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Ce vendredi 13 novembre, la hausse du Smic, qui entrera en vigueur le 1er décembre, la promesse du gouvernement de réexaminer la question des exonérations de charges, ainsi que le programme pour "une autre France" présenté par Bruno Le Maire en vue de l’élection présidentielle de 2027, ont été abordés par Joachim Savigny, président de Cheval Blanc Patrimoine, André Loesekrug-Pietri, président de la Joint European Disruptive Initiative (JEDI), et Jean-Philippe André, président de D&O (Décider et Obtenir), ex-patron de Haribo, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h sur BFM Business, les experts aujourd'hui avec Jean-Philippe André, président de DNO, ancien patron d
00:05'Aribo et de Lania,
00:06avec André Lozoïd-Pietri, le président de Jedi, et Joachim Savigny, le président de Cheval Blanc Patrimoine.
00:11Cette hausse du SMIC qui aura lieu à partir du 1er décembre, 1502 euros net.
00:17Hausse du SMIC qui devra, c'est ce que souhaite le gouvernement, entraîner le reste des salaires à la hausse,
00:22et notamment la question des branches qui sont toujours en dessous des minimas.
00:26Je rappelle que personne n'est payé en dessous du SMIC, c'est des histoires de grilles et de branches.
00:32Il y a une promesse du gouvernement, Jean-Philippe André, c'est de revenir sur le dossier des exonérations de
00:37charges.
00:37Il a dit qu'on va bientôt en discuter. Le dossier n'est pas complètement enterré, ça laisse de l
00:42'espoir.
00:43Je ne sais pas si ça laisse de l'espoir, mais je voudrais commencer par dire que ce dossier du
00:47SMIC est un dossier indécrottable.
00:51Parce qu'à la fin, je vous fais la démonstration que personne n'est satisfait de rien.
00:56Ici, aucune personne autour de la table n'est payée au SMIC, mais si nous l'étions, nous sommes payés
01:00aujourd'hui à 1478 euros net par mois.
01:04Et on nous promet 24 euros en plus pour passer à 1502.
01:08Avec un raisonnement de syndicalisme, tout simplement d'ouvriers, comme Mégas le faisaient,
01:12ils disent 24 euros, je divise ça par 30, c'est à peu près 70 centimes de plus par jour.
01:18Ça ne change rien de rien à ma vie, donc fondamentalement, je ne suis pas content.
01:23Je passe au patron, à la minute que j'étais. Je me dis, tiens, on me fait l'injonction, parce
01:28que c'est une injonction,
01:29de passer mes 24 euros. En moyenne, ça va nous coûter entre 35 et 40 euros, et donc je vais
01:36avoir des charges en plus.
01:38Je ne suis pas content non plus.
01:39Et la troisième catégorie de gens qui ne vont pas être contents, ce sont tous les gens qui sont juste
01:44au-dessus du SMIC.
01:45C'est-à-dire le gars qui est entre 1 et 1,5, donc le gars qui avait 1520, vous
01:50savez ce qu'il va faire ?
01:51Il va toquer à la porte du patron en disant, à l'époque, là, il n'y a pas si
01:55longtemps, j'avais 40 euros d'écart avec l'or,
01:58parce que j'ai des responsabilités en plus, tu vas me monter.
02:00Et comme je vais vouloir le faire, je vais essayer de lui donner 20 euros en plus.
02:03Sauf qu'après, vous rentrez dans un mécanisme infernal qui fait que, pour moi, me donner mes 20 euros en
02:10plus,
02:10ça va me coûter 60 euros en plus, en termes de coût patronal.
02:15Et à la fin, celui qui bénéficie du SMIC n'est pas content, le patron voit ses charges augmenter.
02:21On va être obligé maintenant, par les branches, d'ouvrir des tas de négociations,
02:27alors qu'il y a une solution pour régler le problème du SMIC.
02:31C'est quoi la solution ?
02:32Créer de la richesse.
02:34Ah oui, c'est écrit.
02:35Mais oui, non mais vous dites, vous dénirez de la tête en disant...
02:38Non mais on est tous d'accord, mais ça ne se décrète pas complètement.
02:40C'est parce que je vais créer de la richesse, que je vais développer mes affaires,
02:43que moi, patron, je vais pouvoir augmenter mes médias dans les ateliers,
02:47les cadres, les gars de la force de vente.
02:49Mais il faut qu'on sorte de ça.
02:51Il faut absolument qu'on sorte de ça.
02:52À ma connaissance, il n'y a pas une économie qui s'est relancée
02:56et qui a créé plus de richesse avec du matraquage fiscal,
02:59comme on le vit en France actuellement.
03:00Et là, je parle en tant que patron parce que nous, avec mon associé,
03:03depuis le début, on a vraiment eu une volonté de partage de la valeur.
03:06On est une petite société et c'est vrai qu'on n'a pas de salariés au SMIC.
03:10Vous êtes combien ?
03:10On est 60 aujourd'hui.
03:12Et on a un salaire moyen qui est quand même assez confortable pour l'île de France.
03:18Et voilà.
03:19Maintenant, en termes de charges, on voit au poids des années.
03:22Ma boîte, elle a 13 ans.
