- il y a 3 ans
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00:00 Bonjour à tous, bonjour à toutes.
00:03 Bonjour Jean-Claude Oliva.
00:05 Merci d'avoir accepté notre invitation à participer à ce sommet sur l'eau.
00:09 Jean-Claude, vous avez fondé la coordination Eau-Île-de-France,
00:13 association dont vous êtes le directeur.
00:15 Votre slogan préféré, ça s'écrit Eau, ça se lit démocratie.
00:21 Vous rappelez sans cesse l'importance de la place essentielle des
00:24 citoyens et des citoyennes dans le mouvement pour l'eau.
00:27 Et donc, nous allons parler avec vous de la gouvernance dans l'eau,
00:31 un sujet parfois complexe, mais fort important.
00:34 Première question, dans ce sommet,
00:38 Laurie Cahouet, qui a créé la fresque de l'eau, nous a expliqué la différence
00:42 entre le grand et le petit cycle de l'eau.
00:44 Il nous a bien précisé que pour acheminer l'eau jusqu'au robinet,
00:47 le renvoyer vers la nature, cela demande tout un système
00:50 d'aménagement qui va de la production d'eau potable jusqu'à l'assainissement.
00:53 En France, il existe deux grandes options,
00:56 soit cette ingénierie est confiée à des entreprises privées ou elle est
00:59 gérée par des communes.
01:01 Dans un premier temps, pouvez-vous nous dire quel est le
01:03 pourcentage en régie publique et le pourcentage confié à des entreprises
01:07 privées, s'il vous plaît, Jean-Claude ?
01:08 Oui, bien sûr.
01:10 C'est quelque chose qui a beaucoup évolué ces 20 dernières années,
01:14 c'est-à-dire qu'au début des années 2000, on était à un pourcentage de 25%.
01:20 C'était le plus bas de personnes en France, au niveau national,
01:25 qui étaient en gestion publique.
01:28 75% étaient en gestion privatisée, confiée à des grandes entreprises
01:34 comme Suez, Veolia, Lassor.
01:37 En 2020, la situation a beaucoup changé.
01:42 On était à 42,5% en public.
01:46 Vous voyez, la progression est quand même très, très importante.
01:49 Et là, depuis les dernières élections municipales, il y a des grandes
01:53 métropoles encore qui ont basculé, qui sont retournées à la gestion
01:57 publique.
01:58 C'est le cas de Lyon, c'est le cas de Bordeaux, d'Annecy.
02:02 Et puis nous, en région parisienne, on a environ 800 000 usagers qui sont
02:08 sortis d'une vingtaine de villes, qui sont sortis du syndicat des eaux
02:11 d'Île-de-France, qui lui est associé à Veolia, pour construire des
02:17 régies publiques territoriales.
02:20 Et dans les Saônes aussi, donc au total, on est à un million d'usagers
02:24 qui sont retournés à la gestion publique depuis les dernières élections
02:27 municipales en région parisienne.
02:29 Donc, je n'ai pas un chiffre vraiment vérifié, mais je dirais qu'on n'est
02:34 pas loin de 50/50 aujourd'hui, entre public et privé.
02:38 Alors, deux questions.
02:39 Comment vous expliquez cette forte croissance, qui là est intéressante,
02:44 ou en tout cas ce renversement de situation ?
02:46 Quels sont les avantages justement d'être en régie publique ?
02:49 Parce que j'imagine que si les communes basculent, c'est qu'il y a des avantages.
02:52 Il y a plusieurs avantages.
02:55 D'abord, il y a la proximité, la proximité qui est plus importante
03:00 avec les décideurs.
03:02 Quand on est en gestion publique, finalement, les vrais décideurs,
03:06 c'est les élus, des élus locaux, donc les décisions se prennent au
03:11 niveau local, auxquelles les citoyens ont accès.
03:13 Souvent, les citoyens même sont associés notamment à ces nouveaux
03:16 services publics.
03:17 Ça, c'est un avantage important.
03:19 Le contrôle, la maîtrise par les élus et les citoyens est beaucoup
03:23 plus importante.
03:24 Il y a la question du prix, du tarif.
03:26 Ce n'est pas un secret.
03:27 Voilà, c'est peut-être même la première motivation, souvent,
03:31 qui a mené ces luttes pour le retour à la gestion publique.
03:35 Il y a un état d'esprit, il y a un état d'esprit autour de la
03:38 sobriété, d'une gestion patrimoniale, du respect du commun, qui sont plus
03:45 valeurs portées par le public que par une gestion marchande.
03:49 Vous avez énoncé plein d'avantages.
03:52 On va essayer de les déplier pendant cet entretien.
03:54 Vous avez parlé du prix.
03:55 Est-ce qu'en régie publique, c'est forcément moins cher ou c'est
03:59 un peu moins simple que ça ?
04:01 Disons que je pense que c'est moins cher.
04:04 Après, il peut y avoir des régies où ça se passe mal et où c'est plus
04:10 cher, mais toutes les expériences, si on compare ce qui est
04:15 comparable, c'est-à-dire que si on compare des villes de même taille
04:22 qui sont dans les mêmes conditions, le public est moins cher que le privé.
04:27 Il y avait eu une grande comparaison systématique qui avait été menée
04:32 au début des années 2000 par l'Agence de l'eau, c'est Normandie,
04:35 sur tout le bassin.
04:36 Ça fait quand même un cinquième du territoire national.
04:40 Et là, on voyait que dans tous les cas de figure, le public était moins
04:45 privé.
04:45 Ce n'est pas étonnant parce que tout simplement, le privé, il faut qu'il
04:49 dégage des marges, il faut qu'il dégage des bénéfices, il faut qu'il rémunère
04:53 à ses actionnaires, ce que le public n'a pas à faire.
04:57 D'accord.
04:59 Et vous avez parlé d'une gestion en bon père de famille patrimoniale,
05:02 en tout cas d'un bien commun, ça veut dire que, et de sobriété
05:06 notamment, je mets ça dans le même package, ça veut dire que les régies
05:11 municipales et donc les maires font plus attention à comment gérer l'eau
05:15 en termes de quantité ?
