00:00Bonjour, vous êtes sur BeSmart4Change. Nous sommes à l'hôtel intercontinental de Paris et j'ai le plaisir de recevoir Stéphane Bloch.
00:08Alors vous venez de prononcer l'allocution d'ouverture
00:12des rencontres du droit social. Vous êtes avocat associé chez Ogletree Dickens, un cabinet dédié au droit social.
00:18Ma première question concerne les enquêtes internes.
00:22Sur le harcèlement moral, elles se sont multipliées.
00:24Quelles sont les principales difficultés que les entreprises rencontrent pour garantir leur bon déroulement ?
00:32Les principales difficultés
00:34sont dues au fait que les enquêtes internes,
00:38alors c'est une chance ou un inconvénient, ça dépend des points de vue, mais ne sont pas
00:45réglementées aujourd'hui. C'est-à-dire que vraiment les parties sont libres d'organiser les enquêtes comme elles le souhaitent.
00:51Alors des process ont été mis en place dans les entreprises. Les grandes entreprises ont des cellules, ont des départements qui gèrent les enquêtes internes.
00:59Mais voilà, la difficulté, c'est de se dire est-ce que je vais garantir
01:06la pertinence, la validité de mon enquête ?
01:10Donc ça c'est la première question.
01:13Donc bien faire en sorte que l'enquête ne soit pas ensuite critiquable lorsqu'elle va être
01:19produite, le cas échéant, dans le cadre d'un contentieux.
01:24Et puis une question intéressante qui a été récemment abordée par la jurisprudence, si vous permettez je peux aborder ce point,
01:31qui est
01:33le point de savoir si dans tous les cas
01:35de signalement d'harcèlement moral,
01:38l'employeur est obligatoirement tenu de déclencher une enquête. Récemment, donc au mois de juin 2024, le 10 juin 2024,
01:46la Cour de cassation
01:48a souligné le fait que
01:51eh bien non, on pouvait tout à fait, un employeur pouvait être,
01:55donc,
01:57pouvait recevoir un signalement de harcèlement moral et pour autant il n'était pas nécessairement tenu de déclencher une enquête,
02:05à condition, et ça cette condition est très importante, qu'il ait pris des mesures.
02:10Il ait pris des mesures dans le cadre d'un dialogue managérial, qu'il ne se soit évidemment penché sur la question,
02:15mais contrairement à ce qu'on pouvait croire jusqu'à présent,
02:18il n'y a pas un trait d'égalité entre harcèlement moral et déclenchement d'une enquête. Donc voilà, au fur et à mesure, la jurisprudence s'affine
02:26et donne
02:28finalement un guide
02:30aux employeurs.
02:32Dans les situations où
02:34on débouche sur une enquête interne,
02:37comment le rôle de l'avocat, il a évolué et je pense en particulier à la protection de l'anonymat et la régulation finalement de ces pratiques ?
02:45Tout à fait. Alors, comme vous le savez, comme tout le monde le sait,
02:50les entreprises,
02:53dans la plupart des cas, préfèrent confier leurs enquêtes à des tiers.
02:59Pourquoi à des tiers ? Parce qu'il y a évidemment
03:02une impartialité
03:04beaucoup plus grande, enfin qui est même absolue, lorsqu'on la confie à un tiers, plutôt que de réaliser une enquête interne
03:11en interne.
03:13Alors, parmi les tiers, l'avocat a pris une place importante et notamment au sein du barreau de Paris,
03:21un guide a été publié pour expliquer la façon dont un avocat était en capacité de mener une enquête.
03:28L'intérêt, alors je ne prêche pas nécessairement pour la paroisse des avocats, mais bon,
03:33l'intérêt de recourir
03:37à un avocat, c'est que
03:39Bon, alors après, il y a le débat de savoir si c'est l'avocat d'entreprise ou pas, mais bon.
03:44Prenons l'avocat qui est tiers à l'entreprise.
03:48Eh bien, il est soumis à une déontologie, c'est-à-dire que l'avocat, que ce soit dans son métier d'avocat plaidant ou
03:56avec une casquette d'enquêteur, il est soumis à la même déontologie, c'est-à-dire la délicatesse,
04:02la, comment dire, le respect
04:06de l'autre,
04:08le fait de mener une enquête en toute
04:11impartialité, et puis il est soumis au secret professionnel.
