- il y a 3 ans
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00:00 Parce que ce n'est pas terrible derrière moi.
00:02 Je ne sais pas si sur votre outil on peut...
00:05 Non, je vais avoir que votre fond.
00:07 On peut flouter? Non, on ne peut pas flouter.
00:09 Moi, je ne peux pas sur votre caméra.
00:11 Ça ne vous dérange pas?
00:13 Non, ça ne me dérange pas.
00:14 OK, ça marche.
00:15 On peut y aller.
00:16 Arnaud Clougerie, bonjour.
00:21 Merci d'avoir accepté notre invitation à ce sommet.
00:23 Vous êtes le directeur opérationnel et porte-parole
00:26 de l'association Eaux et Rivières de Bretagne.
00:29 Une association bretonne fondée en 1969
00:32 dont l'objectif est de réfléchir et d'agir
00:35 sur les problèmes de gestion et de protection de l'eau
00:37 et des milieux naturels de la source à la mer.
00:40 En 2010, Arnaud, vous avez piloté la mise en place
00:44 du dispositif Sentinelle des rivières de Bretagne.
00:47 Vous êtes membre du comité de pilotage national
00:49 de la plateforme de lancement d'alertes
00:51 et d'accompagnement à la résorption des atteintes à la nature.
00:54 Vaste programme.
00:56 Nous allons commencer justement par ce dispositif Sentinelle.
01:00 Pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste
01:04 ce dispositif, Arnaud, s'il vous plaît ?
01:06 Oui, c'est un dispositif qui est un projet de coopération
01:12 et à la fois un projet de participation du public
01:15 qui est simple puisqu'en fait, il s'agit d'une carte interactive
01:19 qui permet à tout un chacun de signaler des atteintes
01:22 et de les localiser sur un outil cartographique
01:26 ou alors de proposer des initiatives favorables à l'environnement
01:30 et ainsi en fait, de permettre d'accompagner le traitement
01:36 de ces atteintes ou alors de valoriser les initiatives
01:39 quand elles sont jugées en effet pertinentes et reproductibles
01:43 et favorables à l'échelle du territoire.
01:46 D'accord, quand vous dites une carte, c'est une carte en ligne ?
01:49 C'est ça, c'est-à-dire qu'en fait, on a pour cet outil
01:52 une application qui ne s'appelle plus Sentinelles des rivières
01:56 mais qui s'appelle Sentinelles de la nature
01:58 et je vous expliquerai pourquoi.
02:00 Donc Sentinelles de la nature, c'est à la fois une application
02:03 smartphone et c'est aussi un site Internet,
02:06 sentinellesdelanature.org
02:10 et donc chacun peut se créer un compte,
02:13 il suffit simplement de donner une adresse mail
02:16 pour pouvoir avoir un contact et un nom, prénom,
02:21 sachant que toutes ces données restent anonymes.
02:24 Nous, on ne travaille pas avec des personnes anonymes
02:27 mais on conserve l'anonymat un peu comme le fait
02:31 un journaliste avec ses sources.
02:33 Donc il ne s'agit pas de déclaration anonyme,
02:36 je le répète, mais d'un anonymat organisé par les associations
02:42 pour permettre justement d'identifier ces atteintes
02:45 et d'accompagner le lanceur d'alerte dans la réparation de cette atteinte
02:50 quand il s'agit d'une atteinte ou alors dans la valorisation
02:53 de l'initiative favorable quand il s'agit d'une initiative favorable.
02:57 - Quand vous dites accompagner les lanceurs d'alerte,
02:59 c'est-à-dire que vous dissociez les gens qui vous remontent
03:01 les informations d'autres personnes qui sont des lanceurs d'alerte, c'est ça ?
03:05 - Pour nous, chaque personne, et c'est très constitutionnel,
03:08 c'est dans le préambule, tous les citoyens ont le devoir
03:11 de s'intéresser à la question de l'environnement.
03:14 Donc finalement, chaque citoyen qui se préoccupe de ce qui se passe,
03:18 soit en tant qu'atteinte, soit en tant qu'initiative favorable,
03:21 peut être considéré comme un lanceur d'alerte.
03:23 Et donc nous, on ne fait pas de distinction,
03:25 c'est-à-dire chaque personne qui remonte une information
03:28 et qui le fait parce qu'elle souhaite qu'il y ait un traitement,
03:31 qu'il y ait quelque chose qui se passe après ce signalement,
03:35 il s'agit, je disais, d'un outil de coopération et qui est participatif.
03:39 Parce que l'idée, ce n'est pas non plus que l'association gère toute seule
03:44 l'ensemble des alertes, mais on a d'abord une volonté d'éduquer,
03:48 d'accompagner le citoyen, de l'informer dans les démarches
03:52 qu'il peut lui-même mettre en œuvre.
03:55 Donc ça déclenche, quand vous lancez une alerte,
03:58 ça déclenche la possibilité d'être accompagné par une association,
04:02 soit par des modèles de l'aide, soit par la qualification juridique
04:07 de l'atteinte, soit parfois l'appui dans la démarche,
04:13 si vous vous sentez un peu trop seul pour résoudre, je ne sais pas,
04:17 un dépôt de déchets ou une pollution importante de cours d'eau,
04:21 évidemment, on peut se substituer aux lanceurs d'alerte,
04:25 mais il s'agit bien d'une volonté de faire ensemble.
04:28 Et je vais revenir un peu sur l'historique de cette plateforme
04:33 parce que finalement, c'est un peu le métier des associations
04:37 de protection à la nature depuis qu'elles existent,
04:39 particulièrement la fin des années 60 environ,
04:43 c'est-à-dire qu'en fait, les associations de protection à la nature
04:46 recevaient un grand nombre de coups de téléphone, de lettres
04:49 ou d'email plus tard pour nous dire à tel endroit,
04:53 j'ai vu ça, ça m'interpelle, comment on pourrait intervenir ?
04:57 Donc on le faisait tant que le numérique n'était pas développé,
05:00 on le faisait avec les moyens de notre temps.