05:16 Disons que vu qu'il n'y a pas ce problème, je dirais, de rentabilité,
05:26 de dégager de l'argent, de dégager des bénéfices année par année,
05:30 ils ne sont pas soumis à ces contraintes financières et donc,
05:35 ils peuvent réfléchir les choses autrement.
05:38 Si je prends par exemple le problème, pour être concret, parce que c'est vrai
05:42 que ce n'est pas forcément évident, si je prends le problème des fuites
05:44 d'eau et de l'entretien des réseaux, que va faire une entreprise privée
05:50 quand il y a une fuite d'eau ?
05:51 Elle va réparer, bien entendu, elle ne va pas laisser la fuite,
05:56 mais elle va réparer le morceau, le tronçon de canalisation qui est
06:02 endommagé.
06:03 D'accord.
06:04 La gestion, une gestion patrimoniale ou matrimoniale, elle serait plutôt
06:12 d'avoir un plan de renouvellement systématique du réseau.
06:16 Donc, on répare aussi les fuites quand il y a des fuites,
06:18 mais on veille à ce que le réseau ne se dégrade pas.
06:22 On le renouvelle d'une façon plus régulière, on n'attend pas qu'il casse
06:26 pour faire une réparation.
06:28 Donc, voilà, c'est ça la différence entre une gestion marchande qui essaye
06:32 de maintenir le réseau en faisant le moins de dépenses possibles pour faire
06:37 le plus de bénéfices possibles à la fin de l'année, année par année,
06:40 avec une gestion patrimoniale où on se projette sur le plus long terme.
06:44 Et puis, il y a peut-être un autre aspect.
06:46 Je vais utiliser une image grossière, mais plus il y a d'eau qui passe
06:50 dans les tuyaux pour les entreprises privées, plus ils peuvent facturer
06:52 aussi, j'imagine.
06:53 Bien sûr, bien sûr, c'est le cas.
06:55 C'est-à-dire que finalement, les usagers, ils payent l'eau qui sort
07:01 de l'usine.
07:02 S'il y en a une partie qui est perdue en route, elle est payée,
07:07 elle est répartie sur l'ensemble des factures.
07:10 Elle se retrouve dans le prix de l'eau.
07:13 Le prix de l'eau englobe tout ça, bien entendu.
07:16 Mais tout ce que vous venez de dire sur l'aspect gestion en amont,
07:19 ça demande, j'imagine, des investissements pour les communes.
07:21 Donc, de manière très simple, est-ce que toutes les communes
07:24 ont la capacité de récupérer une régie publique ?
07:27 Alors, ce qu'il faut savoir, c'est peut-être le plus difficile,
07:31 c'est peut-être pour les petites communes, mais paradoxalement,
07:34 le privé était plus implanté dans les grandes communes que dans
07:38 les petites.
07:39 Voilà, tout simplement parce qu'il était intéressé par l'effet
07:43 d'échelle, par récupérer des grands marchés, et il n'avait pas envie
07:46 de se coltiner, difficulté des petites communes.
07:49 Aujourd'hui, cette difficulté est à relativiser parce que les petites
07:53 communes sont regroupées en intercommunalité, donc tout le monde
07:56 peut dégager les moyens nécessaires.
07:58 Et puis, il faut aussi avoir la vision.
08:01 Alors moi, je l'ai encore plus concrètement là, parce que maintenant,
08:04 avec Estensemble, on a créé notre régie publique de l'eau et on a voté,
08:09 il y a un mois environ, notre premier budget.
08:11 Ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a énormément d'argent
08:15 en fait dans le domaine de l'eau.
08:16 On a le budget de l'eau, ce n'est pas comme le budget d'une
08:20 collectivité, le budget de l'eau, il est approvisionné, alimenté
08:24 entièrement par la facture des usagers.
08:26 Et donc, c'est quelque chose de tout à fait considérable.
08:30 Et donc, nous, sur notre premier exercice budgétaire, on a passé de
08:36 la section fonctionnement à la section investissement environ 40%.
08:40 Donc, c'est quelque chose, c'est un taux tout à fait que les
08:44 collectivités, je dirais que le budget général des collectivités,
08:49 c'est quelque chose qu'il ne peut pas faire.
08:51 On est souvent sur des taux de 2, 3, 5, 5% ou 10% quand vraiment
08:57 la situation est florissante.
08:59 Voilà, il faut vraiment se rendre compte que dans le domaine de l'eau,
09:03 il y a énormément d'argent.
09:04 Alors la question, est-ce que cet argent, il profite aux entreprises,
09:08 à Veolia et à d'autres ou est-ce qu'il profite via les régies,
09:14 aux habitants avec des tarifs plus adaptés, avec davantage d'investissement ?
09:19 Voilà, c'est un peu ça le choix qui est posé.
09:21 Avant de détailler peut-être ce point, je vais revenir sur l'aspect
09:26 petite et grande commune.
09:27 Pourquoi c'est plus compliqué pour les petites communes,
09:29 même si vous avez dit qu'avec le phénomène d'interco,
09:31 ça devenait plus facile ?
09:32 En quoi c'est plus compliqué ?
09:34 Ça demande plus d'argent, plus de ressources humaines ?
09:36 Non, ce n'est pas que ça en demande plus, mais c'est qu'une petite commune,
09:42 il n'y a pas forcément un appareil municipal qui est prêt à accompagner.
09:52 Le maire est souvent bénévole.
09:54 Il y a vraiment très peu de moyens mobilisables pour faire ce passage.
10:01 Il peut y avoir aussi dans les communes rurales notamment,
10:05 un problème d'extension de la commune, avec des réseaux très étendus.
10:09 Une grande surface de la commune, des réseaux très étendus,
10:13 ce qui peut poser des difficultés pour l'entretien,
10:16 pour les canalisations et leur entretien.
10:18 D'accord.
10:20 Je vais revenir sur le point précédent où vous avez parlé de 40 %
10:24 allé vers l'investissement.