03:23C'est quand même devenu compliqué.
03:25En 13 ans, vous êtes capable de dire que le monde fiscal a changé ?
03:29Clairement.
03:30Les charges.
03:31Et puis après, il y a tout plein de petites choses qui se cumulent.
03:34Mais quand je fais mes business plans et qu'on reprend avec notre directeur financier
03:37notre budget de l'année, je vois, je ne sais pas, les mutuelles maintenant
03:41qui sont obligatoires, qui nous coûtent quand même beaucoup d'argent.
03:45Et après, les petits avantages, les tickets restaurants, toutes ces petites choses-là
03:49qui font aussi plaisir à nos collaborateurs.
03:52La prime de partage de la valeur qui est obligatoire quand on fait trois exercices positifs, etc.
03:56Puis après, l'augmentation des charges.
03:58Mes collaborateurs, parfois, me disent oui, je ne comprends pas la rentabilité.
04:01Je ne sais pas, quand je rapporte 100, tu me payes 100, ça te coûte 1,25.
04:06Non, aujourd'hui, ça me coûte plus de 1,50 en charge patronale diverse.
04:11Donc, on passe de 150, lui, il touche 75 à peu près, grosso modo, etc.
04:15Mais votre problème, c'est que vous avez des salariés qui sont au-delà de trois fois le SMIC.
04:18C'est pour ça que vous êtes sur les charges.
04:20Pas que, on a toute une équipe qui est au-delà de trois fois le SMIC.
04:24Et puis, on a aussi beaucoup de collaborateurs qui sont en dessous de trois fois le SMIC.
04:27On a aussi des postes, nous, en call center à Rouen, par exemple, pour prendre les appels,
04:32en back office, etc. pour répondre aux demandes de nos collaborateurs.
04:36Donc, on a les deux qui arrivent très bien à cohabiter ensemble.
04:39Mais c'est vrai qu'en termes de charges, c'est lourd.
04:44Donc, vous, vous avez dit « j'ai voté Macron », mais en dix ans, vous vous êtes mangé plus
04:47de charges patronales.
04:48Oui, mais moi, attention, Macron, je ne jette pas non plus la pierre.
04:50Il y a des choses qu'il a faites qui sont plutôt pas mal.
04:52On est aujourd'hui, en France, la terre européenne numéro un des start-up.
04:57Et puis aussi pour les infrastructures, l'accès à la fibre optique dans de bonnes conditions,
05:01l'énergie décarbonée.
05:02Il y a tout plein de choses qui font que ça fonctionne bien.
05:04On a réussi à tirer les bureaux de Google, de Amazon.
05:08On a réussi à tirer toutes les banques.
05:10Et ils sont où ? Ils sont allés à Francfort.
05:11Ils ont fait demi-tour.
05:12Ils ont vu comment c'était Paris.
05:14Ils sont revenus.
05:15Donc, il y a eu des choses qui ont été pas mal, qui ont été faites.
05:17Et puis, il y a des choses qui ont été un petit peu moins bien aussi.
05:19Il y a aussi eu un contexte.
05:20Il y a aussi, on paye le prix du quoi qu'il en coûte qu'on a eu pendant le
05:23Covid,
05:23que personne d'autre n'a fait.
05:25Il y a profité aussi à des entreprises qui n'ont pas toujours agi de manière la plus honnête.
05:28Puis, il y en a qui ont bien agi.
05:29Donc, tout ça, c'est très compliqué, tout ce qui s'est passé.
05:33Et aujourd'hui, on paye un petit peu les pots cassés de tout cela.
05:36En tout cas, en tant que patron, on a envie de continuer à partager de la valeur.
05:40Bien sûr, moi aussi, je viens d'un environnement hyper modeste
05:42où ma mère était au SMIC et mon père était policier.
05:45Et j'ai trois frères.
05:47Donc, aujourd'hui, la complexité, c'est de comprendre,
05:50de se mettre dans le cadre de référence de chacun
05:52et de se dire qu'il y en a pour qui 50 euros, c'est quand même quelque chose d
05:55'important.
05:55Et donc, il va falloir qu'on apprenne à partager un peu mieux la valeur.
05:58Et oui, je retombais sur les chiffres allemands.
05:59Donc, le SMIC allemand, il est bien à 2343 euros.
06:01Il passe à 2005 au 1er janvier.
06:03Donc, on est sur une différence.
06:05On est quand même sur un écart très fort.
06:06Il y a un écart.
06:07On va aller en brut, là.
06:08En brut.
06:08En brut.
06:08En France, il est à 1 900, 1 800, quelque chose.
06:11André.
06:12Oui, c'est ça.
06:13Effectivement, aujourd'hui, on est à peu près à 3 euros de différence
06:15au SMIC horaire entre la France et l'Allemagne.
06:19Et en plus, pour ceux qui connaissent un peu l'Allemagne, le coût de la vie est souvent
06:25bien inférieur, que ce soit l'alimentaire ou autre.
06:30Non, ce qui est terrible, c'est en fait ce chiffre, cette trappe du SMIC dont vous parliez.
06:36C'est qu'aujourd'hui, un Français sur cinq est au SMIC.