05:04 Et aujourd'hui, avec cette plateforme numérique,
05:08 ça permet d'avoir une interface qui est bien plus fonctionnelle.
05:12 Tout le monde se promène quasiment aujourd'hui
05:14 avec un smartphone dans la poche.
05:16 Donc on a, disons, adapté le travail des associations
05:19 de protection à la nature à l'ère du numérique.
05:22 D'accord.
05:24 Avant de prolonger le débat sur cet aspect sentinel,
05:26 vous avez parlé d'anonymat.
05:27 On voit bien aujourd'hui qu'il y a une volonté de montrer
05:30 du doigt certains militants écolo.
05:32 Comment vous garantissez cet anonymat pour que justement
05:37 les gens travaillent en toute confiance ?
05:39 Est-ce qu'il y a un pouvoir de séparation dans l'association
05:42 par rapport aux gens qui vous remontent les informations ?
05:45 Alors parce que d'abord, notre base de données,
05:48 puisque ça génère une base de données,
05:51 est inscrite et répond aux normes RGPD,
05:55 et que donc cette base de données,
05:57 on a l'engagement de ne pas la vendre, de ne pas la donner.
06:00 Il n'y a qu'un seul cas de figure où l'on délivre l'identité de la personne.
06:07 C'est comme l'injonction d'un procureur de la République.
06:11 C'est le seul cas de figure où on est sommé,
06:16 puisqu'on est légaliste, on répond aux règles républicaines,
06:20 aux lois de la République.
06:21 Donc on donne dans ce cas-là l'identité du lanceur d'alerte.
06:25 Ça n'arrive quasiment jamais.
06:29 C'est arrivé, je crois, une fois en cinq ans.
06:31 Et c'est tout.
06:33 Donc c'est notre engagement qui garantit l'anonymat du lanceur d'alerte.
06:38 D'accord.
06:39 Ça veut dire que concrètement, comme vous l'avez expliqué dans un premier temps,
06:43 tout le monde peut devenir le lanceur d'alerte,
06:45 ou en tout cas se positionner sur votre application.
06:47 Tout à fait.
06:48 Alors après, on peut décider de rendre publique l'alerte.
06:51 Il y a aussi un double cliquet.
06:54 C'est-à-dire que soit on peut simplement être informé
06:57 et tenter de traiter l'alerte, et donc on ne la rend pas publique.
07:01 Mais on peut décider, parce qu'il y a beaucoup d'atteintes
07:03 qui ne trouvent pas de voie de résolution.
07:06 Et c'est quand même un problème, globalement,
07:10 dans l'efficacité de la protection de la nature.
07:13 Et donc on a une carte, vous découvrirez qu'on a une carte en ligne,
07:17 qui géolocalise, qui pointe, et vous pouvez accéder à l'alerte.
07:21 Pour les alertes qui sont rendues publiques,
07:24 vous pouvez voir localement, vous pouvez même faire des tris,
07:29 vous pouvez faire des tris, comment dire, les pollutions lumineuses.
07:33 Enfin, il y a un certain nombre de critères
07:34 qui vous permettent de sélectionner.
07:35 Et vous pouvez voir sur une carte,
07:37 qui n'est pas seulement une carte de Bretagne,
07:40 puisque j'avais commencé à l'expliquer,
07:42 Sentinelle de la nature, c'est un projet coopératif.
07:45 C'est-à-dire que, autant, moi, j'ai participé
07:48 à développer le projet en Bretagne,
07:50 on était très, très centré sur la question de la pollution des rivières.
07:54 Autant, j'ai des collègues qui sont dans les assos de protection de la nature
07:58 du mouvement France Nature Environnement,
08:00 qui développaient le même type d'outils en Auvergne,
08:03 en Rhône-Alpes, en Alsace.
08:05 Et donc, on a décidé, à partir de 2015,
08:08 de mettre nos moyens d'action en commun et de créer une plateforme nationale.
08:12 Aujourd'hui, la plateforme Sentinelle de la nature,
08:16 elle couvre l'intégralité du territoire français,
08:19 ainsi que Mayotte et la Guyane, en Outre-mer.
08:24 Et donc, le dispositif est le même partout.
08:27 La différence, c'est que quand vous faites une alerte en Bretagne,
08:30 elle est gérée par les associations bretonnes.
08:33 Quand vous faites une alerte en Auvergne-Rhône-Alpes,
08:37 c'est la fédération FLE Auvergne-Rhône-Alpes qui traite l'alerte.
08:41 Mais le dispositif est équivalent à l'ensemble du territoire national.
08:45 – Quand vous l'y traitez, justement, comment sont gérées
08:47 toutes les informations qui sont recueillies par cette plateforme ?
08:51 – Eh bien, on a un certain nombre de référents qui sont formés,
08:54 qui sont soit des bénévoles, soit des salariés,
08:56 qui sont formés dans nos associations pour accueillir l'alerte
09:00 et déclencher des réponses semi-automatiques.
09:04 Il y en a certaines qui nécessitent une réponse urgente.
09:08 Quand vous êtes dans un cas de pollution avérée manifeste d'un cours d'eau,
09:13 là, il ne s'agit pas de perte du temps.
09:15 Et donc, on informe le lanceur d'alerte le plus vite possible
09:18 qu'il y a des règles à respecter.
09:20 Il faut alerter les services des pompiers, il faut alerter la préfecture,
09:24 il faut d'abord contenir la pollution.
09:26 Donc, c'est des cas quand même assez peu fréquents.
09:29 Par contre, dans les cas avérés d'atteintes qui, parfois, existent depuis longtemps,
09:34 je pense à un dépôt de déchets, par exemple,
09:37 eh bien là, on va développer un savoir-faire que l'on va d'abord donner à comprendre
09:44 ou qu'on va mettre à la portée de la personne qui a lancé l'alerte en lui disant
09:49 "Est-ce que vous savez que c'est la police du maire qui est d'abord active
09:53 sur cette question des dépôts de déchets ?
09:55 Est-ce que vous avez adressé ce signalement à la mairie ?