10:25 Comment vous expliquez, si ce n'est pas trop technique,
10:27 ce transfert financier ?
10:31 Ça, c'est un signe de bonne santé.
10:37 Je vais vous donner ça parce que pour les gens qui s'occupent des collectivités,
10:41 des budgets des collectivités, c'est vraiment un signe de très bonne santé.
10:44 Quand on peut transférer une partie du fonctionnement sur l'investissement,
10:52 on a peu d'emprunts à faire pour l'investissement,
10:56 donc peu de dettes.
10:57 C'est une situation très saine.
11:00 D'accord.
11:02 Est-ce qu'il y a malgré tout des avantages à rester en délégation
11:08 de services publics, c'est-à-dire confier la régie à des entreprises privées ?
11:11 Je crois que c'est surtout une question pour les élus.
11:16 C'est surtout une question de volonté finalement,
11:20 de comment ils conçoivent leur rôle.
11:22 Il y a des élus qui n'ont pas envie de s'embêter avec ça,
11:26 qui ont d'autres priorités.
11:28 C'est légitime, je peux le comprendre.
11:33 S'investir, notamment retourner à une gestion publique,
11:37 ça veut dire créer une petite entreprise locale.
11:41 Donc, c'est un gros travail, c'est un gros investissement,
11:45 à la fois pour les élus, à la fois pour les salariés des services,
11:50 donc il faut avoir envie de le faire.
11:52 Je conçois que tout le monde n'a pas envie de le faire
11:55 et que d'autres élus ont d'autres priorités.
11:58 Mais pour moi, en tout cas, c'est quelque chose qui est quand même très concret.
12:03 On fait vraiment quelque chose de concret au service des habitants.
12:06 Et ce n'est pas si fréquent que ça dans le domaine politique.
12:11 Donc, vous parlez de choses concrètes,
12:14 ça veut dire que se rapproprier la régie publique,
12:17 c'est réinstaurer une notion ou en tout cas une vision démocratique
12:21 auprès de la population locale dans un territoire ?
12:24 Ah bah aussi, oui.
12:26 Alors, ce qui caractérise ces nouvelles régies
12:29 qu'il a créées ces dernières années,
12:30 c'est la place des citoyens dans ces régies,
12:34 la place des associations.
12:36 Là, par exemple, la régie que nous venons de créer à Estensemble,
12:40 il y a trois représentants d'associations
12:43 au conseil d'administration avec voix délibératives,
12:46 trois représentants des usagers directs,
12:49 c'est des gens qui ont participé à une convention citoyenne locale
12:54 que nous avons faite pendant un an sur le climat.
12:57 Et donc, on a fait appel à des volontaires
13:00 pour participer au CA de la régie, au conseil d'administration.
13:04 Il y a eu une douzaine de volontaires, on en a tiré trois au sort.
13:07 Donc, ces trois personnes se retrouvent, qui sont des citoyens lambda,
13:11 ils se retrouvent au conseil d'administration de la régie.
13:14 Et on a encore deux personnalités qualifiées
13:16 qui sont des chercheuses,
13:18 qui sont déjà intéressées dans le domaine de l'eau.
13:21 Donc, cette ouverture est possible dans le cadre d'une gestion publique.
13:29 Vous parlez d'ouverture, ça veut dire qu'avant,
13:32 la gestion de l'eau était plutôt opaque
13:34 quand elle était encore aux mains des grandes entreprises
13:37 que vous avez citées tout à l'heure.
13:38 Il y avait un manque de démocratie dans la gestion de l'eau en France ?
13:41 Elle est souvent très opaque.
13:43 Oui, c'est difficile d'avoir...
13:46 Il y a beaucoup de communication, mais il y a peu de réelles informations.
13:49 C'est difficile d'avoir les informations pertinentes,
13:53 de savoir comment les décisions sont prises.
13:57 Oui, on a beaucoup...
13:58 Quand vous dites les décisions, c'est sur le prix, sur les travaux ?
14:00 Sur quel type de décision on n'a pas de visibilité ?
14:03 Oui, surtout, même sur des grands choix comme le mode de gestion de l'eau,
14:07 justement, est-ce qu'il doit être confié au public ou au privé ?
14:12 Alors, nous, en Ile-de-France, il y a un grand syndicat qui est le CEDIF,
14:15 le Syndicat des eaux d'Ile-de-France,
14:18 qui est, je dirais, lié à Veolia depuis sa création, depuis 100 ans.
14:23 Alors, il y a 100 ans, ça ne s'appelait pas Veolia,
14:25 ça s'appelait la Compagnie Générale des eaux.
14:27 Enfin, ce syndicat d'élus de ville, donc, est lié à Veolia.
14:33 Alors, il a commencé à y avoir, je dirais,
14:37 des controverses importantes autour de ce syndicat.
14:40 Il y a une quinzaine d'années, quand on a créé notre association,
14:44 justement, personne ne comprenait comment se justifiaient
14:49 les tarifs de l'eau pour les usagers.
14:51 Il y avait une enquête à l'époque de l'UFC Que Choisir qui estimait
14:56 qu'il y avait une surfacturation d'environ 40 %
14:59 et que le tarif n'était absolument pas justifié.
15:03 À l'époque, alors, donc, nous, c'est à ce moment-là qu'on a créé notre
15:07 association.
15:08 Les conditions dans lesquelles, donc, c'est un moment de renouvellement
15:11 aussi du contrat avec Veolia, les conditions dans lesquelles le vote
15:15 s'est fait à bulletin secret, ce qui est quand même rare pour
15:18 une décision politique.
15:19 On ne votait pas pour des personnes, on votait pour un choix politique.
15:22 Enfin, les gens qui étaient élus votaient pour un choix politique.
15:25 Eh bien, ils l'ont fait à bulletin secret, ce qui fait qu'on n'a pas su,
15:28 finalement, qui se prononçait pour une chose ou pour une autre.
15:32 La réunion, l'endroit où se tenait cette réunion n'était pas accessible
15:41 aux usagers, donc les usagers pouvaient voir la réunion sur des écrans
15:47 qui s'étaient retransmis dans une autre salle.