06:42Et cette espèce de trappe dans laquelle on a enfermé tout le monde fait que c'est
06:46de plus en plus difficile d'en sortir.
06:49Et ça, dans une économie qu'on essaye de tirer vers le haut, parce qu'à nouveau,
06:54il faut se rappeler, c'est les pays où les salaires minimums sont les plus importants
06:58qui sont les plus robotisés.
07:00Donc, en plus, la création de valeur, elle va se faire en amenant un maximum de gens
07:05en dehors de ça.
07:06Donc déjà, la proposition simple, ce serait de dire pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas
07:10à lisser ça pour éviter les discussions du lendemain ?
07:13Et c'est qu'une question de charge ?
07:15Évidemment, aujourd'hui, comme on a un...
07:17Enfin, pardon, mais je sais bien qu'aujourd'hui, on n'a pas de marge de manœuvre.
07:22Mais franchement, on parle toujours de notre grande fonction publique.
07:26On a quand même le niveau zéro de la réflexion.
07:29Je veux dire, l'augmentation du SMIC, si c'est ça la grande réflexion de notre bureaucratie
07:34pour trouver une solution à la grogne sociale, comme vous dites, ça va faire plaisir
07:39à personne, ça va coûter et ça va nous enfermer dans une trappe de bas salaire.
07:44Enfin, je veux dire, aujourd'hui, ce qu'on acte, en fait, c'est un pays qui est en train
07:47de se tiers-mondiser à vitesse grand-mère.
07:49Oui, mais il fallait sortir de l'urgence sociale des derniers jours.
07:54Mais on revient sur la vision.
07:56Ce n'est pas sur une réflexion à long terme.
07:57On ne répond pas, on est dans un manque d'anticipation complet.
08:02Le quoi qu'il en coûte, on parlait du fait qu'il n'y avait pas de réflexion de gouvernance.
08:08Je veux dire, Bruno Le Maire, qui ose encore sa monnaie sur les plateaux,
08:14alors que c'est lui qui a dépensé sans compter.
08:17En plus, il disait, c'est moi qui ai sauvé l'économie française.
08:20Non, monsieur Le Maire, c'est les contribuables qui ont payé.
08:22Et également, le président de la République, qui a une responsabilité massive.
08:25Vous dites ça parce qu'il a présenté hier un programme.
08:27Alors, il n'y a qu'une seule fois son nom en tout petit.
08:29Donc, il dit que c'est un programme qu'il donne à la France.
08:31Vous, ça vous insupporte ?
08:32C'est insupport.
08:33Et là, je pense que les médias, pardon, je ne suis pas du style à jeter la pierre.
08:37C'est la première fois que je le fais dans ma vie.
08:38Les médias devraient être beaucoup plus incisifs en disant, voilà votre bilan, il est catastrophique.
08:43C'est incisif, on n'en parle pas beaucoup.
08:45Tant mieux, ça suffit.
08:46Et je pense qu'il faut le laisser dans les oubliers de l'histoire.
08:49Parce qu'il ne faut quand même pas oublier que ça nous a coûté entre 15 et 20% de
08:54dettes de plus
08:55par rapport à tous les autres pays européens.
08:57Et à ma connaissance, les autres pays européens ne vont pas mieux, ne vont pas pire que la France aujourd
09:04'hui.
09:04Joachim, ça vous énerve, Bruno Le Maire, qui fait un programme ?
09:08Ça me rend fou.
09:08L'irresponsabilité.
09:10Vous avez dit quoi ?
09:10Ça me rend fou.
09:11Ah, ça vous rend fou ?
09:12L'irresponsabilité des politiques.
09:14On dirait qu'il y a un totem d'immunité sur la tête.
09:16Quand un footballeur ne marque pas de but, on le met sur le banc, puis on le dégage du club.
09:20Et puis il ne revient plus.
09:21Et puis les clubs ne veulent plus le recruter.
09:23En politique, il y a une espèce de recyclage comme ça, où on met les gens.
09:26Il y a Warren Buffett qui a dit un truc incroyable, qui a dit
09:28« Je pourrais arrêter le déficit du Congrès très facilement.
09:32Il suffit de voter une loi qui dit que quand ils font plus de 5% de déficit,
09:36ils soient exclus du Parlement pendant les cinq prochaines années. »
09:41Il n'y a pas le droit de revenir si on fait le déficit.
09:43Exactement.
09:44La réalité, c'est qu'il n'y a pas de conséquences.
09:46Il n'y a pas de conséquences du tout.
09:48Il n'y a pas d'obligation de résultat.
09:50Il n'y a même pas une obligation de moyens à peine discernable.
09:55Il y a un réel problème.
09:57Et les Français continuent de voter.
09:58Et là, c'est parce qu'on n'a pas trop de choix.
10:00Et c'est ce qui a poussé justement à aller vers des non-professionnels.
10:03Ce qui est peut-être encore plus dangereux.
10:05Parce qu'après, moi, aujourd'hui, je ne sais même plus où voter.
10:09Mais quand je regarde entre le centre et les extrêmes,
10:12quand je regarde les extrêmes, des deux côtés, je lis le programme économique.
10:15Je me dis « Mon Dieu, ça me fait peur, ça me terrorise. »
10:17Et donc, il va falloir trouver une solution alternative.