04:14Donc tout ça concourt à donner une garantie d'impartialité
04:20à l'enquête, et puis c'est un professionnel du droit, donc il a des réflexes qui peuvent être tout à fait utiles à l'enquête.
04:26Après, la question que vous posez de l'anonymisation
04:29ou de l'anonymat des enquêtes, là c'est un c'est un débat très très très très sensible,
04:35qui doit être tranché, de mon point de vue, en amont du déclenchement de l'enquête, c'est-à-dire qu'on doit s'accorder sur les contours de l'enquête,
04:42est-ce que le rapport, est-ce que les témoignages seront ou pas anonymes,
04:48à qui va être distribué le rapport.
04:52Donc il y a toute une échelle
04:55qui doit être mise en oeuvre dès le début, dans la lettre de mission, et qui doit préciser,
05:00en fonction de l'objet de l'enquête et puis de son utilité
05:03future,
05:05quelles sont les modalités selon lesquelles l'enquête doit être suivie, et l'anonymat a une importance.
05:10Si tout le rapport d'enquête est totalement anonyme et qu'on ne sait pas qui a témoigné, ça peut poser aussi une difficulté
05:17dans le cadre de sa production, donc il faut concilier l'anonymat et le secret.
05:23Ce sont les deux grands guides qui doivent suivre le déroulement de l'enquête interne.
05:30On va changer un peu de sujet, le droit est une matière vivante et elle n'échappe pas à une évolution récente,
05:38qui est l'intelligence artificielle.
05:40Quels sont les défis que pose cette nouvelle technologie dans les relations de travail,
05:46et est-ce que selon vous elle devrait être un peu plus encadrée ?
05:49Alors les défis sont immenses, parce que quand on parle de l'intelligence artificielle,
05:55on parle donc d'outils qui vont générer eux-mêmes un début de réflexion,
06:02donc ce n'est pas uniquement un outil d'aide à la décision, ça va bien au-delà.
06:07Donc évidemment on pense à la protection de la vie privée, on pense aux problèmes de discrimination,
06:14et moi ce que je vois, c'est en fait dans la vie de l'entreprise, c'est deux pans.
06:20C'est l'intelligence artificielle qui peut contribuer par exemple au processus de recrutement,
06:26et puis ensuite l'intelligence artificielle qui va être un outil dans le cadre de l'exécution du contrat,
06:32et dans le cadre de la vie de l'entreprise, sur la prévention des risques psychosociaux par exemple.
06:37Dans le cadre du recrutement, il faut faire très attention aux biais,
06:42il y a l'exemple célèbre d'Amazon qui a lancé un programme d'intelligence artificielle qui a été totalement biaisé,
06:49parce qu'en réalité les bases de données montraient que c'était surtout les hommes qui candidataient,
06:54et donc ça a donné des résultats absurdes en termes d'égalité homme-femme.
06:58Et puis dans le cadre de l'exécution du contrat, bien prendre garde au respect de la vie privée,
07:05et à l'absence de discrimination.
07:10Alors ça peut être utile dans la prévention des risques psychosociaux, mais avec des garanties.
07:16Et ces garanties, puisque vous me posiez la question de savoir si on doit réglementer ou pas.
07:21Alors la réglementation récente, c'est au niveau européen, avec l'IA Act de juin 2024,
07:35qui en fait est la première réglementation mondiale sur l'intelligence artificielle.
07:43Et la façon dont l'Europe réagit par rapport à l'intelligence artificielle,
07:52c'est d'abord de proscrire certains outils qui sont extrêmement intrusifs, qui rentrent vraiment dans l'âme humaine.
07:59On va se demander quelles sont vos émotions, quelle est votre sensibilité.
08:03Donc ça c'est vraiment proscrit par la réglementation.
08:07Et puis après il y a des outils qui sont dits sensibles et qui vont être réglementés.
08:12Donc oui, pour répondre très directement à votre question,
08:15l'intelligence artificielle avec ce premier règlement européen commence à être réglementée.
08:22Mais moi je pense, c'est une réflexion un peu personnelle,
08:26je pense aussi que c'est un sujet qui mérite d'être appréhendé au niveau des entreprises,
08:31dans le cadre de la négociation collective.
08:34Puisque les partenaires sociaux sont là aussi pour appréhender la façon
08:38dont les nouveaux modes de travail, de communication doivent être appréhendés dans le monde de l'entreprise.
