:53dentro da instituição,

37:54dentro de tudo,

37:55sem menções de capitólio

37:56Estados Unidos, certo?

37:57Não é invadir para bagunça.

37:59É invadir no sistema institucional

38:01é nosso.

38:03Então, faz todo sentido.

38:04Governo aberto

38:05significa que você participa.

38:07Entendi.

38:08Sr. Stiebel,

38:09muito obrigado

38:10pela sua entrevista.

38:13Beren,

38:13é um prazer.

38:16Acho muito importante

38:17o trabalho que o Antagonista faz.

38:19É um ótimo exemplo

38:20de diversidade

38:21no jornalismo brasileiro.

38:22Muito obrigado.

38:23Hoje o Antagonista

38:25entrevistou o senhor

38:26Fabro Stiebel,

38:27especialista em governo

38:28aberto

38:29e diretor

38:30da ITS Rio.

38:31Muito obrigado.

38:32Eu,

38:52eu,

38:53eu,

38:55eu,

38:58eu

Categoria

Transcrição

Seja a primeira pessoa a comentar

Recomendado