- il y a 3 ans
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00:00 Bonjour à toutes et à tous.
00:04 Bonjour Audrey et Richard Ferrucci.
00:06 Bonjour.
00:10 Nous allons parler avec vous aujourd'hui des enjeux de l'implication
00:14 citoyenne dans la gouvernance de l'eau, c'est-à-dire comment chacun et
00:18 chacune d'entre nous peut participer à la fabrication des politiques
00:22 liées à l'eau.
00:23 Vous êtes à l'origine ingénieur des eaux et forêts et également docteur
00:29 de géologie.
00:29 Vous êtes engagé depuis plusieurs années pour l'implication des citoyens
00:34 et des citoyennes dans l'élaboration et la mise en oeuvre des politiques
00:38 à différentes échelles.
00:40 Et donc aujourd'hui, vous êtes consultante sur la gouvernance
00:43 de l'eau, justement, et sur l'environnement, ainsi que garante
00:46 de la Commission nationale du débat public.
00:49 Vous venez aussi sous le nom de la CMDP, et notamment, par exemple,
00:53 autour de projets liés à l'eau.
00:57 Donc, pour commencer, je voulais vous demander si vous considérez
01:01 qu'aujourd'hui, les citoyens et les citoyennes sont suffisamment
01:05 appliqués, selon vous, dans les politiques liées à l'eau.
01:08 Est-ce qu'on peut parler aujourd'hui de démocratie de l'eau ?
01:11 Alors, une vaste question pour commencer.
01:16 J'ai envie de répondre non.
01:20 Les citoyens, évidemment, pourraient être mieux impliqués,
01:25 en particulier dans les processus de décision concernant la gestion
01:29 de l'eau.
01:30 Et bien souvent, malheureusement, ils sont uniquement impliqués
01:33 en tant que consommateurs, usagers, invités à économiser l'eau,
01:38 par exemple, alors que l'eau, les questions liées à l'eau,
01:41 les politiques de l'eau, touchent vraiment à des questions
01:44 cruciales pour nos sociétés, pour l'avenir, l'avenir des territoires.
01:48 Donc, il y a de quoi faire et de la marge de manœuvre pour impliquer
01:54 plus les citoyens et qu'ils s'engagent plus dans les politiques
01:58 liées à l'eau.
01:59 Et je vous posais cette question parce que souvent, en fait,
02:02 on présente la gouvernance de l'eau en France un peu comme un modèle,
02:07 notamment en raison de la décentralisation des organes
02:10 de décision et du fait qu'il y ait pas mal de concertation dans
02:14 ces organismes-là, entre les divers usagers.
02:16 Est-ce que vous pouvez nous présenter peut-être un peu cette gouvernance
02:20 pour que l'on comprenne un peu mieux de quoi il s'agit ?
02:23 Parce que finalement, on n'est pas toujours très bien au courant
02:26 de comment les politiques de l'eau sont réalisées en France.
02:30 Alors, je vais essayer de le présenter en quelques mots,
02:34 puisqu'on a vraiment un bon tissu, beaucoup d'institutions qui
02:41 s'occupent de l'eau en France.
02:43 Et leur caractère, c'est non seulement d'être décentralisés,
02:46 mais aussi, elles sont souvent considérées comme un modèle,
02:49 puisqu'on a des institutions dédiées à l'eau et qui sont
02:53 à l'échelle des problèmes liés à l'eau.
02:55 Je vais expliquer un petit peu mieux, puisqu'elles sont à l'échelle
02:58 certaines de ce qu'on va appeler unités hydrographiques ou bassins versants.
03:02 Alors, j'ai bien conscience d'employer des mots qui peuvent
03:04 paraître un peu abscons.
03:06 C'est l'idée finalement, assez simple, de se dire quel territoire
03:10 on va considérer.
03:11 Donc, par exemple, si une goutte de pluie tombe à un endroit,
03:14 comment elle va circuler et finalement lier des personnes,
03:19 des territoires entre eux ?
03:20 C'est un peu l'image de la vallée, finalement, le bassin versant.
03:23 Pour faire de manière simple, on voit bien que dans une vallée,
03:25 quand il pleut, finalement, toute l'eau qui tombe sur les versants
03:29 va dans la rivière.
03:30 Et finalement, ce qu'on va faire à un endroit va avoir de l'impact
03:35 à un autre.
03:36 Si je pollue là où je suis, ce n'est pas forcément moi que ça va
03:38 embêter, ça va embêter ceux qui sont à l'aval.
03:40 Mais si je pompe aussi de l'eau dans une nappe à un endroit,
03:44 ça va concerner potentiellement les personnes qui pompent
03:48 dans la même nappe.
03:49 Donc, ce qui est intéressant dans nos institutions, c'est qu'elles
03:52 ont été créées aussi à l'échelle des problèmes liés à l'eau.
03:55 Alors, peut-être que je vais partager par rapport à ça un petit
04:00 diapositive pour expliquer.
04:04 - Pour rappeler, c'est des bassins versants, donc c'est ce qu'on appelle
04:12 des bassins hydrographiques.
04:15 Et il y en a six en métropole, je crois, c'est ça ?
04:18 - C'est ça.
04:20 - Il y a six grands bassins.
04:22 Je voulais montrer tout de suite.
04:27 - Des fois, on a des petits soucis de partage.
04:41 - Vous voyez, ce qui est intéressant, c'est que le niveau national est
04:44 découpé en six grands bassins.
04:46 Vous voyez, par exemple, en orange, c'est le bassin Rhône, Méditerranée,
04:50 Corse.
04:50 Alors, à la fois avec le Rhône, bien sûr, et tout ce qui draine,
04:53 mais également, par exemple, moi, je suis basée à Montpellier,
04:56 on a des fleuves côtiers.
04:57 Et ensuite, ces six grands bassins vont être découpés en sous-bassins.
05:03 Donc, on va avoir soit à l'échelle de fleuves, de rivières ou de nappes
05:09 souterraines aussi.
05:10 On va définir une structure et on va avoir ce qu'on appelle des sages,
05:14 des schémas d'aménagement et de gestion de l'eau, qui vont être mis
05:17 en œuvre accompagnés d'une commission locale de l'eau, qui est un petit
05:21 parlement de l'eau.
05:22 Il y a des intercommunalités qui vont être porteuses de ces sages.
05:26 Donc, il existe des EPTB, établissements publics territoriaux
05:31 de bassins.
05:32 Il peut y avoir également des contrats de rivières qui vont contractualiser
05:36 des financements autour de ces nappes souterraines ou de ces rivières.
05:43 Voilà peut-être l'idée là, vous voyez tout de suite quand je présente,
05:47 que je ramène des sigles, des institutions.
05:50 Et pour les citoyens, quand on organise des temps participatifs,
05:53 évidemment, c'est un langage qui est des termes qui arrivent,
05:59 des sigles.
06:00 Au-delà du langage technique sur l'eau, il y a également toutes ces
06:05 institutions, finalement, un langage des institutions dans le domaine
06:09 de l'eau qui peut être pas évident dans un premier temps pour des citoyens
06:14 quand ils s'impliquent.
06:15 À quoi ça sert un sage ?
06:16 Quel que ça fait ?
06:17 Où est-ce que je peux trouver ma place là-dedans ?
06:19 Et juste parce qu'effectivement, c'est assez compliqué comme sujet.
06:24 Moi-même, quand je me suis renseignée dessus, j'avais un petit peu de mal
06:28 à tout bien comprendre.
06:29 Donc, dans chaque échelon, au niveau du bassin, au niveau du sous-bassin,
06:33 à chaque fois, il y a ces organes, comme vous disiez, comme la commission
06:36 locale de l'eau, la clé aussi qu'on appelle, ou au niveau des bassins,
06:42 il y a les agences de l'eau et les comités de bassin.
06:46 Et donc, c'est dans ces organes-là qu'il y a différents usagers qui
06:49 se regroupent pour façonner un peu les politiques de l'eau.
06:52 C'est bien ça ?