15:49 Enfin, voilà, un ensemble de conditions.
15:52 À l'époque aussi, alors, ça c'est plus anecdotique,
15:55 mais par exemple, on n'arrivait pas à voir les statuts de ce syndicat,
15:59 qui sont pourtant des documents de base que tout le monde doit pouvoir
16:05 consulter.
16:06 Voilà, donc d'énormes difficultés.
16:08 D'ailleurs, c'est un peu ce qui a motivé au départ la création
16:10 de notre association.
16:11 On a dit que, vu ces conditions, il fallait qu'on se fédère
16:18 des associations locales, des personnalités, des élus,
16:23 pour faire entendre la voix des citoyens sur toutes les grandes
16:28 questions qui concernent l'eau, plus aussi sur des grands organismes.
16:32 Parce que le CEDIF, à l'époque, c'était presque 5 millions d'usagers,
16:36 mais c'est valable aussi pour le CIAP, qui est le syndicat
16:40 de l'assainissement.
16:41 C'est valable pour l'Agence de l'eau.
16:42 C'est des organismes qui gèrent des millions d'usagers,
16:46 des millions de personnes.
16:48 C'est souvent un peu les mêmes personnes qu'on trouve à la tête
16:51 de ces organismes.
16:53 Et donc, effectivement, les choses ne sont pas très ouvertes.
17:00 L'information ne circule pas et la participation n'est pas
17:07 possible dans ce cadre-là.
17:08 D'accord.
17:09 Vous parlez de Paris, mais est-ce que c'est la même chose dans tout
17:11 le territoire français ou il y a des disparités en termes de,
17:14 justement, la transparence ?
17:15 Je pense que c'est en général plus transparent et plus contrôlé
17:21 quand on est en gestion publique.
17:23 Et peu au prou, on retrouve les mêmes phénomènes.
17:25 Parce qu'on a des élus qui sont moins investis quand c'est en délégation
17:30 de services publics, quand c'est en gestion privatisée.
17:32 Ils se reposent sur l'entreprise.
17:34 Ils ne sont pas trop regardants.
17:35 Ils ne se donnent pas les moyens de contrôler.
17:38 C'est-à-dire qu'on donne un peu les clés du camion à l'entreprise.
17:41 Et voilà, le prix est déjà plus élevé.
17:45 On ne va pas payer encore d'autres personnes dans la collectivité
17:48 pour faire le contrôle et vérifier que les choses se passent bien.
17:53 Et bien entendu, on n'a pas de visibilité sur ce qui se passe
18:02 à l'intérieur de l'entreprise.
18:03 Alors là, c'est le secret commercial.
18:05 Et donc, certaines informations, on nous oppose le secret commercial
18:09 pour telle ou telle information, pour tel ou tel choix.
18:13 D'accord.
18:14 Alors que quand c'est en régie publique, pour être très clair pour les internautes,
18:17 les gens deviennent quoi ?
18:18 Des agents territoriaux, des fonctionnaires ?
18:20 Comment ça se passe ?
18:22 Non, ce n'est pas des fonctionnaires.
18:23 Parce qu'en fait, ça, les fonctionnaires, c'est pour les régies,
18:27 selon la loi, selon une loi qui est de 1926.
18:30 Donc, ceux qui sont toujours restés en régie depuis 1926,
18:34 ceux-là, c'est des fonctionnaires.
18:36 Là, on n'est pas dans le cadre de fonctionnaires.
18:39 On est dans le cadre de ce qu'on appelle un établissement public
18:42 industriel et commercial.
18:44 Les gens qui travaillent là sont des personnels de droits privés.
18:48 Certains peuvent venir de la fonction publique territoriale ou pas.
18:52 En général, on reprend aussi les salariés des entreprises qui étaient
18:57 sur le territoire, qui étaient en charge de la gestion
19:00 quand elle était faite par une entreprise.
19:02 Donc, voilà.
19:04 Et c'est un statut de droit privé pour les salariés.
19:06 D'accord.
19:07 Là, vous venez d'expliquer que vous pouvez récupérer une partie du personnel.
19:10 Mais tout à l'heure, vous avez expliqué que vous aviez tiré au sort des gens lambda
19:14 qu'on vous avait dit dans le Grand Est.
19:15 Est ce que ça nécessite une formation pour que les gens comprennent
19:19 la gouvernance ou comment s'investir démocratiquement sur la gestion de l'eau
19:24 en France?
19:25 Alors, oui.
19:27 Enfin, il y a deux cas.
19:28 On a recruté au conseil d'administration.
19:31 Donc, on a ouvert notre conseil d'administration
19:34 à des gens qui sont des représentants d'associations.
19:37 Donc, ceux-là sont déjà concernés, formés, intéressés.
19:41 Et pour ce qui est des citoyens lambda,
19:45 on a fait effectivement une formation.
19:48 On a fait une séance de formation assez détaillée avec eux.
19:53 Et puis, on est attentif justement à leur fournir le maximum d'explications,
19:57 voire à faire des petites réunions aussi avec eux à part
20:01 pour leur fournir toutes les informations nécessaires.
20:05 Mais ça veut dire que toutes les communes françaises pourraient amener
20:08 les habitants des communes à s'approprier justement la question de l'eau.
20:13 C'est pas si compliqué que ça quand on s'en donne les moyens?
20:17 Certainement, certainement.
20:18 Alors, il y a plusieurs façons de s'approprier,
20:20 parce que là, vraiment, je parlais du conseil d'administration,
20:23 donc l'organe dirigeant, gestionnaire d'une régie.
20:27 Il y a autre chose qui existe alors partout, que ce soit en public ou en privé.
20:31 C'est ce qu'on appelle les commissions consultatives des services publics locaux.
20:35 Ces commissions se réunissent au moins une fois par an
20:39 pour examiner un rapport annuel de l'entreprise qui gère l'eau,
20:44 qu'elle soit publique ou qu'elle soit privée.