08:49Et je trouve que la négociation sociale est là pour répondre à ce besoin.
08:54La jurisprudence sur le droit à la preuve a récemment évolué.
08:58Quelles sont les principales conséquences pour les avocats en droit social dont vous faites partie ?
09:03Alors pour les avocats, c'est toujours le conseil du client, donc être vigilant.
09:11Je vais retourner votre question, c'est plutôt pour les entreprises.
09:16Comme vous l'avez dit, en décembre 2023, si je ne m'abuse,
09:22un arrêt de l'Assemblée plénière a aligné le régime de la preuve illicite
09:32sur la preuve déloyale par stratagème.
09:35En d'autres termes, on peut aujourd'hui utiliser un stratagème pour obtenir une preuve
09:41qui va être recevable parce que ça va être le moyen pour l'employeur ou le salarié d'ailleurs de faire valoir un droit.
09:51Alors c'est sous le contrôle du juge.
09:53Il y a ce principe de proportionnalité qui doit être vraiment gardé à l'esprit
10:00pour que cette preuve soit recevable.
10:02En tant qu'avocat, nous, on incite nos clients à quand même faire très attention
10:08parce qu'il ne faut pas oublier que cette preuve qui va être reçue dans le cadre d'un procès prud'homale,
10:16elle peut pénalement être illicite.
10:19Vous voyez ce que je veux dire ?
10:21C'est-à-dire qu'on peut tout à fait faire reconnaître un mode de preuve dans le cadre d'un procès en matière sociale
10:29et pour autant ce mode de preuve est susceptible, pas nécessairement déclenché, mais il est illicite.
10:37On admet la preuve illicite.
10:39Donc si c'est illicite, on peut se poser la question de savoir comment elle peut être reçue par le juge pénal.
10:45On dit quand même à nos clients d'être très prudents et de ne pas multiplier les stratagèmes.
10:54Si on peut obtenir la même démonstration, la même preuve par un mode de preuve plus normal,
11:03moins sujet à débat, il est préférable.
11:07Voilà comment se situe le rôle de l'avocat, c'est de bien expliquer à son client la portée de cette jurisprudence.
11:14On va rester sur de la jurisprudence et un changement qui concerne l'acquisition des congés payés en période de travail.
11:20Quel bilan vous en tirez pour les entreprises ?
11:23Alors le bilan, on est passé d'une période un peu d'affolement à une période de rationalisation,
11:31puisque la loi d'avril 2024 a quand même posé certains principes.
11:37Pour l'avenir, c'est assez bien balisé.
11:41Maintenant, c'est clair.
11:43L'acquisition des droits à congés payés pendant les arrêts de travail, c'est quelque chose qui est pris en compte.
11:47C'était pas non plus une énorme surprise, parce que ça faisait des années que la Chambre sociale
11:52alertait dans ses rapports sur le fait qu'il fallait peut-être se mettre en conformité avec le droit de l'Union européenne.
11:57La vraie question aujourd'hui qui perdure, c'est le problème de la prescription,
12:04c'est-à-dire que dans le temps, peut-on remonter ?
12:09J'alerte juste sur un arrêt très récent de la cour d'appel d'Aix-en-Provence du 20 septembre 2024,
12:18donc il y a dix jours, qui statue sur renvoi après cassation des fameux arrêts de fin 2023.
12:25Cet arrêt va sûrement être commenté.
12:29De toute façon, l'Assemblée plénière sera saisie forcément d'un pourvoi.
12:32Mais si on lit l'arrêt de façon textuelle, on comprend que la prescription peut remonter avant 2009,
12:39avant le traité de Wiesbaden.
12:41Ceux qui nous écoutent et vous-même savez que le consensus s'était fait autour de 2009.
12:47Traité de Wiesbaden, on ne pouvait pas remonter avant.
12:49Et là, il semblerait qu'on puisse remonter avant au terme d'un raisonnement qui me paraît un peu critiquable
12:54et dont il serait intéressant que nous ayons sur ce point l'opinion de l'Assemblée plénière,
13:00qui sera certainement saisie du sujet.
13:02On suivra ces débats.
13:04C'est un sujet passionnant, très riche et qui, à chaque fois qu'il est posé à un avocat,
13:09suscite beaucoup d'interrogations.
13:11Stéphane, merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions.
13:14Merci à vous.
13:15Vous étiez sur 4Change. Je vous dis à bientôt.
Commentaires