06:53 Alors oui, dans ces organes-là, ils sont vraiment faits pour décider
06:57 ces schémas d'aménagement et de gestion de l'eau, qui à la fois vont
07:00 faire un état des lieux, de la ressource, des enjeux, des problèmes,
07:05 un diagnostic, et ensuite identifier des mesures prioritaires et même
07:10 des règles.
07:11 Un SAGE, le règlement d'un SAGE, est opposable à d'autres documents
07:15 tels que les SCOT, voilà, donc peut s'imposer à l'aménagement
07:18 du territoire.
07:19 Mais en pratique, le dialogue entre gestion de l'eau et aménagement
07:24 du territoire n'est pas toujours évident, et bien souvent, des décisions
07:28 d'aménagement sont prises sans forcément considérer les contraintes
07:33 sur la ressource en eau.
07:34 Que ce soit en termes de ressources disponibles, mais également
07:38 pour traiter les eaux usées.
07:39 Il y a des enjeux qui se posent.
07:41 J'ai partagé une deuxième carte qui était pour montrer tous les SAGE
07:46 qui existent en France.
07:47 On voit bien que le territoire, ensuite, est pavé de ces différentes
07:50 procédures et outils posti-publics.
07:53 Et ce n'en est qu'un parmi d'autres.
07:55 J'ai parlé des contrats de rivière, des plans de territoire et de gestion
07:58 d'eau.
07:59 Sans rentrer dans la complexité, on est quand même très bien équipé,
08:03 mais ça reste dédié à des spécialistes.
08:06 Et d'ailleurs, dans ces commissions locales de l'eau, qui va siéger
08:10 dans ces commissions ?
08:11 On va avoir trois collèges, en fait.
08:13 Celui des usagers, qui va être représenté par des associations,
08:20 mais également par des chambres consulaires.
08:21 Par exemple, la chambre d'agriculture, la chambre de commerce et d'industrie
08:25 peut être présente, ou des associations, des associations
08:28 environnementalistes, des associations de consommateurs,
08:31 des associations d'agriculteurs, de pêcheurs peuvent être représentées.
08:36 J'ai commencé par les usagers, c'est un peu original, mais il y a
08:39 bien sûr les représentants de la démocratie représentative,
08:42 donc les élus, et des représentants des services de l'État.
08:46 Les représentants des élus, les élus représentent la moitié
08:49 de la clé et un quart pour les services de l'État et un quart minimum
08:54 pour les représentants des usagers.
08:56 Et voilà, donc par rapport à ces usagers, c'est vrai que c'est là
08:59 où on imagine toujours que c'est un modèle au niveau de la gouvernance
09:03 de l'eau, parce qu'on se dit, bon, il y a un dialogue entre différents
09:06 usagers, mais comme vous disiez, c'est des associations, parfois
09:09 des représentants.
09:10 Et pour rebondir sur ce que vous disiez, par rapport en fait que c'était
09:14 des spécialistes parfois du sujet, donc il y a eu un rapport du Sénat
09:17 justement là de 2022 sur la gouvernance de l'eau, qui mettait bien
09:21 avant que c'étaient des experts, entre guillemets, des sachants,
09:24 et ils disaient même que la politique de l'eau était ainsi dépolitisée
09:28 en fait, par rapport au fait que ce soit des gens déjà spécialistes
09:32 et pas des citoyens "lambda", entre guillemets.
09:35 Comment on peut former selon vous les citoyens et les citoyennes
09:38 justement à ces sujets de l'eau pour rendre la formation plus
09:42 accessible dans le sens compréhensible et peut-être même accessible,
09:45 disponible, trouvable ?
09:48 Alors, c'est une vraie question.
09:52 Mais moi, je voulais d'abord remonter en avant sur le constat de la
09:56 dépolitisation et la difficulté de compréhension.
09:59 C'est un vrai enjeu dans notre société, au fond, que les citoyens puissent
10:03 s'impliquer vraiment sur les politiques.
10:06 Mais ce n'est pas propre au domaine de l'eau.
10:08 Moi, si vous venez de me demander, me poser une question sur la politique
10:12 du sport, par exemple, ou même la politique de la santé en tant
10:15 que citoyenne, alors je suis spécialiste de l'eau, donc je peux
10:20 m'intervenir sur les questions liées à l'eau, mais si vous me posez
10:22 une question sur la politique de la santé, finalement, je serai bien
10:25 capable de m'exprimer.
10:26 Je ne connais pas les institutions, je connais peu les enjeux.
10:30 Je vais dire, évidemment, en tant que citoyenne, je suis concernée et
10:32 je connais un peu le système de santé, puisque j'ai forme d'expertise
10:36 d'usage.
10:37 Dans le domaine de l'eau, c'est la même chose, en fait.
10:39 Donc, la question qui est posée, c'est vraiment une question majeure
10:42 sur comment on donne les moyens aux citoyens quand on organise
10:46 des temps participatifs pour pouvoir s'exprimer sur les enjeux
10:49 politiques et pas simplement au titre de leurs intérêts individuels.
10:54 Et ça, c'est une vraie question.
10:57 Donc, il y a un enjeu d'information, mais il y a un enjeu aussi
10:59 d'implication quand on conçoit des dispositifs participatifs.
11:02 Et il est tout à fait possible, par exemple, avec des dispositifs
11:05 de type panel, comme la Convention citoyenne sur le climat, qui,
11:09 je pense, a été assez médiatisée, donc est bien connue, pour donner
11:14 les conditions à des citoyens pour s'informer, être informés et
11:17 pouvoir vraiment exprimer un avis sur la politique.
11:22 Donc, ça, ça demande de créer, mettre à disposition de l'information,
11:27 créer ces temps d'information.
11:29 Mais évidemment, ça pose la question de l'implication,
11:33 de l'engagement aussi de citoyens.
11:35 Et quand on voit sur la Convention citoyenne pour le climat,
11:38 ça demande quand même du temps, de l'implication, de se lever
11:40 des questions.
11:41 Donc, c'est comment mettre en place, donner accès à ces mécanismes
11:46 aux citoyens pour qu'ils puissent s'informer et participer.
11:50 Est-ce que vous avez des pistes de réponse, justement, sur ça,
11:52 sur à la fois comment créer ces temps d'information, comment les
11:55 informer et comment les former à la participation ?
11:58 Comment insuffler un peu une culture de l'implication ?
12:01 Est-ce que vous avez des pistes de réflexion, des outils qui
12:05 pourraient être mis en place ?
12:06 Il y a beaucoup de pistes d'outils et qui ne sont pas certaines
12:10 très anciennes.
12:11 Il y a des personnes qui œuvrent à ça depuis, quand on pense à tout
12:16 ce qui est éducation populaire aussi.
12:18 Là, il y a des moyens, il y a des outils pour impliquer,
12:21 pour informer.
12:21 Dans le domaine de l'eau aussi, il y a des super outils pour informer,
12:25 qui essaient d'expliquer de manière simple certains mécanismes.
12:28 Évidemment, il y a une variété d'outils, mais j'ai envie de dire,
12:37 de répondre, pour moi, que tout l'enjeu, c'est de connecter ces
12:43 questions politiques aussi au quotidien et au concernement des
12:47 personnes et de ne pas déconnecter ça.
12:49 Alors, peut-être que je vais m'exprimer.
12:52 Aujourd'hui, en ce moment, on a beaucoup de campagnes sur l'économie
12:54 de l'eau, mais assez générales finalement et assez…
12:58 Alors, pas déconnecter des pratiques, on va dire, vous pouvez très
13:01 bien éteindre votre robinet, mais le concernement, c'est aussi
13:04 comprendre, d'accord, moi, l'eau de mon robinet, mais d'où est-ce
13:08 qu'elle vient ?
13:09 Quand j'ouvre mon robinet, je ne sais pas, est-ce que vous savez
13:11 d'où vient l'eau de votre robinet ?
13:12 Ce n'est pas toujours évident.
13:15 Tout le monde ne sait pas toujours d'où vient cette eau.
13:17 Comment elle a été traitée ?