20:46 Donc, un rapport annuel sur la qualité de l'eau et sur le prix de l'eau.
20:50 Et donc, ça, c'est quelque chose,
20:52 c'est un endroit où il y a beaucoup d'informations qui sont précieuses,
20:55 notamment pour les associations.
20:59 La difficulté, c'est que là aussi, c'est toujours pareil,
21:05 donc les élus et la volonté de partager avec les habitants.
21:09 Soit ils mettent dans ces commissions consultatives
21:13 les gens qui sont leurs amis, c'est plutôt des affinités politiques
21:18 et ce n'est pas forcément des gens qui seront très intéressés
21:22 par la problématique de l'eau et qui seront très regardants.
21:25 Soit ils mettent des gens qui se sentent vraiment concernés
21:29 au risque d'être désavoués ou d'être en tout cas un peu titillés.
21:35 Nous, ce qu'on aimerait, c'est que ces commissions consultatives
21:38 des services publics locaux, elles évoluent dans le sens,
21:42 d'une part, que la désignation de leurs membres ne soit pas
21:47 le privilège de l'exécutif, mais qu'il y a une forme de désignation
21:54 nationale, qu'il soit tel type d'association,
21:57 et aussi qu'elles aient un peu plus de pouvoir,
22:00 c'est-à-dire qu'elles aient un peu des pouvoirs,
22:02 un peu comme les comités d'entreprise,
22:04 qu'elles aient le pouvoir de faire un audit, je ne sais pas,
22:06 une fois chaque année ou chaque deux ans, qu'elles aient le pouvoir
22:09 de soulever un point, de creuser un point et les moyens
22:13 de creuser un point bien particulier.
22:15 Et alors, il y a encore un autre moyen que moi,
22:18 je trouve intéressant pour la participation des usagers,
22:21 c'est la consultation, tout simplement, sur un problème,
22:27 sur un choix.
22:28 Nous, on en a eu plusieurs expériences en région parisienne,
22:31 dans le département de l'Essonne, il y a quelques années,
22:34 une communauté d'agglomération qui s'appelle le Val d'Orge s'apprêtait
22:38 à renouveler un contrat de gestion de l'eau avec Veolia.
22:42 Sous l'impulsion d'une petite association qui était dans une des villes,
22:46 ils ont fini par concéder une consultation des usagers au moyen
22:52 d'une carte T.
22:53 Donc, tout le monde a reçu chez lui la carte T pour faire le choix
22:58 et avec un article favorable à la gestion publique et un autre
23:05 favorable à continuer la délégation.
23:08 Donc, les deux avis contradictoires.
23:09 À leur grande surprise, il y a des milliers et des milliers
23:12 de personnes qui se sont exprimées, qui ont renvoyé la carte T
23:16 et à 75 %, les gens ont choisi la gestion publique.
23:20 Et donc là, les élus ont emboîté le pas.
23:22 Alors qu'ils s'apprêtaient à renouveler le contrat avec Veolia,
23:25 ils sont passés en gestion publique.
23:28 Nous, en est ensemble, on a eu aussi une votation citoyenne
23:30 en 2019, qui a dans plusieurs villes, dans quatre villes,
23:34 qui a aussi boosté la gestion publique et la consultation.
23:38 Et finalement, il y a eu une véritable petite campagne électorale
23:42 avec les journaux municipaux qui donnaient l'avis des uns et des autres.
23:47 Le CDIF qui se payait des pages, parce que là, l'enjeu, c'était être
23:52 dans le CDIF ou pas.
23:53 Le CDIF qui se payait des pages de publicité dans le Parisien.
23:57 Et au final, des milliers de participants et à 90 %,
24:01 les gens se sont prononcés pour la gestion publique.
24:03 Donc voilà, moi, je suis favorable aussi à un moment donné à ce qu'on
24:06 demande directement aux gens leur avis.
24:09 Par exemple, en ce moment, il y a une discussion, il y a un débat
24:13 public animé par la Commission nationale du débat public sur un projet
24:17 que le CDIF veut mettre en place dans ses usines, un projet très coûteux
24:22 de traitement de l'eau.
24:25 Et donc, voilà, moi, je pense que ça devrait se conclure par une
24:28 consultation de tous les habitants concernés d'Île-de-France.
24:32 Et ça, c'est quand même sous la bonne volonté des élus,
24:36 ces consultations.
24:37 Absolument, absolument.
24:39 Il faut que les élus aient envie.
24:41 Alors voilà, c'est un choix pour les élus.
24:43 Alors, qu'est-ce qu'on peut faire, nous, côté associatif ?
24:46 Qu'est-ce qu'on a fait côté citoyen ?
24:48 On a essayé d'inscrire la question de l'eau dans les débats politiques
24:54 à l'occasion des élections locales, municipales et intercommunales.
24:59 Et donc, on a commencé à faire ça en 2014.
25:02 Donc, on avait fait un kit citoyen en 2014 qu'on va encore pouvoir
25:07 trouver.
25:08 Donc, c'était un beau document de 30 pages sur tous les aspects
25:11 de la gestion de l'eau avec nos préconisations.
25:13 Et donc, là, l'idée, c'est qu'on l'envoyait dans toutes les villes
25:18 où on était, aux différentes listes, et on leur demandait de prendre
25:24 position.
25:24 Et nous, on publiait aussi les réponses qu'on avait.
25:29 Et donc, on a aussi réitéré ça en 2020, notamment alors nous,
25:33 en région parisienne, à Est-Ensemble, à Pleine-Commune,
25:36 à Grand-Orly-Saint-Dièvre, dans un certain nombre d'endroits
25:40 où on est bien implantés, dans une communauté d'agglos aussi
25:44 des Yvelines, la communauté d'agglos de Saint-Quentin en Yvelines.
25:48 Donc, il y a des dizaines de listes qui nous ont répondu.
25:52 Et donc, nous, on a publié sur notre site Internet les réponses.
25:55 Donc, voilà.
25:56 Ça aussi, c'est une façon de faire rentrer ces choix qui sont
26:00 finalement des choix politiques.