10:20C'est pour ça que le technicien me dérange moins.
10:22Parce que c'est la théorie du moins pire.
10:24Mais c'est grave dans un pays comme la France.
10:25Jean-Philippe, ça vous énerve, Bruno Le Maire, qui sort son programme ?
10:29Oui, ça m'énerve.
10:30Vous aussi, ça vous énerve.
10:31Non, je pense que pour avoir travaillé souvent avec Bruno Le Maire,
10:36pendant la crise de l'Ukraine,
10:40c'est vrai que j'aurais été à sa place,
10:44j'aurais pris une période un peu de deuil.
10:48Il a pris quelques semaines.
10:49Il était allé en Suisse, à Lausanne.
10:51À sa décharge, ou à celle du gouvernement d'Emmanuel Macron,
10:55moi, à l'époque, quand j'étais à l'ANIA, en pleine crise,
10:57je n'ai jamais rencontré une seule entreprise qui est venue nous dire
11:01« On nous donne trop d'argent, reprenez l'argent ».
11:04Tout le monde a tout prix du quoi qu'il nous coûte.
11:06Tout le monde.
11:07Donc, les mêmes qui aujourd'hui disent,
11:09les mêmes, je vous assure, ça aussi c'est choquant,
11:12les mêmes qui disent « Ah, on a trop dépensé, surtout la dernière année »,
11:16et ce qui est sans doute une erreur,
11:18mais aucun n'est revenu en disant « Tiens, on m'a versé un chèque,
11:21excusez, il doit y avoir une erreur, je vous rends le chèque ».
11:23Mais il est où cet argent ?
11:24Il y a Pouyanné qui a fait ça, hein ?
11:25Il y a quand même Pouyanné qui a fait ça, hein ?
11:28Il a rendu les aides.
11:29Il a rendu 200 millions, je crois, un truc comme ça.
11:31Il a rendu les aides.
11:31Mais il faut sans doute s'appeler Total pour pouvoir le faire.
11:33Oui, voilà, exactement.
11:34Mais je vous rappelle, en tout cas dans mon secteur,
11:36c'était sur les 23 000 entreprises,
11:38l'essentiel sont les TPE, des PME,
11:40on n'est pas du tout dans le même monde,
11:41personne n'a dit…
11:42Elles ont refait un peu de trésor, quoi, en gros, avec…
11:44Non, parce que non, j'étais simplement là à dire
11:46« On essaie de nous sortir la tête de l'eau,
11:48on nous donne de l'argent,
11:49je serais complètement couillon,
11:50passant mon expression, de refuser cet argent ».
11:53On a sans doute été couillon de l'autre côté,
11:55de par des meilleurs gouvernements,
11:56de dire « On t'en donne beaucoup trop,
11:57parce que d'autres pays comme l'Espagne
11:59ou le Portugal, pour prendre que cela,
12:02ne l'ont pas fait ».
12:03Maintenant, pour revenir sur votre point,
12:05les gens vont peut-être quand même,
12:07entre bien, sanctionner ce que vous soulignez,
12:10parce que dans l'offre politique
12:12de ce qu'on appelle le bloc central,
12:14on verra, on en reparlera dans 6-8 mois
12:16après les élections,
12:17est-ce qu'on est sûr que quelqu'un,
12:19aujourd'hui, qui est dans l'offre du bloc central,
12:22qui a travaillé de près ou de loin…
12:24Ils sont tous radioactifs.
12:26Les gens ont une mémoire, quand même,
12:29et vont sans doute,
12:30sans doute, à leur manière,
12:32sanctionner les gens qui ont participé à ça.
12:35Malheureusement, ça va profiter aux extrêmes,
12:37de manière massive.
12:37À moins que, à moins que,
12:39je l'ai dit une fois,
12:40moi je pense que le vainqueur de l'élection,
12:41c'est l'imprévu.
12:42Je pense qu'on est aujourd'hui le vendredi 13.
12:47Aujourd'hui, nous ne connaissons pas encore
12:49le futur ou la future présidente de ce pays.
12:52Il y en a un ou deux qui monte quand même.
12:53Dans les sondages,
12:54il y en a quand même deux
12:55qui ont des résultats convaincants.
12:58Non, non, convaincants.
12:59Sur le papier,
13:00Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen,
13:01a priori, au deuxième tour,
13:02si vous votez dimanche,
13:03là, ils sont devant.
13:05Hormis ces deux-là qui montent,
13:07vous avez Lysnard.
13:08Lysnard monte.
13:09Et Lagarde, quand même,
13:09qui arrive à 14% dans les sondages.
13:11Oui, mais si vous faites 14 de Lysnard,
13:14plus 24 de Riner,
13:15plus 24, vous arrivez à 150 en ce moment.
13:18Donc, c'est assez bizarre.
13:20Non, mais c'est vrai que...
13:20Ne nous désespérons pas.
13:22On repartit sur l'économie.
13:23Et juste un mot encore,
13:24je pense que ce qu'on n'a pas encore entendu dans la campagne,
13:27c'est quelqu'un qui dit
13:27qu'on ne peut pas concilier les injonctions contradictoires.