09:59 Sinon, on vous envoie une lettre type.
10:03 Si vous êtes en difficulté avec la mairie, si c'est conflictuel,
10:07 on peut éventuellement intervenir à votre place,
10:10 mais encore une fois, ce n'est pas l'esprit de l'outil.
10:14 L'esprit de l'outil, c'est d'abord d'outiller les citoyens pour qu'ils agissent
10:18 et évidemment, de venir le faire en se substituant à eux
10:23 quand on est dans des cas très graves, voire des cas qui nécessiteraient
10:28 de judiciariser l'atteinte.
10:30 Dans ces cas-là, on est dans notre rôle aussi avec nos agréments
10:33 de protection de la nature pour intervenir sur le plan juridique.
10:37 Ce qu'on constate, c'est que souvent, un grand nombre des atteintes
10:42 peuvent être résorbées sans passer par la case juridique.
10:46 Et ça, c'est très intéressant parce que ça permet de créer une sorte de filtre
10:50 entre les pouvoirs publics et le citoyen pour que les pouvoirs de police
10:56 de l'environnement, qui sont quand même relativement faibles,
10:59 ne soient pas inondés ou noyés par des alertes qui n'auraient pas été qualifiées,
11:06 on va dire, et que l'on puisse ainsi saisir les autorités que dans les cas
11:12 réellement les plus gravissimes et qui relèvent d'infractions
11:16 au code de l'environnement.
11:17 Donc en ce sens, cet outil est d'ailleurs aujourd'hui adoubé par l'Office français
11:23 de la biodiversité puisque depuis deux ans, l'Office français de la biodiversité
11:30 soutient financièrement le déploiement de cet outil dans les associations
11:34 de protection de la nature du réseau France Nature Environnement.
11:36 D'accord.
11:37 Quand vous dites résolue ou résorbée les atteintes à la nature,
11:40 comment elles se font, ces résolutions de problèmes ou de pollution ?
11:46 Alors par exemple, ça peut être, je vais reprendre le cas de dépôt de déchets,
11:51 ça peut être la restauration du site, c'est-à-dire l'enlèvement des déchets,
11:55 soit par le pollueur, soit parfois par l'intervention de la puissance publique,
12:00 des services techniques, soit aussi, ça peut arriver par l'organisation
12:04 d'un chantier d'éco-citoyenneté, d'éco-volontaire.
12:08 Si par exemple, on est sur une atteinte à du blocage, à des haies,
12:15 ou quelque chose comme ça, ça peut être l'interruption de l'atteinte
12:19 puisque ça peut, du coup, si on est alerté suffisamment tôt,
12:22 on peut intervenir auprès des autorités, voire même auprès des pays gérants
12:29 en faisant stopper l'atteinte.
12:32 Ça peut être aussi dans le cas de pollution récurrente de cours d'eau,
12:39 assainissement non collectif, poste de relevage dysfonctionnel,
12:43 ou alors dans le milieu agricole, en faisant intervenir justement
12:48 les services de police de l'environnement pour que, finalement, cette atteinte cesse.
12:54 Et dans ce cas-là, on a bien une remédiation du problème
12:58 qui est née de l'alerte lancée sur la plateforme.
13:01 – On voit bien actuellement qu'il y a un schisme qui se creuse
13:05 entre les tenants d'un modèle, on va dire, agricole classique
13:08 et des personnes qui souhaitent avoir un modèle un peu plus vertueux,
13:12 et notamment chez les agriculteurs, on sent en tout cas eux, se sentent stigmatisés.
13:18 Est-ce que cet outil permet de faire une médiation justement
13:21 entre les atteintes à la nature et leur travail ?
13:23 Ou est-ce que c'est un peu caricatural de le présenter comme ça ?
13:26 – Ça devrait, ça pourrait être un outil de médiation,
13:31 il faut être très honnête, et ça n'est pas du tout perçu comme ça
13:36 par une partie de la profession agricole, pas tous,
13:38 mais une grande partie le voit comme un outil de délation,
13:42 ce qui n'est pas le cas, puisque la délation, ces données,
13:46 c'est quelque chose de tout à fait différent.
13:50 Nous, dans nos régions, avec les acteurs du dispositif,
13:57 on cherche à rentrer en médiation avec les auteurs des atteintes,
14:01 encore une fois, ça ne cible pas le monde agricole,
14:04 il y a toujours le monde agricole qui est l'auteur de ces atteintes,
14:08 mais oui, c'est compliqué, la question que vous posez,
14:13 elle est une vraie question complexe, c'est-à-dire qu'il y a à réconcilier
14:20 le monde économique en général et le monde économique agricole
14:26 en particulier, avec la pensée et les modes d'action
14:31 des associations de protection de la nature,
14:33 parce qu'on ne fait pas d'agriculture, on ne fait pas d'économie durable
14:37 sans avoir un milieu naturel de qualité.
14:40 Donc finalement, il devrait y avoir des alliances objectives
14:43 de passé entre nos associations et un certain nombre d'acteurs économiques,
14:47 et parfois, c'est des questions de posture qui n'auraient pas lieu d'être.
14:53 Je vais prendre un exemple, l'imperméabilisation des sols,
14:56 c'est un vrai drame absolu en Bretagne, mais aussi en France,
15:01 et s'il y a bien un sujet sur lequel le monde agricole
15:04 et le monde de la protection de la nature devrait trouver un terrain
15:07 pour agir de concert, c'est bien la question de l'imperméabilisation.
15:10 L'imperméabilisation, c'est évidemment l'imperméabilisation
15:13 des milieux naturels, mais aussi des surfaces agricoles,
15:17 et donc c'est une perte pour le monde agricole de son outil de travail.
15:22 Et pourtant, on a du mal à se trouver main dans la main sur ces combats-là,
15:27 ce qui montre bien qu'il y a encore des postures à dépasser sur beaucoup de sujets.
15:32 Alors justement, vous pointez du doigt un phénomène qui est au cœur
15:35 de notre sommet sur l'imperméabilisation des sols.