13:20 Où est-ce que va l'eau ensuite ?
13:21 Où est-ce que vont les eaux usées ?
13:22 Quand je prends ma douche, où est-ce que ça part ?
13:25 Qu'est-ce qui en est fait ?
13:26 Et est-ce qu'il y a des choix à faire ?
13:27 En ce moment, il y a un débat public en région Île-de-France,
13:30 organisé par la CMDP, Commission nationale des débats publics,
13:34 justement, sur l'eau potable en Île-de-France.
13:36 Il y a un projet spécifique du CDI, le syndicat qui gère l'eau potable,
13:41 un projet spécifique avec de nouvelles techniques de traitement
13:45 des eaux.
13:46 Et la question est posée aux citoyens, au fond,
13:48 est-ce qu'on fait cet investissement ou pas, avec ce dispositif innovant ?
13:52 Ou qu'est-ce qu'on veut en termes de qualité de l'eau ?
13:55 Quelle solidarité se pose avec les autres territoires ?
13:59 Voilà, pour ceux qui sont intéressés, le débat est encore en cours jusqu'en
14:04 juillet.
14:05 Donc, allez sur le site du débat, si vous souhaitez à la fois s'informer
14:10 ou contribuer, puisque c'est une question qui concerne même au-delà
14:14 de personnes en Île-de-France.
14:15 Donc, pour vous, c'est important, justement, oui, concernant
14:20 la formation, que vraiment, que les citoyens et les citoyennes
14:22 prennent conscience des enjeux globaux, un peu de l'eau peut-être,
14:25 pas seulement à l'essai d'une maison, c'est ça que je veux dire.
14:29 À la fois globaux, mais finalement, connectés à leur propre préoccupation.
14:33 Oui, d'accord.
14:35 Parce que ça va se poser aussi de manière très différente.
14:38 Si je suis, voilà, moi, j'habite à Nouveau-Montpellier,
14:43 par rapport aux inondations, on a des enjeux très spécifiques et on
14:47 peut être directement concerné.
14:48 Régulièrement, on a des routes fermées à cause des inondations.
14:52 Sur d'autres territoires, ça va se poser de manière très différente.
14:55 La question de la sécheresse, de l'accès à l'eau aussi, va se poser
14:59 de manière différente sur chaque territoire.
15:03 On l'a vu récemment, certains étaient déjà en alerte sécheresse et ne
15:06 pouvaient plus ni remplir les piscines, ni laver les voitures, alors que
15:10 dans d'autres régions de France, il n'y avait aucun souci lié à l'eau.
15:13 Donc, à la fois, il y a des questions qui sont communes à tous.
15:16 L'eau est un patrimoine commun et en même temps, comment ça se
15:21 raccroche à mon quotidien, à la manière dont je vis ?
15:25 Je m'implique autour de chez moi.
15:29 Est-ce que j'ai une rivière ?
15:30 Pas loin.
15:31 Quels sont les enjeux liés à cette rivière ?
15:33 Est-ce que j'ai envie d'aller me baigner dans cette rivière ?
15:36 Quelles sont mes pratiques ?
15:38 Donc, voilà, le défi pour moi, ce n'est pas tant d'informer sur les
15:43 changements globaux, le cycle de l'eau, les économies d'eau, mais au fond,
15:46 également de raccrocher à notre quotidien en tant qu'être humain.
15:50 On vit quelque part, on vit sur un territoire et même en ville, on vit
15:55 sur un territoire où il pleut, où il y a de l'eau souterraine sous nos
15:59 pieds, où il y a des rivières qui passent.
16:01 Et au fond, est-ce que je connais aussi ce qui passe sous mes pieds ?
16:05 Est-ce qu'il y a des enjeux auxquels je peux m'intéresser ?
16:10 Est-ce que je vais me promener dans un parc ?
16:13 Et comment ce parc, si ce parc existe, au fond, c'est qu'il y a de l'eau
16:18 qui permet aux plantes de pousser.
16:19 Comment on reconnecte aussi avec ce qui nous entoure et la politique
16:25 de l'eau, elle nous touche au plus près finalement.
16:28 Et sur l'information, donc sur les outils qui peuvent être déployés,
16:33 vous parliez du débat public, par exemple, de la Commission nationale
16:38 du débat public.
16:39 Est-ce qu'il y a d'autres outils qui peuvent être utilisés pour informer
16:43 et adapter à la fois au public visé, peut-être au territoire,
16:47 des outils que l'on connaît moins peut-être ?
16:52 Alors oui, il y a le débat public, mais en fait, dire il y a le débat
16:58 public, dans un débat public, on met en place énormément d'outils
17:02 différents.
17:03 Alors, je n'ai pas forcément préparé cette image, mais j'ai bien envie
17:09 de vous montrer une diapositive avec ce qu'on peut faire dans un débat
17:14 public qui se passe dans de multiples lieux.
17:20 Alors, l'image ne va pas être dans un débat lié à l'eau, mais c'était
17:27 lié à un projet routier.
17:28 Donc, je vais partager mon écran.
17:33 Oui, parce que les débats publics, ça prend part sur différentes
17:38 problématiques.
17:38 Oui, peut-être que j'aurais dû...
17:41 CNDP, Commission nationale du débat public, est souvent peu connue
17:46 des citoyens.
17:47 En fait, c'est une autorité indépendante, comme la CNIL ou le CSA,
17:50 une autorité indépendante en charge de garantir le droit à l'information
17:55 et à la participation.
17:56 Et en France, on a la chance d'avoir un droit à l'information et à la
17:58 participation assez consistant, mais qui n'est justement pas toujours
18:02 connu, et en particulier aujourd'hui, pour tous les gros projets,
18:06 au-delà de certains seuils financiers ou d'impact sur l'environnement,
18:10 les maîtres d'ouvrage sont obligés de saisir la CNDP.
18:12 Et ensuite, ils organisent soit un débat public, soit va demander
18:17 aux maîtres d'ouvrage d'organiser une concertation, mais en désignant
18:20 des garants pour être veillé au droit à l'information et à la participation.
18:23 Et un débat public, je suis aussi garante de la CNDP.
18:28 Donc, je vous montre peut-être cette image.
18:33 Vous voyez, c'est un débat public sur un projet de liaison routière.
18:36 Dans le débat public, évidemment, il y avait des réunions publiques
18:42 dans des formats très classiques.
18:44 Alors, c'était pendant le Covid, donc il y avait quelques règles
18:48 particulières à respecter de distance, mais vous voyez, des réunions publiques.
18:52 Il y avait également un site Internet où on pouvait faire des contributions,
18:58 poser des questions en ligne aux maîtres d'ouvrage.
19:00 Également, des cahiers d'acteurs.
19:02 Donc, vous voyez ici, ces petits documents, en fait,
19:05 qui ont été produits par des personnes morales.
19:07 Mais il y avait également du débat mobile.
19:09 Donc là, on était sur le marché de fosse sur mer, en fait,
19:12 à informer les citoyens et à recueillir des questions,
19:18 des arguments sur le projet.
19:21 Et il est également possible de faire des débats sur le terrain.
19:24 Donc, juste à côté, vous voyez des vélos, c'est-à-dire qu'une association
19:27 avait proposé aux maîtres d'ouvrage et à la commission qui organisait
19:30 le débat de faire la liaison routière à vélo.
19:34 Pour voir les enjeux sur le terrain.
19:35 Une autre association du Foine-Croix avec un syndical gestion de l'eau
19:39 avait proposé, pareil, une visite sur le terrain pour vraiment expliciter
19:43 les enjeux liés à l'eau vis-à-vis de ce projet de liaison routière.
19:46 D'autres photos à côté, c'était par exemple un atelier avec des jeunes
19:50 d'une mission locale.
19:51 Il y avait eu des ateliers aussi avec une maison de l'emploi pour voir
19:54 si par rapport aux enjeux d'emploi, il y avait des questions spécifiques
19:58 liées à cette route.
19:59 Également, un panel de citoyens tirés au sort avait versé une contribution
20:04 au débat.