26:01 Ce n'est pas partisan, mais c'est politique parce que c'est
26:04 vraiment des choses, des choix importants pour la ville et pour
26:11 les habitants.
26:12 Donc, de les faire rentrer vraiment dans le débat au moment
26:15 où les décisions se prennent.
26:16 Ça veut dire que l'époque carignan avec la corruption liée
26:20 aux entreprises de l'eau est finie.
26:22 Aujourd'hui, en France, il existe encore des doutes potentiels
26:26 sur cet aspect ?
26:27 Il peut.
26:29 Non, il existe toujours des doutes parce qu'il y a énormément
26:33 d'argent.
26:34 Je vous dis, il y a beaucoup, beaucoup d'argent qui circule.
26:37 Ça donne à ces entreprises beaucoup de moyens, y compris les moyens
26:42 d'aider certains élus ou de se renvoyer des services.
26:46 D'accord, on ne peut pas accuser personne sans le savoir, mais est-ce
26:50 que vous, vous avez des doutes sur des mairies ou des choses où ça
26:54 vous paraît justement comme carignan d'un autre âge ?
26:56 Non, non, ce n'est pas d'un autre âge.
26:58 Alors, je ne veux pas, parce que c'est sans épiloguer, sans
27:04 savoir ce que dire à la justice.
27:07 Enfin, on a quand même l'affaire du SOPT avec la SOR, donc une affaire
27:13 potentiellement, si ce n'est de corruption, en tout cas de favoritisme.
27:18 Bon, voilà, c'est des choses qui sont dans le paysage.
27:22 Et qu'est-ce que vous voulez que je vous dise aussi ?
27:24 Cédif en Ile-de-France avec Veolia, quand on est avec la même entreprise
27:28 depuis 100 ans, ça pose quand même un certain nombre de questions.
27:34 Et on a l'impression même que c'est l'entreprise qui suggère,
27:38 qui indique certaines orientations au syndicat.
27:42 Le rapport est un peu inversé.
27:45 Ce n'est pas l'entreprise qui est
27:49 utile au syndicat, c'est le syndicat qui est utile à l'entreprise.
27:52 Donc, sur quel aspect, par exemple ?
27:57 Là, en ce moment, justement, sur la technologie qu'ils
28:00 essayent de mettre en place, l'osmose inverse, basse pression,
28:04 avec un investissement autour d'un milliard d'euros.
28:07 Ce n'est pas le seul choix.
28:09 On peut faire d'autres choix.
28:10 Il existe d'autres alternatives techniques, moins chères.
28:14 Ce n'est pas celle-là qui est choisie, celle qui est choisie comme par hasard.
28:17 C'est celle que Veolia maîtrise et qui va,
28:22 comment dire, qui offre le plus grand
28:26 avantage financier pour l'entreprise.
28:29 D'accord. Si on organise ce sommet aussi sur l'eau,
28:32 c'est parce qu'on est dans une période de sobriété, en tout cas sur l'eau,
28:36 en tout cas nécessaire.
28:38 Est-ce que c'est réducteur de dire qu'en
28:41 énergie publique, on a plus de leviers pour inciter les consommateurs à être
28:46 sobre en eau ou c'est plus complexe que ça?
28:50 On a les leviers, on a les leviers nécessaires.
28:55 Est-ce qu'on a plus de leviers?
28:57 C'est quoi les leviers nécessaires?
29:00 Les leviers nécessaires, ça peut être, ça peut passer par plein de choses.
29:05 Ça peut être la question du tarif, d'avoir un tarif qui, effectivement,
29:11 pénalise les surconsommations d'eau.
29:14 On peut avoir aussi un tarif, par exemple,
29:16 qui n'est pas le même pour les usagers domestiques et pour les usages économiques
29:21 de l'eau. On peut avoir des usages économiques de l'eau qui sont souvent
29:26 quand même beaucoup plus massifs, qui sont pénalisés pour inciter les
29:30 entreprises à la modération.
29:34 Donc, voilà, ça peut être.
29:36 C'est aussi, ça passe par l'entretien des réseaux et un meilleur entretien
29:40 des réseaux, un bon renouvellement et une réduction des fuites.
29:45 Ça passe aussi par des usages différenciés de l'eau,
29:50 d'utiliser des eaux différentes pour des usages différents.
29:54 Par exemple, alors, ça, c'est historique,
29:56 mais au Haut de Paris, la région publique,
29:59 elle a quand même choisi de garder un deuxième réseau, un réseau d'eau brute.
30:03 Donc, c'est de l'eau qui n'est pas potable, qui vient du canal de l'Ourc,
30:06 mais qui est très utile, par exemple, pour nettoyer,
30:10 pour laver la voirie et pour arroser les parcs et jardins.
30:16 En banlieue, dans la zone du Cédif, tout ça est fait avec de l'eau potable.
30:22 Donc, on peut imaginer qu'une des missions,
30:24 enfin, nous, on imagine ça très bien, on est en train de la mettre en place,
30:27 notre régie, quand elle va reprendre complètement la main,
30:31 petit à petit, elle va trouver d'autres sources que l'eau potable
30:35 pour des usages qui n'ont pas besoin d'eau potable.
30:38 D'accord. Et ça, vous pensez que c'est plus facilement
30:41 travaillable quand on est en régie publique qu'avec des entreprises privées ?
30:46 Disons qu'une entreprise privée peut le faire,
30:49 mais voilà, une entreprise privée cherchera toujours à le faire d'une façon
30:54 où elle maintient, je dirais, un avantage financier pour elle.
31:00 Par exemple, pour donner un exemple concret,
31:04 ce que je vous disais sur les tarifs, c'est grosso modo,
31:07 c'est une tarification progressive.
31:09 C'est le sens, voilà, on consomme moins, on paye moins,
31:12 et plus on consomme, plus on paye.
31:14 Donc, il faut modérer pour ne pas pénaliser les familles nombreuses, etc.
31:20 Suez fait ça, Dunkerque,
31:22 mais il fait ça avec un tarif de l'eau qui est très élevé,
31:24 c'est-à-dire qu'il se rattrape.