13:30C'est-à-dire que vous retraitez,
13:32vous tenez à vos retraites,
13:33vous salarié,
13:34vous ne voulez pas de pertes du pouvoir d'achat,
13:37les entreprises ne veulent pas plus d'impôts.
13:39Il y a bien un moment,
13:41on doit tous baisser la dette,
13:42il n'y a personne encore qui a aligné ces éléments.
13:45Il y a un présent, l'imprévu,
13:46et il y a un absent,
13:47c'est le courage politique.
13:48Même si je pense que...
13:50Et le courage,
13:51ça ne s'achète pas en supermarché.
13:53Très bien.
13:54Et c'est l'ancien patron de la mienne qui dit ça.
13:56Excellent.
13:57Il n'y a pas un rayon au courage.
14:00La COP31,
14:01c'est pas mal.
14:02Vous êtes un peu marqués par la distribution,
14:04mais la COP31 qui se déroule actuellement en Turquie,
14:07et cette polémique autour de Total Energy,
14:09avec des associations, des ONG,
14:11qui ont écrit à Emmanuel Macron
14:12pour réclamer l'exclusion des représentants
14:15des intérêts pétroliers et gaziers
14:16dans la délégation officielle.
14:18Est-ce qu'il faut, André Loduc-Pétri,
14:20discuter réchauffement climatique
14:22sans les acteurs qui polluent
14:24ou qui sont directement concernés ?
14:27Écoutez, d'abord,
14:29il y a une hypocrisie européenne massive.
14:31Je rappelle quand même
14:32que même quand c'était un gouvernement
14:33avec des verts au pouvoir en Allemagne,
14:35c'est quand même un gouvernement
14:37qui est sorti du nucléaire
14:38et qui aujourd'hui, l'Allemagne consomme,
14:40qui est une des grandes voix à la COP31,
14:44qui aujourd'hui consomme massivement
14:47du gaz naturel liquéfié
14:49qui vient du gaz de schiste américain.
14:51Donc, vous voudriez les interdire, par exemple ?
14:53Disons, si on voulait faire une catégorie
14:55des hypocrites,
14:57je pense que les pays...
14:59Mais la France, c'est la même chose.
15:01Je veux dire, aujourd'hui,
15:02est-ce qu'on a véritablement...
15:03Est-ce qu'on respecte nos plans d'investissement ?
15:05On en est loin.
15:06En fait, aujourd'hui,
15:07le problème des majors pétrolières,
15:08c'est que c'est à peu près 10%
15:11des émissions,
15:12mais c'est surtout 50% du bilan.
15:14C'est-à-dire que c'est quand même eux
15:15qui ont les moyens financiers,
15:18une partie de la solution.
15:19Donc, ce qu'il faut,
15:21c'est probablement pas les laisser
15:23complètement dans cette espèce de zoo.
15:25Pour ceux qui ont participé à des COP,
15:26il y a des événements dans tous les sens,
15:28il y a des débats.
15:29C'est assez intéressant,
15:30comme Agora Humaine,
15:32internationale.
15:33Il ne faut pas les laisser
15:35comme dans un champ de lobbying,
15:36où ils peuvent pousser des sujets
15:38et ralentir ce qui ne leur plaise pas.
15:40Donc, en fait,
15:41il faut donner une espèce de charte
15:44où, en fait,
15:45ils ne peuvent pas venir gratuitement.
15:48Donc, il faut qu'il y ait des engagements
15:49à la porte d'entrée
15:50pour que des acteurs comme ça soient présents.
15:52Mais les exclure,
15:53c'est juste vivre dans une réalité parallèle
15:56parce que c'est quand même eux,
15:57ceux qui ont, un, les moyens
15:58et deux, qui sont une grande partie du problème.
16:01Je trouve que tout ça est un peu démago,
16:04même si c'est un sujet
16:04qui est hyper pointu
16:05sur lequel c'est difficile de rebondir.
16:08Aujourd'hui, on leur reproche quelque part.
16:09Déjà, l'Europe fait quand même
16:10des efforts monstrueux
16:11en termes de transition énergétique,
16:14écologique.
16:14Ça nous a causé des dommages
16:16qui sont quand même lourds
16:17en immobilier, notamment.
16:18Et dire à tout le monde,
16:19il va falloir aller consommer
16:20de l'énergie décarbonée
16:21puis prendre des voitures électriques,
16:23etc.
16:23Déjà, pour acheter une voiture électrique,
16:24il faudrait monter le SMIC
16:25plutôt vers 3 000, 3 000 euros.
16:28C'est vrai.
16:29Et à la fin, en total,
16:30on leur dit,
16:31écoutez, voilà,
16:31à l'époque, il y a eu du pétrole,
16:32ça brûle, ça pollue,
16:35reprise française qui nous permettait
16:36de le coucher moins cher,
16:37de maîtriser notre chaîne
16:38de distribution, etc.
16:39Je trouve ça un peu violent
16:40par rapport à Total,
16:41qui fait beaucoup d'efforts,
16:43accessoirement,
16:43qui a compris
16:44et qui fait des bénéfices
16:45parce que le monde de l'énergie
16:48a été ce qu'il a été
16:49avec la crise ukrainienne
16:50et puis avec les crises iraniennes.