20:04 Ou encore des lycéens, vous voyez là sur cette photo, ce sont deux classes
20:08 de secondes qui avaient contribué, fait leur propre cahier d'acteurs
20:11 en tant que nouvelle génération pour questionner ce projet routier.
20:16 C'est pour vous dire qu'on a l'image du débat public avec des grosses
20:22 réunions où il faut prendre la parole avec un micro.
20:27 Tout le monde n'est pas à l'aise avec ces formes-là.
20:29 Et j'allais dire, heureusement, les pratiques ont évolué.
20:33 Et aujourd'hui, quand on organise un débat public, finalement, il y a
20:36 différents temps, différents formats pour faire que toutes et tous puissent
20:40 être informés, avoir accès à l'information, mais également
20:46 participer, s'exprimer et avoir accès à l'information.
20:50 C'est aussi aller visiter les lieux, par exemple, c'est comprendre comment
20:53 ça se passe.
20:54 Et s'exprimer, ce n'est pas nécessairement au-delà du format de la réunion
20:59 publique, qui n'est pas toujours le format le plus opportun pour s'écouter,
21:04 s'entendre et que tout le monde puisse vraiment exprimer, par exemple,
21:08 des idées nouvelles.
21:09 Il y a un travail aujourd'hui pour vraiment proposer différents formats
21:15 de participation.
21:16 Et sur la participation, justement, il y a la question de l'échelle
21:20 qui est importante, parce que souvent, par rapport à la gouvernance de l'eau
21:23 en France, on a ce qu'on disait tout à l'heure, le format des bassins
21:28 et des sous-bassins, mais ce sont des échelles qui ne parlent pas
21:31 forcément aux citoyens et aux citoyennes, ce n'est pas forcément
21:35 leur bassin de vie.
21:37 Pour vous, quelle est l'échelle qui serait le plus favorable pour faire
21:44 participer les citoyens et les citoyennes à la politique de l'eau ?
21:47 Alors, évidemment, c'est toujours plus facile de faire participer
21:53 quelqu'un qui est directement concerné.
21:55 Si je vous dis la rivière à côté de chez vous, on va tout bétonner,
21:59 alors là, on va avoir de la mobilisation, aucun souci, et les citoyens
22:05 vont participer, s'impliquer.
22:07 Encore que, si ce sont les citoyens qui sont autour, ça concerne
22:11 d'autres personnes.
22:12 Donc, pour moi, il n'y a pas de bonne échelle et la participation
22:16 citoyenne est bienvenue, quelle que soit l'échelle.
22:18 Ensuite, c'est vraiment une réflexion sur comment impliquer les citoyens
22:22 à d'autres échelles.
22:23 Sur des SAGE, Schéma d'aménagement et de gestion de l'eau, il y a eu
22:27 des démarches citoyennes sur la DROME, récemment, il y a eu deux
22:30 concertations préalables sur la création de SAGE avec des garants
22:35 CNDP.
22:36 Tout l'enjeu, à nouveau, c'est les conditions, comment impliquer,
22:40 mobiliser les citoyens.
22:41 Et là, par exemple...
22:42 C'est tout bas simple, juste pour rappeler au cas où...
22:44 Oui, pardon, les SAGE, Schéma d'aménagement et de gestion de l'eau,
22:48 c'est à l'échelle d'une rivière, en quelque sorte, ou d'une nappe
22:53 terraine, on n'est pas sur le Rhône, on va être sur une petite rivière
22:57 ou un affluent, par exemple, du Rhône, ou on va être sur les
23:01 Gardons, il y a un affluent du Rhône.
23:02 Mais selon comment on implique, si les citoyens...
23:07 Voilà, des dispositifs, à nouveau, de type conférences citoyennes
23:11 avec des citoyens tirés au sort ou même des jeunes tirés au sort,
23:15 il y a, dans le cadre du débat sur l'eau potable en ligne de France,
23:20 un atelier de la relève avec des jeunes qui sont réunis sur plusieurs
23:23 journées, en fait, pour construire un avis sur la question.
23:28 Donc, en fait, on peut impliquer les citoyens, pour moi,
23:32 quel que soit le sujet, et les citoyens sont bienvenus
23:34 quel que soit le sujet, mais ça invite à réfléchir au fond,
23:37 à la manière d'impliquer.
23:39 Si on a...
23:40 Voilà, bonjour, nous organisons une réunion publique sur le SAGE,
23:45 je ne sais pas ce que c'est, tel jour, à telle heure, en pleine
23:49 journée, je travaille, je ne peux pas y aller, et en plus,
23:52 je n'ai pas du tout compris de quoi il s'agissait, et j'ai bien
23:54 d'autres choses à faire dans ma vie que d'aller à cette réunion
23:56 publique.
23:57 Voilà.
23:58 Mais dès qu'on est sur des dispositifs panel, avec, par exemple,
24:02 tirage au sort, téléphone à des citoyens, en disant, voilà,
24:05 il y a des enjeux de gestion de l'eau, de politique de l'eau.
24:08 Vous avez peut-être entendu parler, par exemple, des enjeux sur les
24:13 bassines.
24:14 Faut-il faire une bassine ou pas ?
24:15 On s'interroge sur la politique de l'eau sur le territoire,
24:19 sur les priorités.
24:20 Faut-il de l'eau pour l'agriculture, l'eau pour l'eau potable ?
24:23 Quel type d'agriculture ?
24:24 Qu'est-ce qu'on veut faire de l'eau sur notre territoire ?
24:26 Est-ce que ça vous intéresse de participer à un débat avec d'autres
24:29 citoyens sur ce sujet, pour nourrir le processus de décision ?
24:33 Vous voyez que la manière dont on invite est assez différente.
24:36 Oui, c'est sûr.
24:37 Et voilà, vous dites bien nourrir le processus de décision,
24:42 et on voit bien que la formation est très importante.
24:44 Et quand j'avais un peu travaillé sur le sujet, pour un dossier sur
24:48 le partage de l'eau qu'on a fait pour le numéro K68, j'ai échangé
24:53 avec Cécile Argentin, qui est présidente de la FNE France
24:58 Nature Environnement, dans les Midi-Pérennées.
25:01 Elle m'expliquait que c'était quand même important de distinguer
25:04 les notions de concertation et de co-décision.
25:08 Pour elle, elle expliquait que c'était bien qu'il y ait de la
25:11 concertation, de l'information, mais que finalement, est-ce que
25:16 derrière, notre parole en tant que citoyen, elle est vraiment prise
25:20 en compte pour la décision politique ?
25:22 C'était quand même ça l'enjeu, et elle s'interrogeait sur si c'était
25:28 le cas ou pas.
25:29 Je voulais vous demander, qu'est-ce que vous pensez de cette distinction ?
25:31 Et effectivement, est-ce que quand les citoyens et les citoyennes
25:35 sont consultés, est-ce que c'est suffisant pour qu'ils participent
25:39 vraiment aux politiques de l'eau ?
25:43 C'est une vraie question, et la question qu'elle soulève,
25:46 c'est le pouvoir des citoyens.
25:47 Finalement, souvent, on va dénoncer la première critique des
25:55 dispositifs de participation citoyenne, c'est de dire, mais en fait,
25:58 ce n'est que de l'absade, les décisions sont déjà prises et on n'a
26:02 aucun rapport sur la décision.
26:03 Donc là, il y a un vrai enjeu de qualifier, de vérifier, au fond,
26:08 quand on propose un temps participatif, l'objectif de ce temps.
26:13 La présidente de FNE en Méditerranée utilise une catégorie qui est
26:19 une façon d'analyser les dispositifs de participation assez classique,
26:23 qui s'appuie sur une échelle de la participation qui a été proposée
26:26 à la fin des années 60 par Einstein, qui était une chercheuse et qui
26:30 travaillait sur ces questions, et qui a proposé une échelle qui
26:35 va de l'information…
26:36 Je vous partage mon écran, merci, ce sera plus simple.
26:42 Finalement, quel pouvoir est donné aux participants ?