31:26 Finalement, tout le monde à Dunkerque a un tarif de l'eau plus élevé
31:30 que d'autres villes comparables.
31:32 Donc, voilà, il fait à la fois le geste qui va dans le sens,
31:36 qui semble aller dans le bon sens écologique,
31:39 mais en même temps, il préserve toujours ses marges financières,
31:44 bien entendu.
31:45 Ça veut dire que vous, vous êtes pour une tarification progressive,
31:51 en fait, c'est-à-dire qu'on a le droit à un certain volume d'eau dans l'année
31:54 et quand on le dépasse, on paye plus cher, c'est ça ?
31:57 Oui, mais en regardant de près, parce qu'il y a beaucoup de tarifications
32:02 progressives qui n'en sont pas, quand on tient compte,
32:05 il faut vraiment tenir compte, et je dirais du tarif au mètre cube
32:09 et de l'abonnement, parce que voilà, on peut avoir une tarification
32:14 progressive qui est très jolie, on a l'impression de presque rien payer
32:18 ou de rien payer quand on consomme 30 mètres cubes par an,
32:22 sauf que quand on rajoute l'abonnement et qu'on divise par 30 mètres cubes,
32:26 on aperçoit qu'au final, les premiers mètres cubes sont plus chers
32:30 que les derniers.
32:32 Donc voilà, il faut être vraiment vigilant à tout ça,
32:34 il faut prendre en considération l'ensemble du tarif de l'eau,
32:39 le tarif au mètre cube plus l'abonnement, ramener tout ça au mètre cube
32:44 et voir si on est vraiment dans un cadre de tarification progressive ou pas.
32:48 Alors, vous avez dit que la tarification était un levier pour enclencher
32:52 une forme de sobriété, est-ce qu'il y a d'autres leviers
32:55 quand on est en régie publique pour inciter les consommateurs à être plus sobres ?
33:00 Après, les autres leviers, ça peut être aussi, par exemple,
33:08 investir, notamment, je pense, dans l'habitat collectif,
33:13 investir dans des dispositifs de type mousseur,
33:16 c'est-à-dire réducteur de débit d'eau, qui font faire de réelles économies.
33:21 Ça peut être aussi l'entretien, il y a des bailleurs sociaux
33:25 qui prennent en charge ce qu'on appelle un plombier social,
33:29 une visite une fois par an d'un plombier, et ce plombier répare les petites fuites.
33:37 Et là, au niveau des usagers, ça peut être tout à fait significatif,
33:41 les économies qui sont générées.
33:43 Ceci dit, voilà, là, c'est bien, ça, c'est bien pour les usagers.
33:49 On n'est pas dans le débat sur la sobriété à grande échelle,
33:53 on n'est pas sur les grandes masses, on n'est pas sur les questions…
33:58 Il faut se dire aussi que l'eau potable, sa consommation, elle baisse tendanciellement.
34:06 C'est-à-dire que sur les 20 dernières années, depuis 20 ans, 25 ans,
34:10 on a une consommation d'eau potable qui baisse de 1 % par an.
34:14 Il y a d'autres choses qui augmentent, l'irrigation,
34:17 de d'autres endroits où on consomme plus d'eau,
34:20 et pour l'eau potable, en réalité, on est plutôt sur le bon chemin.
34:25 Ça veut dire, si je traduis, on n'a pas besoin de culpabiliser les Français,
34:29 les Françaises sur leur consommation d'eau,
34:31 on doit faire les efforts ailleurs plutôt que dans l'utilisation individuelle.
34:36 Moi, c'est un peu brutal, comme vous le dites.
34:41 Je pense que faire des efforts individuels, ça fait monter l'exigence,
34:48 ça permet de réfléchir et ça fait monter l'exigence.
34:51 Et quand on fait soi-même l'effort, on se dit que les autres pourraient le faire aussi.
34:55 Mais ça peut avoir un coût.
34:58 J'ai vu un dessin de presse dans Libération qui m'a fait beaucoup rire.
35:03 On voit un monsieur dans une grande piscine qui se prélase dans sa piscine
35:08 avec un verre d'eau à la main et il répond à une question sur l'eau.
35:13 Il dit oui, je fais attention, je ferme le robinet quand je me brosse les dents.
35:17 Voilà, donc ça, c'est...
35:20 Je pense qu'on n'a pas les mêmes...
35:22 Un consommateur individuel et les pouvoirs publics
35:27 n'ont pas les mêmes responsabilités.
35:31 Donc, chacun peut faire à la mesure de ses responsabilités.
35:36 C'est vraiment une articulation entre le citoyen, la politique et l'industriel.
35:40 Oui, et le monde agricole aussi.
35:43 Oui, sur l'eau, le monde agricole aussi.
35:45 Mais est-ce qu'ils le feront d'eux-mêmes ou par contrainte politique ?
35:49 C'est un autre débat que nous n'allons pas engager maintenant.
35:53 J'aurais deux questions pour finir notre entretien.
35:55 Jean-Claude, comment inciter les gens qui nous regardent à s'investir
36:00 justement dans la gestion de l'eau à l'état de leur territoire, de leur commune ?
36:04 Qu'est-ce qui vous paraît essentiel pour leur dire
36:07 "là, ça vaut le coup de s'engager d'un point de vue démocratique" ?
36:11 Je crois qu'il faut...
36:14 On peut s'informer quand même.
36:17 Il y a des informations réglementaires qu'on peut avoir
36:20 au niveau de chaque commune, au niveau de chaque distributeur d'eau.
36:23 Bon, ça, c'est une chose.
36:24 Donc, ça peut être une démarche individuelle.
36:27 Ensuite, il y a des associations.
36:28 Il y a un monde associatif divers qui s'intéresse à l'eau.
36:32 Il n'y a pas une grande association sur l'eau,
36:35 mais il y a des associations environnementales,
36:37 il y a des associations plutôt d'usagers citoyens comme la nôtre.
36:42 Il y a plein de portes d'entrée.