16:52Et puis on enchaîne,
16:53on enchaîne.
16:54Et eux, ils essaient
16:55de mettre leur pire à l'édifice
16:57là-dedans, en plus.
16:57Ils essayent de bien faire les choses.
16:59Je pense qu'on ne peut pas discuter
17:03sans ceux-là même
17:04qui sont au cœur du problème
17:07et qui sont un des leviers
17:09les plus puissants,
17:09en plus qui ont de l'argent
17:10et qui ont le lobby,
17:10qui sont prêts à déployer
17:11de l'argent pour y arriver.
17:13Bien sûr, ils ont leur place.
17:15Pour répondre à la question,
17:15pour moi, ils ont leur place.
17:16Après, le sujet est trop technique.
17:18C'est-à-dire qu'ils ont leur place,
17:19il ne faut pas non plus
17:21le pompier pyromane
17:22ou le pollueur payeur.
17:24Mais la réalité des faits,
17:25c'est qu'ils subissent
17:26autant la situation que nous
17:27et qu'on récolte
17:28les vestiges de l'histoire
17:31et que tout le monde
17:32essaie de faire la transition.
17:33Je ne pense pas que le patron de Total
17:35et les décideurs de Total
17:37soient des méchants de dessin animé
17:38qui veulent polluer la planète.
17:39Du coup, il n'y a pas été.
17:41Il avait le badge Party Overflow,
17:43le badge VIP.
17:43Patrick Pouyanné devait y aller
17:45et puis ensuite, il n'y a pas.
17:46Le paradoxe,
17:47on parlait du sujet européen
17:49et du technique
17:50par rapport à la vision.
17:53Aujourd'hui,
17:54l'idéologie nous a mis dans le mur
17:56et avec un retour de bâton,
17:59l'Europe a voulu être
18:00la plus vertueuse
18:01et moralement,
18:02on avait sûrement raison.
18:04Mais aujourd'hui,
18:04on est en train de faire
18:05un tel retour
18:06sur le fameux Green Deal.
18:08En fait, on est en train
18:09de perdre toute notre ambition.
18:10Donc, on va perdre
18:12sur les deux tableaux.
18:13On est de moins en moins
18:15les plus vertueux
18:16et en plus,
18:17on a perdu notre industrie.
18:18On est en train de perdre
18:19notre industrie automobile.
18:20On a quasiment perdu entièrement
18:21notre industrie
18:22du stockage énergétique.
18:25on se refuse
18:26à ouvrir des mines.
18:27Alors certes,
18:28on a maintenant des projets
18:29Notre-Dame,
18:29mais c'est à nouveau
18:30le mauvais,
18:31c'est l'approche
18:33très techno du problème.
18:34C'est-à-dire,
18:35on va faire des exceptions.
18:36Non,
18:36ce qu'il faut,
18:37c'est simplifier
18:37de manière assez générale.
18:39Et cette idéologie,
18:40elle nous conduit
18:41à faire qu'on ne mène pas
18:42les acteurs principaux
18:45dans ce genre d'arène.
18:46Donc absolument,
18:46ils ont leur place,
18:47mais ne soyons pas naïfs,
18:49faisons-le de manière
18:50hyper stratégique.
18:51C'est la stratégie qui manque.
18:51Jean-Philippe André.
18:52Non, mais par rapport
18:53à votre question,
18:53je pense qu'il faut surtout
18:54viser l'efficacité.
18:55Je pense que d'un côté,
18:56effectivement,
18:57il ne faut pas être dupe.
18:59Une entreprise comme Total,
19:00Engie,
19:00mais aussi des entreprises étrangères
19:01ont sans doute
19:02leurs propres intérêts à porter.
19:03Il faut avoir des garde-fous.
19:05Mais un sujet
19:06dont vous avez déjà parlé ici
19:07il y a quelques temps,
19:08vous évoquiez le Green Deal.
19:10À l'époque,
19:10on a décidé un peu
19:12de manière autoritaire
19:13qu'en 2035,
19:14il n'y aurait plus
19:14de voiture thermique.
19:16Ça a été décidé d'en haut.
19:17On aurait peut-être mis
19:18un peu plus,
19:19un peu plus.
19:21y compris d'ailleurs
19:22même les consommateurs.
19:24On n'en serait peut-être pas arrivé
19:25à prendre des décisions
19:26de ce type
19:27et devoir prendre
19:28des assouplissements
19:29trois ans après avoir pris.
19:31Donc, si dans la décarbonation,
19:33on a la possibilité
19:35de faire entrer
19:35dans une réunion
19:37Engie, Total ou d'autres
19:38en disant
19:39qu'est-ce que vous en pensez ?
19:40Ce n'est pas pour autant
19:41parce que je vous demande
19:42votre avis
19:42que je prends votre avis.
19:44Mais au moins,
19:44je prends des garde-fous
19:46techniques,
19:46comme disait le monsieur.
19:47Les questions des normes
19:48environnementales
19:49et les chiffres de la construction.
19:50La Fédération des promoteurs
19:51immobiliers
19:52qui confirme
19:52un nouvel effondrement
19:53du marché.
19:54Alors, ce n'est pas nouveau
19:55mais là,
19:56on s'enfonce vraiment
19:56dans la crise.