26:44 Est-ce qu'on organise un temps d'information, de consultation,
26:49 donc de type sondage, référendum, ou simplement dans la rue,
26:53 on peut demander l'avis ?
26:54 Concertation, c'est déjà plus exigeant, c'est-à-dire qu'on crée
26:58 vraiment les conditions de construire ensemble des propositions,
27:01 et jusqu'à la décision ou la co-décision.
27:04 Et en fait, il est crucial, quand on propose un temps participatif,
27:08 de clarifier ce qui se passe et ce qui est proposé.
27:12 Où est-ce qu'on en est dans la décision ?
27:14 Qui décide ?
27:15 Et malheureusement, souvent, ce n'est pas très clair.
27:20 Souvent aussi, il n'y a aucun retour sur la manière dont la participation
27:23 a été prise en compte dans la décision, et aujourd'hui, c'est une vraie
27:26 précaution dans l'organisation des temps participatifs.
27:29 Et parce qu'aujourd'hui, justement, est-ce que c'est davantage porté
27:36 sur l'information, sur la consultation, et pas assez peut-être sur la
27:40 co-décision, selon vous ?
27:42 Alors, il existe différents types de dispositifs.
27:45 Sur les débats organisés par la Commission nationale du débat public,
27:49 le décideur reste le maître d'ouvrage, et on est complètement transparent
27:54 en tant que garant vis-à-vis du public en disant, voilà, nous, tout ce qu'on
27:59 peut vous garantir, c'est votre droit à l'information, d'être informé,
28:03 votre droit à la participation au sens que vous puissiez vous exprimer,
28:07 quel que soit votre point de vue, quels que soient les arguments que vous
28:10 avancez, et avec une égalité de traitement, donc c'est un principe
28:14 assez fort de la Commission nationale du débat public, une égalité de
28:18 traitement de tous les arguments pour qu'ils aient leur place.
28:21 Ensuite, c'est le maître d'ouvrage qui décide, mais la Commission,
28:24 la CNDP, va donner un avis sur la décision, alors non pas sur le
28:30 contenu de la décision, puisqu'en tant que garant et la CNDP,
28:33 en tant qu'autorité indépendante, doit être neutre par rapport au projet,
28:37 mais sur la manière dont la décision aura pris en compte tout ce qui
28:41 se sera exprimé pendant le débat public et la concertation.
28:43 C'est ce qu'on appelle la reddition des comptes, et c'est crucial,
28:48 en fait, que le maître d'ouvrage, donc le décideur, que ce soit une
28:53 collectivité, que ce soit une entreprise privée, exprime ensuite
28:59 en quoi elle a pris en compte ce qui a été exprimé dans le débat public
29:02 et la concertation.
29:04 Oui, j'allais dire, c'est une première réponse, mais j'ai envie de dire
29:10 que la concertation ou les débats publics, tel que le fait de la CNDP,
29:15 ce n'est qu'une façon de participer en démocratie.
29:18 Et voilà, je le dis maintenant, peut-être que tu aurais dû le dire
29:22 avant, mais il y a énormément d'autres façons de participer en démocratie,
29:26 et selon moi, il faut vraiment aussi que l'initiative citoyenne,
29:30 y compris le moment où le citoyen est en quelque sorte maître de ses
29:34 propres actions, y compris s'occuper, prendre soin d'un cours d'eau,
29:39 d'une rivière, des citoyens peuvent s'impliquer pour agir directement
29:43 sur l'anti-monument.
29:44 Et cela doit aussi avoir toute sa place.
29:46 Et voilà, évidemment, je suis garante pour la Commission
29:50 nationale du débat public, je crois au débat public, je crois à la
29:53 concertation, aux vertus de créer ces temps d'échange autour de la décision,
29:57 mais la participation citoyenne en démocratie, et la démocratie,
30:01 c'est bien sûr beaucoup plus que ça, et différentes modalités de
30:04 participation doivent être accueillies en démocratie aussi.
30:08 Cela me paraissait important de...
30:09 Oui, vous avez raison, tout à fait.
30:11 Et surtout, justement, j'allais vous demander, vous participez à une
30:17 association, je crois, de quartiers en lien avec une rivière,
30:24 notamment, donc là où vous habitez.
30:25 Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu, justement, cette implication
30:27 citoyenne ?
30:28 Parce que, comme vous dites, il existe vraiment des moyens très variés
30:31 de s'impliquer pour l'eau en tant que citoyen et citoyenne,
30:34 et d'ailleurs, ce n'est pas l'objet des vidéos qui sont consacrées
30:38 à cette thématique sur le fournisseur du sommet.
30:42 Mais voilà, est-ce que vous pouvez nous parler un peu de vous,
30:44 votre application citoyenne au sein de cette association,
30:47 et s'il y a d'autres moyens également de s'impliquer ?
30:53 Alors, c'est vrai que moi, à la fois, j'avais ma casquette,
30:56 la spécialiste de l'eau, mais également celle de garante pour
31:00 la Commission nationale de l'état public.
31:01 Mais en tant que simple citoyenne, évidemment, il y a des engagements
31:04 de proximité.
31:05 Donc, je suis engagée dans mon quartier, et en fait, avec d'autres
31:08 associations de quartiers, à un moment donné, on s'est dit,
31:12 il manque, en quelque sorte, un intermédiaire entre les citoyens,
31:16 les associations de quartiers et les gestionnaires, et typiquement,
31:21 la commission locale de l'eau, le SAGE.
31:23 On a créé une association qui s'appelle BALAISE, c'est sur la
31:27 basse vallée du Lèze, et avec l'idée, finalement, de représenter
31:32 les riverains un peu urbains, parce que souvent, les agriculteurs
31:35 sont représentés, les pêcheurs, mais ceux qui, en ville, habitent
31:38 près d'un cours d'eau, mais pas seulement qui seraient propriétaires
31:42 sur les berges, mais finalement, dans les quartiers au bord des cours
31:46 d'eau, comment, finalement, à s'impliquer plus ?
31:50 Et donc, on a créé cette fédération qui, à la fois, a des comités
31:54 de quartiers, mais également, il y a une association de canoë-cayaque
31:58 qui est basée en ville, dans Montpellier, et des associations
32:04 après de quartiers, avec l'idée d'être intermédiaire un petit peu.
32:08 Donc, qu'est-ce qu'on peut faire en pratique ?
32:10 Ça peut être d'organiser des temps d'information assez classiquement
32:14 sur des sujets, mais aussi de recueils d'attentes, de questions
32:18 des riverains.
32:19 Récemment, par exemple, des riverains avaient entendu parler
32:24 de travaux qui allaient être faits par la métropole sur des berges,
32:28 un endroit qui était intéressé.
32:30 Donc là, on va organiser avec le service Gemapi, Gestion de l'eau
32:35 et des milieux aquatiques, il y a un autre sigle.
32:37 L'idée, c'est d'organiser un temps de réunion d'information pour que
32:41 tous ceux qui sont intéressés, concernés, puissent être informés
32:45 sur ces travaux, poser des questions, exprimer leurs préoccupations.
32:48 Et que ça ait du sens réciproque.
32:51 Après, on peut être impliqué.
32:53 Aujourd'hui, on est membre de la commission locale de l'eau.
32:56 Donc, pour faire entendre la voix aussi des riverains urbains,
32:59 dans un rapport à l'avenir de la rivière, des aménagements.
33:03 C'est intéressant comme moyen de participation, on y pense pas
33:08 forcément aussi.
33:09 Et voilà, cette idée, c'est d'être un peu maillon, en fait,
33:14 entre des implications citoyennes.
33:17 C'est une association qui fait régulièrement des travaux d'entretien
33:20 de la rivière, en fait, une association de sentinelles qui
33:23 organise des dimanches où tout le monde peut s'impliquer pour aller
33:26 faire du nettoyage collectif.
33:27 Voilà, on peut se poser la question sur ces dispositifs.
33:30 Certains vont dire non, mais attendez, c'est à la puissance publique
33:32 de le faire, on paie pour ça.