15:39 Vous qui êtes au contact, j'imagine, des industriels et des agriculteurs,
15:42 comment on tient un discours qui ne soit pas stigmatisant,
15:45 mais qui les fasse changer de pratique ?
15:47 C'est quoi la bonne méthode si on sort de l'application ?
15:50 Je crois que c'est de sortir justement de ce jeu de rôles,
15:56 d'acteurs qui ont des postures historiques.
16:01 En Bretagne, la posture historique des syndicats majoritaires,
16:06 que sont la FNSEA et les GIA, est quasi caricaturale.
16:12 Donc je crois que pour sortir de cette caricature,
16:15 la bonne solution, c'est d'aller vers des exemples très concrets
16:19 de gens qui ont entrepris de changer de système,
16:23 de penser sur la production alimentaire et de les mettre en avant.
16:28 En fait, je crois qu'il ne faut peut-être pas consommer tant d'énergie
16:33 à s'opposer à ceux qui ont des postures très conservatrices,
16:37 et peut-être mettre un peu plus d'énergie à raconter une nouvelle histoire,
16:41 à construire un nouveau récit.
16:44 Parce que dans les campagnes et en Bretagne,
16:47 il y a heureusement énormément d'initiatives, d'innovations.
16:51 C'est en Bretagne, par exemple, qu'est né le système herbagé,
16:55 c'est-à-dire le système de production de lait basé sur les prairies
17:00 Henri Graa et Trèfle Blanc, le système pochon,
17:03 c'est un peu notre héros régional.
17:06 Et ça, je pense que peut-être qu'une des voies à entreprendre,
17:10 s'il y a une solution, c'est peut-être d'aller vers la construction
17:14 d'un nouveau récit pour que de ce nouveau récit puisse naître
17:19 un nouveau modèle.
17:21 Parce qu'on est aujourd'hui sur un modèle qui est un modèle du passé,
17:25 qui est celui des années 60, et que certains sarc-boutent
17:29 à vouloir faire perdurer dans un monde qui n'est plus celui
17:33 du monde des années 60.
17:36 – Quand vous parlez de posture du côté des agriculteurs
17:39 ou des industriels, vous faites référence à quoi ?
17:42 C'est-à-dire qu'ils ne comprennent pas aujourd'hui
17:44 la nécessité de changer de modèle, ils ne sont pas affectés
17:48 par le changement climatique et justement la problématique de l'eau ?
17:51 – D'abord, oui, il y a de ça, et parce qu'ils sont aussi nourris
17:55 dans ce récit des années 60, ils sont nourris de l'idée
17:59 que le progrès va nous sauver de tout.
18:05 Et donc, souvent, ils entrevoient les réponses,
18:08 ils identifient les difficultés quand l'herbe ne pousse pas,
18:12 quand il n'y a pas d'eau, quand un certain nombre de problèmes
18:18 sautent aux yeux parce qu'ils sont sur le terrain,
18:21 et bien finalement, ils vont aller repousser un peu plus loin
18:24 les choix vers le progrès et la technologie.
18:27 Sur la question des pesticides, qui est une question majeure,
18:31 aujourd'hui, on nous parle de l'agriculture de précision,
18:34 de continuer à traiter, mais avec des drones,
18:37 avec des outils technologiques de plus en plus sophistiqués.
18:42 Et ce mythe du progrès, il doit aussi faire partie
18:46 de la déconstruction du récit, parce qu'aujourd'hui,
18:51 il y a un certain nombre d'acteurs agricoles qui montrent
18:54 que finalement, les systèmes les plus résistants
19:00 sont les systèmes les plus autonomes aussi.
19:03 Et les systèmes les plus autonomes sont ceux qui produisent
19:06 leur alimentation quand il s'agit d'élevage,
19:10 qui consomment le moins possible de carbone,
19:16 de carburant carboné, et on a besoin en effet de mettre
19:24 en avant ces nouveaux récits pour sortir des postures
19:27 qui sont souvent tenues non pas sur le terrain d'ailleurs,
19:31 mais ce qui est particulier, c'est que ces jeux de posture
19:34 sont souvent tenus dans les instances de politique
19:37 et dans les instances de politique publique,
19:39 dans les lieux de décision qui vont conduire à affecter
19:43 des budgets, par exemple celui de la PAC,
19:46 ou à normer ou réglementer un peu plus les formats économiques,
19:52 que ce soit agricoles ou de l'industrie.
19:55 C'est là que s'exercent majoritairement les jeux de posture,
20:00 que l'on a plus coutume d'appeler des lobbies,
20:06 que c'est là qu'agissent les lobbies qui ont cette forme
20:10 d'organisation assez conservatrice.
20:13 – Et justement, vous parlez de posture,
20:15 est-ce que parfois, c'est peut-être une question difficile pour vous,
20:18 il n'y a pas aussi un problème de posture de côté des militants
20:21 qu'on va qualifier d'écolos, pour faire simple ?
20:25 – Oui, indéniablement, il y a cette espèce de mur qu'on renvoie
20:31 à la personne engagée dans les associations de protection de la nature,
20:36 qui génère un espèce de contre-effet en boomerang
20:39 qui peut être aussi qualifié de posture.
20:42 Mais encore une fois, je pense que si on écoutait,
20:48 si on avait entendu un peu plus les alertes du mouvement associatif
20:54 de la protection de la nature, il y a bien des erreurs
20:57 qui auraient été évitées, donc j'ai du mal à les mettre
21:01 sur le même plan.
21:02 Je pense que l'histoire malheureusement montre que les alertes
21:08 lancées dans les années 60-70 par Rachel Carlson
21:13 dans son livre sur les printemps silencieux,
21:15 j'aurais préféré qu'elles se trompent, mais ce n'est malheureusement pas le cas.
21:19 – D'accord, vous dites les alertes, ça veut dire qu'aujourd'hui,
21:23 il y a des vrais dangers, notamment autour de l'eau, pour vous Arnaud ?