36:45 Et finalement, ce n'est pas un monde étanche.
36:47 Ce n'est pas étanche entre les différentes organisations.
36:50 Heureusement, il y a plutôt tendance en ce moment à avoir beaucoup d'échanges
36:54 entre nous, à nous regrouper, à nous retrouver.
36:57 Donc, c'est le cas.
36:58 Par exemple, il y a eu tout le problème.
37:01 Ça continue autour des bassines.
37:04 Voilà, on appelle ça un peuple de l'eau.
37:07 Il y a un peuple de l'eau très divers qui se manifeste.
37:10 Nous, on en fait partie.
37:11 Il y a des associations environnementalistes.
37:13 Il y a des associations.
37:15 Il y a la Confédération paysanne, il y a nos bassaranes,
37:19 il y a les soulèvements de la terre.
37:20 Voilà, il y a un pléthore d'organisations où chacun peut y retrouver son compte
37:25 selon son tempérament, selon sa façon d'agir.
37:29 Voilà, il y a plein.
37:30 Moi, je crois qu'il y a plein de
37:33 il y a plein de choses à faire dans le domaine de l'eau.
37:37 Et pour finir la même question, mais à l'endroit des élus.
37:41 S'il y a des élus qui nous regardent,
37:42 quel est l'argument qui vous paraît essentiel pour qu'ils passent en régie publique ?
37:50 C'est tout simplement de répondre finalement au...
37:55 C'est le moyen le plus simple de répondre aux défis actuels et puis de satisfaire
37:59 finalement leurs habitants.
38:02 Ça me semble...
38:04 Ils ne seront pas mis en difficulté.
38:07 Au contraire, ils vont trouver des renforts.
38:10 Ils vont trouver d'autres...
38:12 Ils vont trouver des associations.
38:13 Ils vont trouver des citoyens pour les aider s'ils veulent bien.
38:18 D'accord. Et je vous laisse le mot de conclusion, Jean-Claude,
38:21 pour finir votre intervention.
38:24 Le mot de conclusion...
38:26 Que vous dire ? Je ne sais pas.
38:28 Il y a... Attendez, je regarde.
38:30 Je jette un petit mot, un petit œil sur mes notes.
38:35 Non, moi, je dis à peu près tout ce que je voulais vous dire
38:48 dans ce cadre.
38:49 Je reviens à mon slogan.
38:52 L'eau, ça, c'est Crio, ça se lit démocratie.
38:57 Ça me semble bien résumer la situation.
38:59 C'est un slogan qui vient des Italiens,
39:02 parce qu'il y avait eu une grande bataille contre la privatisation de l'eau
39:06 au début des années 2010 en Italie, avec un référendum,
39:09 un référendum d'initiative populaire, parce que nous, on ne peut pas en France.
39:13 Eux, ils avaient obtenu un référendum avec un million et demi de signatures
39:18 de personnes qui demandaient le référendum.
39:21 Et donc, il y avait un mouvement très, très vivace qui s'appelait
39:25 le Forum des mouvements sociaux pour l'eau.
39:27 Et c'est lui qui avait, qui a inventé ce slogan, ce beau slogan.
39:30 D'accord. Et ils ont gagné alors ?
39:32 Ils ont gagné. À l'époque, ils ont gagné.
39:34 Mais c'est une bataille perpétuelle.
39:36 Voilà, c'est une bataille perpétuelle.
39:38 Alors,
39:40 donc, nous, on a marqué des points aussi
39:44 ces dernières années.
39:45 Comme je vous disais, on est passé,
39:47 on a beaucoup avancé sur la gestion publique de l'eau en France.
39:52 Ça a une deuxième conséquence, c'est que ça a permis de maîtriser
39:56 le prix de l'eau, c'est-à-dire on a fait pression.
39:57 Le fait qu'il y ait des régies qui s'implantent et qui se développent,
40:02 ça a conduit aussi les entreprises et les élus qui avaient fait le choix
40:09 plutôt du privé, comme le CDIF, par exemple,
40:12 à mieux contrôler et à limiter la hausse du prix de l'eau.
40:19 Donc, ça, c'est un deuxième résultat important.
40:21 Et donc, aujourd'hui, on est dans une nouvelle phase de ce combat,
40:25 c'est-à-dire qu'ils essayent de dégager de nouvelles marges de manœuvre,
40:31 enfin, marges de manœuvre, en tout cas,
40:34 de nouvelles marges financières pour eux
40:37 en vendant des produits à forte valeur ajoutée.
40:40 C'est un peu ça, le combat actuel.
40:42 Alors, les produits à forte valeur ajoutée,
40:44 c'est ce que fait le CDIF aujourd'hui avec l'osmose inverse basse pression,
40:48 un traitement de l'eau très technologique, très cher,
40:51 avec un certain nombre d'inconvénients environnementaux.
40:55 C'est ce qu'on voit aussi avec le traitement des eaux usées.
40:58 Par exemple, à Nice, projet à 700 millions d'euros
41:03 pour le traitement des eaux usées.
41:04 C'est le président de la République aussi qui vante ça dans son plan eau.
41:10 On entend parler du traitement des eaux usées
41:12 parce que c'est une solution technologique
41:14 et qui a de gros avantages économiques pour les entreprises.
41:19 Personne ne parle de la récupération de l'eau de pluie.
41:22 L'eau de pluie, il y en a partout, c'est à la portée de tout le monde.
41:25 Chacun peut la récupérer et l'utiliser pour certains usages,
41:29 mais il n'y a pas d'enjeu économique autour de l'eau de pluie.
41:34 Donc, on n'en parle pas.
41:36 Raison pour laquelle nous avons fait une vidéo sur l'eau de pluie spécifiquement.
41:41 Très bien, je m'en reçuis.
41:44 Jean-Claude, je vous remercie.
41:46 Je vous souhaite une belle fin de journée.
41:47 Cher internaute, je vous souhaite une belle fin de sommet
41:49 et une belle fin de journée également. Au revoir.
41:53 Merci.
41:54 Merci.
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