33:34 En même temps, moi, suivant Joël Zasque, je ne sais pas si vous connaissez
33:39 ses travaux, "La philosophe" qui parle d'écologie et de démocratie,
33:42 et soulève vraiment l'enjeu aussi de reconnecter, finalement d'être
33:48 connecté à ce qui nous entoure, d'être impliqué et participer.
33:51 C'est aussi changer le monde, c'est aussi être impliqué dans le monde
33:55 qui nous entoure.
33:56 Et voilà, pour moi, participer, la participation citoyenne,
33:59 il convient d'en avoir une définition très large, participer en démocratie,
34:04 c'est donner de son temps, c'est s'impliquer.
34:07 Et en fait, il y a de multiples façons de le faire.
34:09 Évidemment, c'est participer à la décision politique, mais c'est
34:11 participer aussi, ça peut être participer au quotidien, chacun,
34:15 auprès de l'environnement qui nous entoure.
34:19 Et justement, sur cette implication citoyenne, sur l'importance du
34:24 dialogue, est-ce que pour vous aussi, c'est peut-être nécessaire pour
34:27 pacifier un peu les discussions autour de l'eau qui sont souvent
34:33 quand même connectées à beaucoup de tensions, étant donné
34:37 l'état de la ressource.
34:40 Est-ce que ça permettrait aussi, selon vous, d'assurer un partage de l'eau
34:43 de manière plus pacifiée et de trouver des compromis sur des
34:48 territoires où l'eau est un peu en tension ?
34:51 Alors, c'est vraiment l'enjeu.
34:54 Et à nouveau, dans l'organisation de débats publics, de concertations,
34:57 c'est créer les conditions.
34:58 Alors, pacifier au sens de non violent, que ce soit la violence physique
35:03 ou verbale, pour un dialogue, pour que chacun s'exprime.
35:06 Mais ça ne veut pas dire éviter le conflit.
35:09 Le conflit est là, il est présent.
35:10 C'est tout l'enjeu de la démocratie, finalement, de créer des mécanismes
35:15 pour pouvoir accueillir le conflit et aller vers des solutions qui
35:20 permettent de le résoudre, alors souvent temporairement, puisque
35:25 les usages de l'eau évoluent, les pratiques évoluent, le changement
35:29 climatique fait aussi que la pression sur la ressource et l'occurrence
35:34 des événements extrêmes va s'accentuer d'année en année.
35:39 Comment on peut créer les conditions de cette expression, de ce dialogue ?
35:44 Et finalement, ça me souligne, c'est un peu l'échec à un moment
35:50 donné d'un dialogue qui mérite d'être ravivé, pour vraiment,
35:57 ensemble, voir comment on peut faire ensemble avec une ressource qui
36:00 est rare et comment la partager et comment en société, en fait,
36:05 vraiment se partager cette ressource en nous.
36:08 C'est pour ça que je disais en introduction, les questions liées
36:10 à l'eau sont vraiment liées aux questions de société majeure,
36:13 parce qu'elles sont liées au choix sur un territoire, des aménagements,
36:17 des usages de la pièce de l'agriculture.
36:19 Et ça, ça mérite vraiment de prendre le temps de débattre et d'en discuter.
36:23 Vous avez des exemples, justement, de débats qui ont permis un peu
36:29 d'échanger sur ces sujets et peut-être aussi, parfois, de casser
36:34 des reçus sur certains usagers, de comprendre un peu mieux les
36:39 besoins des uns et des autres ?
36:40 Alors, il y a de nombreux territoires où la concertation existe
36:48 et présente.
36:49 Dans les SAGES, la concertation prend souvent place et même de
36:54 manière élargie avec les citoyens.
36:56 Je parlais du SAGE de la Drôme, par exemple, qui a mis en place
36:59 aussi des temps participatifs pour impliquer les citoyens dans
37:03 la délaboration des SAGE.
37:05 Alors, récemment, il y a eu deux concertations sur la construction.
37:08 Il y en a une sur la construction du SAGE Neste et Rivière de Gascogne
37:12 sous garantie de la CNDP.
37:13 C'est un peu tôt pour en tirer les enseignements.
37:16 On n'en est pas là.
37:17 Une autre va être lancée.
37:18 Il y a toute une activité de ce type-là qui existe et qui mérite
37:23 d'être reconnue.
37:25 Souvent, alors, sont médiatisés les moments où on arrive au conflit,
37:29 aux crises, mais il existe aussi de nombreux territoires où des
37:33 concertations existent et où des compromis ont pu être trouvés,
37:37 en particulier par rapport à des actions à mettre en œuvre en cas
37:41 de crise.
37:42 En cas d'alerte sécheresse, il y a eu des concertations qui ont eu
37:50 lieu pour s'accorder sur des mécanismes à mettre en œuvre en
37:53 cas d'alerte sécheresse.
37:54 Donc, tout cela existe.
37:56 C'est évidemment fragile, puisque l'on imagine en cas de sécheresse
38:03 une tension qui peut y avoir, en particulier sur la profession
38:05 à l'époque, mais des règles existent et méritent d'être entretenues,
38:10 continues et de les faire respecter.
38:13 Et sur ces processus de participation citoyenne, comment ouvrir le plus
38:20 possible, selon vous, ces dispositifs à des publics variés ?
38:23 Parce qu'il y a souvent une critique aussi de ces outils-là,
38:27 parfois en mettant en avant que ces outils peuvent être monopolisés,
38:32 ce n'est pas le bon terme, mais je veux dire, utilisés par des mêmes
38:39 populations plutôt que des classes moyennes supérieures.
38:41 Comment ouvrir le plus possible ces dispositifs à des publics variés ?
38:45 Je pousserai même la critique un peu plus loin en disant que souvent,
38:49 sur les questions liées à l'eau, c'est toujours les mêmes qui participent.
38:53 C'est les classes supérieures CSP+, c'est souvent des hommes aussi,
39:00 ça en voilà une majorité du temps, souvent des hommes, même en termes
39:05 de catégorie éthnique.
39:07 Ce constat est fait et partagé du côté de la CMDP,
39:17 Commission nationale du débat public.
39:19 Un des principes qui a été ajouté au principe de la CMDP il y a quelques
39:23 années, c'est celui d'inclusion et une vraie réflexion sur comment
39:27 aller vers d'autres publics, comment incure.
39:30 En particulier, ceux qui ne sont pas à l'aise dans des dispositifs de type
39:34 débat public.
39:35 Finalement, on est nombreux en société à ne pas forcément être à l'aise,
39:38 à prendre la parole en public sur des formats de réunion très formels.
39:43 Et une vraie réflexion.
39:45 Il y a eu un travail, par exemple, l'année dernière de la CMDP avec
39:48 ATD Quart Monde, pour réfléchir aussi à des dispositifs pour aller vers
39:53 d'autres publics.
39:54 On peut penser aujourd'hui à des dispositifs, par exemple, non mixtes,
39:59 de créer des temps aussi pour que certains s'expriment en petit comité.
40:02 Ce qu'on fait déjà avec les jeunes, souvent on va dire qu'on va créer
40:05 un temps pour les jeunes, parce qu'avec des personnes plus âgées,
40:10 ils ne seront pas forcément moins à l'aise pour s'exprimer.
40:12 Et donc, il y a une vraie réflexion actuellement pour que dans les
40:18 dispositifs participatifs, pour contribuer à une décision,
40:22 aller vers d'autres publics et éloigner de la décision.
40:25 Non mixte, je vous laisse définir pour les personnes qui connaissent.
40:34 Non mixte, la définition peut être un peu large.
40:38 On pourrait dire qu'on va faire un temps de concertation de participation
40:43 que pour des femmes, par exemple, où les hommes vont être exclus.
40:46 Pourquoi pas ?
40:48 Alors, ça peut choquer certains de se dire « Waouh, on est par rapport
40:52 au principe républicain d'égalité ».
40:54 Et en même temps, c'est intéressant de créer des temps où on puisse
40:57 débattre aussi de manière apaisée, où on laisse la possibilité de partage,
41:02 d'exprimer certains points de vue, se mettre en forme pour ensuite
41:06 nourrir la concertation.