21:26 – Oui, il y a des vrais dangers, on n'est pas aujourd'hui,
21:31 plus personne ne nie, à part quelques-uns qu'on va laisser de côté,
21:35 ne nie qu'on est dans un profond bouleversement
21:39 et un dérèglement climatique qui s'accélère.
21:42 J'avais en tête encore il y a quelque temps ce propos d'un climatologue
21:49 qui disait "l'année 2022 que vous avez connue en Bretagne
21:54 sera une année fraîche à la fin du siècle".
21:57 Ça doit nous alerter, l'année 2022 sera une année assez classique
22:04 dans moins de 30 ans pour la Bretagne.
22:06 – Il faut peut-être préciser pour les non-Bretons,
22:08 on a eu une grande période de sécheresse en Bretagne, c'est bien ça ?
22:11 – C'est ça, oui, c'est la période de sécheresse qu'on a connue
22:14 à peu près sur l'ensemble du territoire,
22:17 mais pour la Bretagne à qui on colle l'image d'un territoire aussi arrosé,
22:23 c'est évidemment un choc et ça a été un choc,
22:27 parce que finalement on a toujours pensé en Bretagne
22:29 que la question quantitative ne se poserait pas,
22:34 or elle s'est posée très singulièrement, très fortement en 2022
22:39 et ce n'était pas exceptionnel, on l'avait connue en 89,
22:43 on avait connu des étés comme ça en 66,
22:45 ce qui est exceptionnel c'est la récurrence,
22:47 c'est-à-dire qu'on nous promet ce genre d'épisode tous les 4 ans
22:50 et pas seulement tous les 20 ans.
22:52 Donc à partir de ce moment-là, la question de notre capacité à nous adapter,
22:59 parce qu'aujourd'hui il faut à la fois continuer à lutter
23:03 contre le réchauffement climatique, mais il est là et il sera là
23:06 et on est plutôt en plus sur une trajectoire de +4°C
23:09 que sur une trajectoire de +2°C.
23:12 Aujourd'hui c'est très inquiétant parce que le modèle et les usages de l'eau
23:18 sur le territoire français doivent être repensés,
23:21 non pas à l'instant T, mais dans la projection de ce qui va se passer
23:26 dans moins de 30 ans.
23:28 Donc il y a un certain nombre de choses sur lesquelles
23:30 il va falloir sérieusement travailler.
23:32 – Et justement sur ces choses qu'il faut travailler,
23:35 aujourd'hui qu'est-ce qui vous paraît le plus problématique ?
23:38 La rérefaction, la pollution, la privatisation
23:41 des domaines autour de l'eau ?
23:42 – En fait tout ça s'articule parce que finalement la question quantitative
23:46 c'est le besoin d'accéder à des nouvelles ressources.
23:49 On va le trouver de deux façons,
23:52 la meilleure des ressources la plus accessible c'est la sobriété,
23:56 c'est réduire nos usages et trouver des moyens de moins gaspiller.
24:00 Donc ça c'est un bloc de la réponse et l'autre bloc c'est de trouver
24:05 des ressources non pas en les inventant, mais en les redécouvrant.
24:10 Et ça, ça nous ramène à la question de la pollution
24:13 parce que dans nos territoires bretons, mais ailleurs en France,
24:17 on a abandonné beaucoup de ressources et notamment des ressources locales
24:21 proches de chez les habitants parce qu'elles étaient polluées.
24:25 C'est la pollution au nitrate des années 70-80,
24:28 et qui est toujours en cours dans un certain nombre de territoires,
24:33 c'est la pollution par les pesticides qui nous conduit à abandonner ces ressources.
24:37 Donc il va falloir retourner les chercher et pour ça,
24:40 il va falloir mettre en œuvre des mécanismes puissants
24:43 de lutte contre la pollution.
24:45 J'en ai cité deux et c'est deux pollutions majeures
24:49 sur lesquelles on n'a plus le temps d'attendre
24:52 parce qu'on a besoin d'accéder à cette ressource qui n'est pas nouvelle,
24:56 qui est une ressource qui malheureusement on a dû abandonner.
24:59 Donc ça c'est vraiment la priorité.
25:03 L'autre priorité c'est dans cette lutte que l'on doit engager urgentement
25:09 contre le dérèglement climatique,
25:12 c'est de redécouvrir quelque chose qu'on apprend
25:16 dès les classes de cours élémentaires,
25:19 c'est que le cycle de l'eau ne nous met à disposition
25:23 que 1% de l'eau sous forme d'eau douce,
25:28 et que cette eau qui est sous forme d'eau douce,
25:31 elle doit rester le plus longtemps possible sur Terre et accessible.
25:35 Et pour ça en fait le grand cycle de l'eau,
25:38 il faut revenir à faire à l'envers ce que l'on s'est empressé de faire
25:42 depuis 300 ans, c'est-à-dire accélérer le départ à la mer de cette eau douce,
25:47 eh bien il faut un effet inverse,
25:49 il faut maintenir cette eau sur les territoires,
25:52 et pour ça il faut non pas vouloir la stocker comme certains le proposent
25:57 parce que ça pose d'autres grands problèmes,
26:01 mais au contraire il faut ré-infiltrer cette eau
26:04 et lui permettre de faire son grand cycle naturel,
26:07 y compris avec ses écoulements souterrains,
26:10 parce que la meilleure façon de garder de l'eau sur les terres émergées
26:14 c'est le sol, donc d'abord l'humus, et puis ensuite tous les aquifères,
26:19 et pour ça il faut que l'eau puisse s'infiltrer.
26:23 Et donc toutes les pratiques qui conduisent à ré-infiltrer de l'eau
26:27 doivent être mises en œuvre dans un processus équivalent
26:32 à ce qu'on a appris dans les livres d'histoire qu'a pu être le plan Marshall,
26:36 c'est-à-dire que pour la Bretagne qui a vécu un traumatisme majeur
26:40 dans les années 50-60 qu'on a appelé le remembrement,
26:45 aujourd'hui il faut remembrer à l'envers,
26:48 il faut reméandrer les cours d'eau,
26:50 il faut dédrainer les parcelles pour recréer des zones humides,
26:54 il faut ré-embloquager les territoires pour maintenir cette eau
26:59 le plus longtemps possible à la surface des territoires,
27:04 parce que c'est de cette présence de l'eau que l'on va pouvoir tirer
27:08 ces ressources dont on aura besoin dans les périodes estivales à venir.