19:57Moins 32% de logements neufs
19:58mis en vente
19:59au troisième trimestre.
20:01Ça veut dire que demain,
20:02la crise va s'aggraver
20:04forcément,
20:04Joachim.
20:05Qu'est-ce qu'on peut faire ?
20:07Je n'ose même plus
20:08interviewer Pascal Boulanger
20:09de la Fédération des promoteurs
20:11immobiliers.
20:11Parce que je le disais,
20:12il y a trois mois,
20:13il a failli pleurer
20:14sur ce plateau tellement
20:15il voit à quel point
20:16c'est une catastrophe
20:18et à quel point
20:18ça grève les budgets
20:19de tous les Français
20:20parce qu'on est coincé.
20:21C'est un problème
20:22d'offre, le logement.
20:24Et oui, mais la semaine dernière,
20:25j'étais invité
20:25par Vincent Jambrun
20:27au ministère du Logement
20:28avec une dizaine
20:30d'autres personnes
20:30et qui sont des acteurs
20:32et des personnes
20:33qui en parlent un petit peu.
20:34J'en parlais beaucoup
20:34sur les réseaux sociaux
20:35notamment.
20:36En réalité,
20:37tout le monde,
20:38tout le monde
20:38on en a conscience.
20:39Et avant, il y a eu
20:40la loi aussi,
20:41le projet de la loi COS
20:42qui était génial.
20:43Et en fait,
20:43à chaque fois,
20:44on met des freins
20:44et à chaque fois,
20:45là, on est en train
20:46de castrer le propriétaire
20:47en France.
20:49Et la plus grosse chute
20:50en plus de construction,
20:52là, c'est plutôt
20:52dans les bailleurs sociaux
20:53et dans les institutionnels
20:54puisque ça a baissé
20:55je crois plus de 40%,
20:57je crois.
20:58Et tout le reste
20:59n'incite pas à louer.
21:00D'ailleurs, aujourd'hui,
21:01il y a plein de signaux
21:02très mauvais qui sont envoyés
21:04quand vous avez besoin
21:06de vous loger
21:06ou de chercher
21:07une location à Paris.
21:08Je me souviens
21:08il y a 20 ans
21:09quand je suis arrivé,
21:10c'était très facile
21:11de trouver un appartement.
21:12Là, c'est l'enfer.
21:14Vous commencez par mentir
21:15sur votre profil
21:15parce que sinon,
21:16vous n'y arrivez pas.
21:17Et puis même,
21:17quand il y a un appartement
21:19à louer,
21:20nous, on en gère quand même
21:20un stock pour nos clients
21:23mais on ne publie même plus
21:24en fait.
21:25Il y a, je ne sais pas,
21:271000 demandes.
21:28Non, mais vraiment pas.
21:28Vous ne pouvez pas gérer.
21:29Non, en réseau,
21:31est-ce que vous connaissez
21:31quelqu'un de capable ?
21:32Ah oui, c'est dirigeant.
21:33Mais oui, en fait non,
21:34mais il y a tellement
21:34de demandes
21:35et puis c'est vraiment
21:37de la folie.
21:37Il n'y a plus de construction,
21:39il y a eu toutes les lois
21:40sur lesquelles on est revenu
21:41et puis la fiscalité
21:43et puis à la fin,
21:43le propriétaire,
21:44il n'a plus envie de louer.
21:45Ce qui se tient bien,
21:46c'est la vente
21:47du logement de luxe.
21:48On peut le voir à la télé
21:49et puis là,
21:50le microcosme en Paris
21:51et puis la côte.
21:52Là, tout va bien
21:53de ce côté-là
21:54parce qu'il y a de l'argent
21:54quand même dans le monde
21:55et puis les étrangers
21:56continuent d'acheter à Paris.
21:57Encore des ventes records
21:58qui ont eu lieu récemment
21:59et de ce côté-là,
22:00il n'y a pas trop de sujets.
22:01Et puis l'appartement
22:02à 7000 euros par mois,
22:03il y en a encore quelques-uns.
22:05Mais tout le gros
22:06mass market...
22:077000 euros,
22:08il faut gagner
22:08trois fois plus ?
22:09Ce que je veux dire,
22:10c'est ironique.
22:12C'est la bonne blague.
22:14Mais vous n'avez pas
22:14logé les Français.
22:15Mais non,
22:15mais bien sûr que non.
22:16C'est justement ça le sujet.
22:17C'est que l'appartement
22:18qui manque,
22:19c'est celui qu'il y avait.
22:20On avait beau critiquer
22:21la loi Pinel
22:21ou on avait beau critiquer
22:22les lois qu'il y a eu avant,
22:23c'était incitatif en tout cas.
22:25Oui, bien sûr.
22:25Ça permettait aux Français
22:30ces 90%
22:31et que les Allemands
22:32qui ne ressemblent.
22:33Oui, mais bon...
22:34Je ne maîtrise pas bien
22:35le sujet,
22:35mais il y a quand même
22:36des gros mouvements sociaux
22:37autour du logement
22:38en Espagne.
22:39André ?
22:40Je crois que beaucoup
22:40a été dit,
22:41mais je crois que
22:41le problème principal,
22:43c'est qu'on parle toujours
22:43de drague sur la compétitivité européenne.