41:07 Quand je dis ça, on peut être choqué parfois par ces dispositifs non mixtes.
41:13 Mais quand je dis qu'on va faire un temps pour les jeunes,
41:16 on va créer un atelier thématique, on va demander aux agriculteurs
41:19 finalement de participer, de s'exprimer.
41:21 Je parlais du projet de liaison routière, par exemple,
41:23 c'est bien en donnée, mais comment recueillir l'appareil des routiers,
41:27 des chauffeurs routiers, des chauffeuses ?
41:32 Il y avait dans un relais routier, on allait faire un temps de débat.
41:36 Voilà, c'est créer des temps aussi pour des publics spécifiques
41:40 en se disant « Ah oui, ce serait vraiment intéressant d'aller les chercher
41:43 parce qu'ils ont quelque chose d'intéressant à dire sur le projet,
41:45 là, sur le projet de liaison routière ».
41:47 Et donc, il y a une vraie réflexion aujourd'hui chez les praticiens
41:51 et les praticiennes de la concertation et la participation citoyenne
41:56 pour varier les modalités de participation et inclure un large public.
42:01 Mais ça reste un défi à remettre sur l'ouvrage sans arrêt,
42:06 en fait, parce qu'il n'y a pas de solution pour la participation
42:08 en démocratie, il n'y a pas de...
42:09 Aucun outil est idéal.
42:11 Oui, bien sûr.
42:13 Et alors, comment...
42:14 Il n'y a pas...
42:15 Voilà.
42:16 C'est des outils qui sont, comme on le voit, vraiment intéressants
42:21 pour nourrir le débat, mais c'est des outils aussi qui nécessitent du temps,
42:24 de l'argent.
42:26 Comment convaincre un peu les pouvoirs publics aussi de développer
42:29 ces dispositifs, selon vous ?
42:31 Alors, il y a un vrai enjeu de convaincre et en même temps,
42:38 de plus en plus, moi je vois sur le terrain, beaucoup d'élus convaincus.
42:41 Beaucoup d'élus convaincus qu'on ne peut pas faire sans la participation citoyenne.
42:49 Et donc, il y a un enjeu de moyens, mais il y a un enjeu souvent,
42:53 j'ai envie de dire, de compétences aussi et de prendre le temps de préparer
42:58 ces dispositifs.
42:59 Ce n'est pas qu'une question de moyens, c'est-à-dire, je vous parlais
43:02 tout à l'heure de conventions citoyennes pour le climat, de panel citoyen,
43:05 ça demande une certaine expertise pour animer ces temps-là,
43:08 pour nourrir la discussion.
43:10 Et voilà, ça demande d'être préparé, préparé non pas au sens de tout
43:16 cadrer, puisque l'idée, par exemple, je sais, de demander aux citoyens
43:19 quelle information vous avez besoin.
43:21 Ah ok, vous avouez cette information-là, donc on va réfléchir,
43:24 essayer de contacter un spécialiste.
43:25 Ah, vous vous posez cette question ?
43:29 Mince, on ne s'était pas imaginé que vous vous posiez cette question.
43:31 Donc, on va aller chercher l'expert qui peut nourrir.
43:35 Donc, vous voyez tout ce travail qui est demandé.
43:38 En fait, c'est très exigeant dans la participation citoyenne.
43:41 C'est à la fois une vraie ingénierie, mais aussi un vrai bricolage pour
43:46 faire, créer les conditions pour que vraiment tous puissent s'exprimer.
43:50 Et ce n'est pas évident pour des maîtres d'ouvrage, pour des élus.
43:54 Moi, quand je dis aux élus, écoutez, il va falloir adapter le
43:57 dispositif chemin faisant, parce qu'il y a peut-être des questions
44:00 qui vont émerger.
44:01 Peut-être, en fait, on ne maîtrise rien quand on lance un temps
44:04 participatif et il faut accepter de faire que tout ce qu'on peut
44:10 essayer de maîtriser, c'est de créer un lieu pacifié, d'écoute mutuelle,
44:15 où tout le monde peut s'exprimer et de laisser les alternatives
44:19 s'exprimer, de donner l'information.
44:22 C'est un vrai défi.
44:23 Entièrement d'accord avec vous, ça demande des moyens, ça demande
44:27 des ressources, ça demande du temps, mais ce n'est pas uniquement
44:31 des moyens financiers, c'est vraiment des moyens au sens de prendre
44:35 le temps de préparer, d'organiser, d'amener.
44:38 - Et justement, par rapport à ça, pourquoi c'est important selon vous
44:44 d'appliquer pleinement les citoyens dans la gouvernance de l'eau et pas
44:47 seulement de les sensibiliser aux éco-gestes qu'ils peuvent faire
44:50 à la maison ?
44:51 Tout à l'heure, vous disiez que c'était important que ce soit
44:53 connecté à leur quotidien et en même temps, avant que l'on réalise
44:56 cet entretien, vous m'aviez dit que pour vous, c'était important
44:59 de ne pas centrer sur les économies d'eau à la maison ou au jardin.
45:03 C'est la thématique de notre sommet, mais pourquoi c'est important
45:06 aussi pour vous cette application citoyenne ?
45:08 - Voilà, à nouveau, c'est important puisque les questions de l'eau
45:12 touchent à des questions de société au sens large et à nos projets
45:16 de société.
45:17 Donc, impliquer les citoyens, c'est crucial et ne pas uniquement
45:21 déléguer à des représentants élus ou à des sachants des temps
45:25 de décision.
45:26 Je reste néanmoins sur l'idée de connecter ça au quotidien,
45:30 au quotidien pas seulement fermé sans robinet, mais au fond,
45:33 pour donner du sens par rapport à un engagement citoyen sur les
45:38 lieux où on vit.
45:39 Et c'est là où je réinsiste sur avoir vraiment une acception large
45:44 de participer en démocratie, de ce que ça signifie, de donner
45:47 une place aussi aux initiatives citoyennes.
45:49 Et aujourd'hui, c'est possible, par exemple, il existe dans de
45:52 nombreuses villes des budgets participatifs, donc des budgets
45:55 participatifs qui permettent à des collectifs des associations,
45:58 mais aussi des collectifs de citoyens, des simples citoyens,
46:01 de proposer des projets pour, à nouveau, participer en démocratie
46:05 à la gestion de l'eau.
46:07 Ça peut être tout simplement de dire avec quelques personnes,
46:10 on propose d'aller nettoyer ce point de rivière, du déchet ou
46:15 de revégétaliser la berge pour qu'elle tienne mieux.
46:19 Voilà, il y a plein de choses à faire, plein de façons de
46:23 participer en démocratie.
46:25 Mais à nouveau, ce n'est pas que quotidien au sens de fermer
46:28 sans robinet, c'est aussi participer à la chose commune.
46:31 - Et alors, pour conclure...
46:34 - Je ne sais pas si c'était clair, n'hésitez pas.
46:37 - Non, c'était intéressant.
46:39 Déjà, surtout, tout ce que vous nous avez dit avant, par rapport
46:43 aux enjeux autour de cette participation et puis comment
46:46 la favoriser, je trouve que c'est intéressant parce qu'on imagine
46:50 parfois peut-être que c'est facile de mettre en place ces dispositifs-là.
46:54 Et puis, comment inciter les personnes à participer ?
46:59 Justement, pour la dernière question et pour conclure un peu,
47:01 je voulais vous demander si vous aviez des conseils à donner à des
47:05 citoyens et des citoyennes, pour les internautes qui nous regardent
47:07 et qui souhaiteraient à la fois s'informer sur les politiques de l'eau,
47:11 parce qu'il y a aussi cet enjeu-là, et en même temps, s'impliquer
47:14 dans la mise en œuvre et s'impliquer de manière plus large,
47:17 comme vous expliquiez.
47:18 Est-ce qu'il y a des structures peut-être vers lesquelles ils et elles
47:22 peuvent se diriger ?
47:23 Mais même si vous avez des conseils plus généraux.