27:12 – Vous dites qu'aujourd'hui certains pensent à stocker de l'eau,
27:15 donc vous pensez j'imagine aux méga-bassines,
27:17 donc pour vous, si je comprends bien votre raisonnement,
27:20 et le grand cycle de l'eau c'est un contresens,
27:22 parce que l'argument de dire que l'eau s'écoule pour rien
27:25 ne correspond pas au grand cycle de l'eau que vous venez de décrire.
27:28 – Tout à fait, je ne peux pas comprendre les tenants de ce discours,
27:38 ce sont des personnes qui n'ont pas compris les mécanismes élémentaires
27:44 des cycles de fonctionnement de la nature, et qui sont anthropocentrés,
27:48 c'est-à-dire c'est un égoïsme majeur, l'eau qui s'écoule et dont l'homme
27:55 n'a pas l'usage n'est pas de l'eau perdue, n'est pas de l'eau qui s'écoule pour rien,
28:00 elle bénéficie à l'ensemble des chaînes alimentaires
28:03 et à l'ensemble des chaînes de la vie, plus loin sur le territoire.
28:07 Je ne vais pas développer plus, mais c'est un non-sens de dire ça.
28:11 C'est un non-sens aussi de vouloir s'approprier l'eau,
28:15 de la privatiser en quelque sorte pour quelques-uns et pour quelques usages.
28:19 Donc notre positionnement c'est de dire que cette eau douce doit rester
28:27 sur les terres émergées, mais pas dans des stockages comme ces grandes bassines
28:34 ou les lacs que l'on a pu créer aussi au XXe siècle, les barrages,
28:39 parce qu'elles génèrent une appropriation d'ailleurs de la ressource,
28:44 elles ne permettent pas au grand cycle de se faire correctement,
28:47 puis elles posent d'autres problèmes, des problèmes d'évaporation,
28:50 des problèmes d'une forme d'imperméabilisation,
28:53 et puis de développement d'espèces invasives, d'eutrophisation,
29:00 enfin je m'arrête là.
29:02 Et donc à l'inverse, tout le processus de solutions fondées sur la nature
29:08 que je décrivais, qui sont globalement ralentir l'eau sur les territoires
29:13 et lui permettre de s'infiltrer, profite au plus grand nombre,
29:17 à la nature, à tous les usages humains, sans qu'il y ait appropriation
29:21 par une catégorie d'entre eux.
29:23 – D'accord, vous avez parlé de problématiques d'évaporation
29:27 sur les grandes bassines, mais vous avez aussi mis en avant
29:29 le grand cycle de l'eau avec un phénomène qu'on oublie souvent,
29:32 c'est l'évapo-transpiration, alors que vous le mettez très bien
29:36 en avant dans votre association, vous pouvez nous rappeler ce rôle
29:39 d'évapo-transpiration dans le grand cycle de l'eau s'il vous plaît ?
29:41 – L'évapo-transpiration, c'est la capacité qu'ont les plantes
29:47 à se protéger de la chaleur, comme le fait l'homme d'ailleurs,
29:52 c'est à ce genre d'anecdotes qu'on se rend compte qu'avec la nature
29:57 on ne fait qu'un, donc évaporer l'eau permet à la plante
30:02 de garder un certain nombre de températures viables,
30:07 et ce faisant en plus, ça lui profite à elle,
30:11 et ça profite à l'écosystème aussi autour, puisque cette eau dispersée
30:17 dans l'atmosphère va créer les conditions d'une baisse de la température.
30:24 C'est quelque chose par exemple qu'on mesure très bien
30:27 dans ce qu'on appelle aujourd'hui les îlots de chaleur en ville,
30:30 c'est-à-dire que vous prenez une rue sans arbre dans une ville,
30:40 vous pouvez atteindre très rapidement en plein soleil
30:43 des températures proches de 50° et faire descendre cette température
30:48 à 40 dès lors que vous avez du végétal
30:53 et donc l'évapo-transpiration du végétal.
30:56 Il y a quand même une difficulté à apprécier,
31:00 c'est que ça accroît la captation de l'eau par les plantes,
31:08 c'est-à-dire que le dérèglement climatique et le réchauffement climatique
31:12 conduisent aussi nos territoires à avoir un concurrent supplémentaire,
31:20 et que les plantes vont puiser beaucoup plus d'eau dans les aquifères,
31:26 dans le sol, par ce phénomène qui augmente l'évapo-transpiration.
31:32 – Et alors du coup, comment on articule ?
31:35 Parce que tout à l'heure vous avez parlé d'effets inverses
31:38 par rapport au démembrement, donc si je comprends bien
31:40 de replanter des haies, des arbres, des bocagères,
31:42 c'est-à-dire que là, dans un premier temps,
31:44 elles seraient en concurrence sur le partage de l'eau avec nous,
31:46 ou c'est un peu plus subtil que ça ?
31:49 – Plus subtil que ça, parce que ça va créer les conditions climatiques,
31:52 c'est aussi ce qu'on voit par exemple dans les écosystèmes forêts,
31:55 les grands écosystèmes, la forêt amazonienne,
31:57 c'est que vous allez accentuer la possibilité d'avoir des précipitations
32:02 si vous augmentez le taux d'humidité dans l'atmosphère,
32:07 donc en fait c'est aussi un cycle dans le cycle qui est aussi vertueux,
32:12 tout à l'heure quand je disais qu'il y avait une concurrence,
32:15 on n'est pas tout à fait quand même sur une opposition frontale
32:19 entre les deux systèmes, non évidemment il y a un avantage fort
32:23 à ralentir, l'avantage comparatif d'avoir des haies,
32:28 des bocagères et des haies,
32:34 puisqu'il va permettre de mettre de la proximité.
32:43 – D'accord, tout à l'heure vous avez parlé de sobriété,
32:47 c'est le nom qu'a donné Emmanuel Macron à son plan sur l'eau,
32:51 en tant qu'association qui est très présente sur la question de l'eau,
32:55 vous regardez comment cet objectif qui a été fixé par Emmanuel Macron sur l'eau ?
33:01 – D'abord on est content d'entendre enfin parler de sobriété,
33:09 je rappelle que les militants de notre association en parlaient déjà
33:13 dans les années 80 quand on leur promettait qu'avec les barrages
33:16 et les interconnexions de sécurité entre les villes,
33:19 tout irait bien, donc il n'est jamais trop tard pour bien faire,
33:22 donc en effet il y a un impératif de s'engager vers la sobriété,
33:29 après on l'a regardé de près ce plan eau, on y trouve un peu de tout,
33:37 comme c'est un peu le cas dans la politique de l'État depuis une dizaine d'années,
33:41 en même temps il faut faire des retenues d'eau et en même temps il faudra être sobre.
33:47 Nous on pense qu'il y a une hiérarchie des priorités à respecter
33:53 et que si on doit faire des retenues quelque part,
33:57 il faudra d'abord avoir réellement mis en œuvre l'ensemble des mesures de sobriété,
34:04 d'évitement, de réorientation d'un certain nombre de systèmes de production,
34:13 agricoles ou industrielles, non adaptés au territoire dans lequel ils se déploient,
34:18 et après éventuellement on pourra aller réfléchir à des systèmes temporaires
34:25 ou ponctuels qui devront de toute façon être collectifs pour un partage de l'eau.
34:31 Donc on est plutôt content de voir à plusieurs échelles,
34:34 parce que l'échelle n'est pas que nationale,
34:37 nous par exemple en Bretagne, on a la région qui a lancé aussi
34:40 tout un travail sur un plan de résilience dans lequel on va trouver ces axes de travail,
34:47 dans lesquels on trouve en premier lieu la sobriété,
34:51 donc on est plutôt content et nous on contribue,
34:54 on essaye d'y apporter notre pierre à l'édifice pour qu'on ne fasse pas des maladaptations
35:01 et qu'on choisisse réellement les réponses systémiques,
35:06 comme le changement de système agricole par exemple,
35:09 en favorisant l'agriculture biologique,
35:12 en favorisant les systèmes autonomes les plus autonomes possibles,
35:16 et en sortant de ce qui a mis à mal l'environnement et les rivières bretonnes,
35:23 qui sont le mythe de l'élevage hors sol notamment,
35:27 et bien justement c'est le contraire de ce qui est un système adapté
35:33 aux milieux naturels et aux évolutions du climat.
35:37 – Vous parlez du partage de l'eau, en avril-mai 2023,
35:41 il y a eu 4 villages dans les Pyrénées qui ont déjà été coupés d'eau potable
35:46 pendant 15 jours, le partage de l'eau s'est bien fait
35:49 entre les captages pour les agriculteurs et l'eau potable pour les habitants,
35:53 est-ce que cette question du partage de l'eau vous paraît déjà compliquée à aborder
35:58 ou vous vous y préparez déjà dans les associations partout en France ?
36:02 – Non, on s'y prépare et on tient fort autour de l'idée
36:09 qu'il y a une hiérarchie des usages de l'eau,
36:11 et quand on dit le partage de l'eau, c'est pas un gâteau qu'on coupe en quatre
36:14 et chacun a une part, c'est pas comme ça que ça marche.
36:16 – Alors c'est quoi le partage de l'eau qu'elle vous prépare justement ?
36:19 – Le partage de l'eau c'est d'abord la priorité à l'alimentation des populations,
36:24 en un, donc en fait c'est inscrit dans la loi,
36:28 la priorité dans le partage de l'eau c'est alimenter les populations,
36:31 en deux c'est les milieux naturels,
36:33 le respect du débit biologique minimum des cours d'eau,
36:37 c'est une priorité qui vient avant les autres usages que sont l'industrie,
36:44 que sont l'énergie ou d'autres.
36:50 Donc quand on dit le partage de l'eau, c'est d'abord s'assurer
36:54 que les milieux naturels et l'alimentation en eau potable
36:58 disposent du minimum possible sur le territoire,
37:05 et ça, ça veut dire que les autres doivent s'attendre à devoir gérer des restrictions,
37:11 et aujourd'hui dans les arrêtés cadres sécheresse,
37:14 dans les épisodes les plus accrus de la sécheresse,
37:17 on demande aux industriels par exemple, qu'ils soient de l'élevage
37:20 ou industriels de tout type de production,
37:23 d'être en capacité de réduire de 25% leur consommation d'eau
37:28 pour faire face justement à ces enjeux-là.
37:31 Et donc en fait se préparer, accompagner,
37:34 c'est pour nous aussi aller au contact des industriels et des autres usagers,
37:42 discuter avec eux de comment on peut mettre en œuvre la sobriété
37:47 dans une industrie agroalimentaire, en agriculture ou ailleurs,
37:52 parce que sinon si on ne se prépare pas, le choc sera violent,
37:56 et quand le choc est violent, il génère justement des violences.
37:59 Et donc il ne faut pas invisibiliser les problèmes,
38:02 au contraire, il faudra dire, et c'est en ce sens qu'on se prépare,
38:05 il faut dire que dans la hiérarchie des priorités,
38:09 il est possible qu'un certain nombre d'usagers doivent,
38:12 dans des cas extrêmes, mais on arrive dans des années
38:16 où les cas extrêmes seront notre quotidien,
38:19 il faudra être en capacité d'avoir organisé des solutions,
38:25 des manières de réduire très drastiquement sur des périodes
38:31 à envisager plus ou moins courtes,
38:34 et donc organiser son écosystème économique en fonction de ça.