47:25 C'est une large question.
47:28 - Large question.
47:30 S'informer, évidemment, on peut trouver de l'information en ligne,
47:35 mais moi, je ne peux qu'inviter à s'engager auprès de chez soi.
47:41 Il y a besoin de cette mobilisation.
47:43 Il y a besoin de cet engagement.
47:45 Aujourd'hui, beaucoup d'associations de proximité manquent de personnes
47:54 pour s'engager, au sens simplement de dire « je suis intéressée par ce sujet,
47:58 je vais participer pour organiser un petit temps d'information. »
48:01 Donc, ne pas hésiter à regarder déjà autour de soi,
48:04 s'il y a des associations, s'il y a d'autres citoyens qui ont
48:09 les mêmes préoccupations et avec qui on pourrait travailler ensemble.
48:13 Regarder aussi des concertations qui existent autour de soi.
48:16 Et en fait, on s'aperçoit que l'information sur les concertations
48:20 qui existent, souvent, les citoyens ne sont pas informés.
48:23 En même temps, il y a énormément de concertations en cours.
48:27 Donc, il y a même une forme d'infobésité.
48:32 La difficulté, c'est bien de trier dans cette information et de comprendre.
48:36 Donc, on peut regarder ce qui existe.
48:40 Moi, quand j'interviens en tant que garante, on regarde un peu un état
48:45 des lieux, on s'aperçoit que souvent, il y a déjà différentes concertations.
48:47 Pour ceux qui seraient intéressés à plus prendre part à des concertations
48:51 au sens de réunions publiques, sur certains sujets, voilà,
48:56 je les invite à regarder.
48:58 Souvent, il existe des sites "Je participe" dans les villes où il existe
49:02 aller voir les établissements publics, territoires de bassins ou de syndicats
49:08 de gestion de l'eau, s'ils portent des temps participatifs.
49:11 J'ai une vraie difficulté à répondre parce que ça va dépendre, selon
49:15 vos habitabilités, de se renseigner sur ce qui existe à ce moment-là
49:19 sur votre territoire.
49:20 - Sur les sites des établissements publics, par exemple, notamment,
49:27 on peut peut-être trouver, c'est ça ?
49:28 - Voilà, sur les sites des établissements publics, s'il y a le nom d'une rivière
49:32 à côté de chez vous, d'une nappe, peut-être regarder s'il y a un
49:37 établissement public ou une intercommunalité qui la gère.
49:40 Et donc, déjà, sur ces sites-là, il y a souvent énormément d'informations
49:43 disponibles et intéressantes.
49:45 Il peut y avoir l'information s'il y a des réunions publiques,
49:48 des temps participatifs qui ont lieu, voire, dans certains cas,
49:52 on a même des sciences participatives.
49:55 Je pense à certains gestionnaires qui vont s'appuyer sur des citoyens
50:00 pour avoir des piézomètres, c'est des instruments pour mesurer
50:03 la profondeur d'une nappe souterraine, pour finalement avoir plus de données
50:06 sur la ressource.
50:07 En fait, il existe de nombreux dispositifs de participation,
50:13 mais c'est vrai qu'on n'est pas toujours informé, on n'a pas toujours
50:17 le sentiment de trouver sa place.
50:19 Donc, peut-être déjà regarder autour de soi des associations qui pourraient
50:23 exister, être impliquées, voir si ça convient à chacun ou pas,
50:27 par rapport à ces préoccupations.
50:30 - Les sciences participatives, il y a l'association, par exemple,
50:34 je crois que c'est Planète Mer, qui fait pas mal de dispositifs
50:37 pour que les citoyens et les citoyennes participent aux recherches,
50:40 en fait.
50:41 Donc, c'est intéressant aussi, l'implication.
50:43 - Tout un réseau de Sentinelles de la mer, par exemple, en Occitanie,
50:48 portée, enfin, animée par le CPE, Centre Permanent d'Innovation
50:51 à l'Environnement.
50:53 Alors là, je parle pour l'ex-Langue d'Occlusion, mais voilà,
50:57 sur d'autres territoires, il existe une association de ce type
51:02 Sentinelle, qui permet de s'impliquer en plus, même s'engager physiquement,
51:09 en fait.
51:10 Finalement, c'est pas uniquement prendre la parole, participer,
51:12 c'est aussi s'engager pour prendre soin de l'environnement qui nous entoure.
51:17 Et ces sciences participatives sont intéressantes, puisque ça permet
51:20 de se dire, où est-ce qu'on a mis ?
51:22 Évidemment, par exemple, dans le LPO, on va faire des choses au niveau
51:25 comptage des oiseaux, contribuer.
51:27 Alors, je sors du domaine de l'eau, mais c'est l'exemple qui me concerne.
51:29 - Oui, oui, oui.
51:30 - Il y a vraiment de multiples possibilités pour participer en démocratie
51:35 et faire participer.
51:36 On peut inviter qu'à être créatif et peut-être chacun trouver le petit
51:40 endroit où on a le sentiment d'être utile et de contribuer à la chose
51:44 commune.
51:45 - Justement, pour celles et ceux qui nous regardent et qui se sont
51:47 intéressés par une implication citoyenne en particulier, donc,
51:52 les deux autres vidéos de cette journée, cette, là, justement,
51:54 ce sera avec le porte-parole de l'association Eaux et rivières
51:57 de Bretagne, Arnaud Pluget, qui parle aussi de cette implication
52:01 citoyenne près de chez soi aussi, parfois.
52:04 Et également, on a interrogé Jean-Claude Oliva, qui est président
52:09 de l'association Coordination Eaux Îles de France, qui, lui,
52:12 invite aussi les citoyens et les citoyennes à s'impliquer dans les
52:17 régies aussi de l'eau.
52:19 Donc, c'est assez intéressant aussi de voir les différentes modalités.
52:23 Je vous remercie beaucoup, Audrey, Richard et Ruji, pour toutes
52:27 ces informations.
52:28 C'est vrai que ce n'est pas un sujet simple, la gouvernance de l'eau,
52:32 et je pense que ça nécessite vraiment ces éclairages, comme vous
52:36 venez de nous livrer.
52:38 Donc, merci à vous d'avoir accepté cette invitation pour participer
52:42 à ce sommet.
52:43 - Merci à vous pour l'invitation, de vous frotter à ce sujet qui n'est
52:49 pas évident.
52:50 Et n'hésitez pas, si vous avez des questions qui remontent
52:53 d'internautes, de personnes qui auraient pour des contacts ou plus
52:57 de littérature, n'hésitez pas à me recontacter.
53:00 - Voilà, ils peuvent vous contacter par quelle...
53:03 - Informer.
53:04 Alors, mon mail en tant que garante est totalement public.
53:09 - Est-ce que vous pouvez peut-être le donner comme ça, au cas où,
53:13 si les personnes seraient intéressées ?
53:17 - C'est Audrey.Richard-Ferrouji@garant-cndp.fr.
53:22 - Parfait.
53:24 Voilà, comme ça, si les personnes ont des questions...
53:26 - Par rapport au droit à l'information et à la participation.
53:29 Par contre, je me rends compte que j'ai complètement oublié de parler
53:32 d'une chose, qui est le droit d'initiative, par exemple, où des
53:35 associations agréées ou des citoyens, s'ils sont un certain nombre,
53:38 peuvent demander un niveau de participation supérieur.
53:40 Vous voyez, il y a plein de choses dont on ne va pas parler encore
53:43 aujourd'hui.
53:44 Mais voilà, en tout cas, merci de vous intéresser à ce vaste sujet.
53:47 Et je souhaite à tous et toutes de prendre plaisir dans la
53:54 participation dans le domaine de l'ouvre.
53:56 - Oui, on espère qu'il saura inspirer les personnes qui nous regardent.
53:59 Et je souhaite un bon sommet, justement, aux personnes qui nous
54:03 regardent et puis une belle journée à toutes et à tous.
54:06 Encore merci à vous, Audrey, et puis à bientôt, peut-être.
54:10 - Merci.
54:12 - Au revoir.
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