38:38 – Et pour finir sur une note peut-être positive,
38:41 fort de ce qui se présente, est-ce que vous observez déjà
38:44 des changements de pratiques chez les agriculteurs,
38:46 chez les GELU, chez les industriels, sur la gestion de l'eau aujourd'hui ?
38:51 – On observe qu'il y a un changement, particulièrement en Bretagne,
38:57 l'année 2022 a été vraiment un tournant,
39:00 depuis 40 ans quasiment, on était sur un mythe,
39:06 encore une fois un mythe un peu du tout technologique,
39:10 qui consistait à penser qu'on pourrait toujours interconnecter
39:18 les territoires d'eau, de sorte qu'on ne manquerait jamais d'eau nulle part.
39:22 Donc on a énormément développé des systèmes de traitement
39:26 pour améliorer la qualité de l'eau et la rendre potable,
39:29 mais on a en même temps beaucoup interconnecté les territoires
39:32 pour pouvoir aller d'un point à un autre, donner un coup de main à la ville d'à côté.
39:37 Et en fait en 2022, ce mythe qui consistait à penser que une fois interconnectés
39:44 tous les territoires, tout allait bien se passer,
39:46 en fait ce mythe s'est un peu écroulé parce que même avec des plans d'eau,
39:50 même avec des barrages, même avec des tuyaux,
39:52 dans certains coins de Bretagne, certains techniciens et élus
39:57 étaient au pied du mur et voyaient à peine 10 jours d'horizon avant de couper l'eau.
40:03 Et ça, ça a beaucoup fait changer d'analyse, d'approche,
40:09 les élus des collectivités locales en responsabilité de l'alimentation
40:14 en eau potable.
40:15 Et on a là, on sent un tournant, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
40:19 quand on parle de grands cycles de l'eau, de solutions fondées sur la nature
40:23 et même de cette idée de stockage d'eau dans les barrages et les bassines,
40:29 on voit bien que les décideurs publics, les pouvoirs publics ont bien compris
40:36 que c'était une fuite en avant.
40:39 Et aujourd'hui, ils sont beaucoup plus prêts à écouter la raison de la nature
40:46 finalement et de se dire que quand on écoute les mécanismes de la nature,
40:51 on se rend compte que ce sont souvent les plus résilients.
40:53 Et finalement, rien ne vaut une grande zone humide pour stocker l'eau,
40:59 pour la restituer à l'instant où on en a besoin,
41:02 pour l'épurer par des processus biologiques de dénitrification
41:06 et en plus, pour être un espace tampon face à d'autres enjeux
41:14 que sont par exemple l'effondrement de la biodiversité.
41:16 Donc, en fait, on sent un tournant, même dans les systèmes agricoles,
41:21 pendant des années, les zones humides, quand je dis des années,
41:25 c'est presque des siècles, les zones humides n'étaient pas dans l'outil économique.
41:31 Le bocage était sorti, le talus était sorti de l'outil,
41:37 de la pensée économique du système agricole.
41:39 Or, dans les épisodes de forte chaleur, dans les épisodes aussi qu'on va connaître
41:44 de forte crue, tout à coup, on se rend compte que tous ces systèmes,
41:48 ce n'était pas tous naturels d'ailleurs, parce que quand on pense au bocage,
41:51 c'est la main de l'homme qui l'a mis en place,
41:53 étaient des réponses qui apportaient des bénéfices écosystémiques
41:56 très, très intéressants et on sent un tournant.
42:01 Moi, je pense qu'on a aujourd'hui beaucoup plus de chances,
42:04 si on engage l'argent public au bon endroit et pas sur les maladaptations,
42:09 on a des chances peut-être d'avoir une réponse plus adaptée aux enjeux de demain.
42:14 - Donc, je ne vais pas vous demander de faire un pari,
42:18 mais ce sommet va être diffusé au début de l'été 2023.
42:22 Vous êtes plutôt optimiste sur la gestion de l'eau en France pour cet été ?
42:26 - Non, je ne suis pas très optimiste.
42:30 D'abord, à part la Bretagne qui a eu la chance d'avoir une très bonne recharge
42:35 de ses nappes souterraines et qui pourtant commence déjà à produire
42:41 quelques arrêtés sécheresses parce que le dérèglement climatique
42:47 est vraiment prononcé.
42:48 Je pense qu'il y a des régions en France où c'est très compliqué.
42:51 Je ne suis pas sûr qu'on ait pris tout à fait encore suffisamment de hauteur,
42:56 notamment sur les arrêtés cadres sécheresses.
42:58 On voit un décret qui s'apprête à sortir avec un nombre de dérogations
43:04 hallucinants concernant l'obligation de réduire de 25 % ses usages
43:10 en cas d'alerte prononcée.
43:15 Ce n'est pas tout à fait à la hauteur des enjeux.
43:17 Je ne suis pas très optimiste, même si je pense qu'on vit une inflexion
43:21 dans la pensée commune.
43:25 - D'accord.
43:26 Est-ce que vous avez un mot de conclusion, Arnaud, pour finir sur votre intervention ?
43:33 - Je pense qu'on a commis collectivement beaucoup d'erreurs autour de cette idée
43:42 de modernité.
43:44 Je vais reprendre un peu les propos de Bruno Latour.
43:51 Aujourd'hui, on a besoin non pas de regarder le passé comme quelque chose
43:54 d'archaïque, mais de composer, de recomposer avec ce qu'on savait faire
43:59 et qui avait du sens, sans vouloir revenir à la bougie,
44:03 et de se dire qu'aujourd'hui, on peut composer entre ce qui avait du sens
44:07 et ce qu'aujourd'hui on connaît, parce que la connaissance et la science
44:11 ont progressé.
44:12 Il faut vraiment réussir à composer pour retrouver un équilibre acceptable,
44:20 vivable, en tout cas.
44:21 - Belle conclusion.
44:22 Merci, Arnaud Clugeri, d'avoir accepté notre invitation à ce sommet sur l'eau.
44:27 - Merci à vous, Arnaud.
44:28 Je vous souhaite une belle fin de sommet et une belle fin de journée.
44:31 Au revoir.
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