22:45Là, on a une espèce
22:46de drague sociale en devenir.
22:50C'est-à-dire qu'on a
22:50une bombe sociétale
22:52à retardement
22:53qui est terrible
22:53parce que, un,
22:54ça bloque évidemment
22:55la mobilité,
22:56le logement,
22:57donc l'emploi.
22:59Ça bloque tous les sujets
23:01justement de déguétoïsation
23:03et de brassage.
23:05On a un problème
23:05de cohésion,
23:06de natalité.
23:07C'est-à-dire,
23:07si on s'étonne...
23:09Et on va à nouveau
23:10avoir une approche
23:11très subvention.
23:12Là, cette espèce
23:13d'équation malheureuse
23:15entre coût du foncier,
23:17on revient sur les taux
23:18d'intérêt énormes,
23:20c'est une équation impossible.
23:21Et personne n'est prêt
23:23à trancher.
23:23Mais là aussi,
23:24on ne prend pas le risque.
23:24On ne prend pas le risque
23:25de libérer le marché.
23:26Il faut trancher
23:27dans le vif
23:28et où est le courage
23:29de trancher dans les normes ?
23:31On rajoute des choses
23:32et on parlait
23:33de la responsabilité
23:34de M. le maire,
23:35mais où est la responsabilité
23:36des différents maires
23:37qui sont en charge
23:39aujourd'hui aussi
23:39du stock
23:41de leurs différentes villes ?
23:41Ils accumulent des normes
23:43qui fait qu'aujourd'hui,
23:44il y a,
23:45je ne sais pas
23:45quelle est la quantité
23:46de logements vides,
23:47mais elle est probablement
23:48très importante
23:48dans une ville comme Paris
23:49parce que...
23:50Les gens préfèrent
23:51ne pas louer.
23:52Préfèrent ne pas louer.
23:53Oui, clairement.
23:53Jean-Philippe.
23:54Vous noterez que pour l'instant,
23:55d'ailleurs,
23:55ce n'est même pas un sujet
23:56de campagne électorale.
23:58Il n'y a que Marine Le Pen
23:58qui a fait des propositions.
24:00Alors que ça va être,
24:01moi je partage
24:02complètement ce que vous dites,
24:03ça risque d'être
24:04une bombe sociale.
24:06C'est aussi,
24:08on en discutait un peu
24:09avant l'émission,
24:10je pense que
24:11c'est le premier impact
24:13direct
24:14de ces histoires de taux
24:16dans la vie quotidienne
24:18des gens.
24:18Parce que,
24:20jusqu'à présent,
24:21parler des taux
24:21de la dette
24:22dans des plateaux
24:23comme celui-ci
24:24ou dans des...
24:25C'est très loin.
24:25C'est loin,
24:26c'est l'affaire
24:27de technicien,
24:28d'expert, etc.
24:29Là, maintenant,
24:30concrètement,
24:31vous allez chez votre banquier
24:32et vous dites,
24:32tu me fais un taux
24:33à combien ?
24:334.
24:344.
24:354, c'est quoi ?
24:36Je ne peux pas faire
24:36moins de 4.
24:37Il y a la promo,
24:38j'entends le genre,
24:39si j'ai mon banquier,
24:40il peut faire une promo
24:41à 3,90,
24:42juste en dessous.
24:43Mais à 3,90,
24:44c'est impossible
24:45pour un jeune couple
24:46aujourd'hui
24:46d'imaginer
24:47et ils font des calculs.
24:49Si je prends
24:495 mètres carrés de moins,
24:51si je prends
24:517 mètres carrés de moins,
24:53en quoi ça influe ?
24:55Donc là,
24:55maintenant,
24:56le discours de la dette,
24:57on avait une fois discuté ici,
24:58dire en quoi
24:59le discours de la dette
25:00va finir par
25:01ruisseler,
25:02c'est sans doute
25:02pas le meilleur terme,
25:03au niveau des gens.
25:05Mais maintenant,
25:06ça,
25:06ça va parler aux gens.
25:07Ça,
25:07ça va parler.
25:08Et quand les gens
25:09se rendront compte
25:09que d'un côté,
25:10ce qu'on vient de traiter
25:11tout à l'heure,
25:12entre le SMIC
25:13slash pouvoir d'achat
25:16de le logement,
25:17attention,
25:19celui qui doit trancher
25:21le fameux nœud gordien
25:22que vous évoquiez,
25:24il y aura beaucoup
25:24de travail à faire.
25:25Et je reviens
25:25sur l'histoire de compétence.
25:27Le fait que ça soit
25:28Marine Le Pen,
25:28la patronne du RN,
25:30qui fasse la première
25:30des propositions.
25:31qui soit la seule
25:31qui fasse la proposition.
25:33Mais quel est le niveau
25:34des autres candidats ?
25:36Je n'ai aucune envie
25:36de voter pour eux.
25:37C'est aussi simple que ça.
25:39C'est-à-dire
25:39qu'ils ne comprennent
25:40pas la France.
25:41Mais ça,
25:41c'est quand même
25:43un des très gros échecs
25:45de 10 ans de macronisme.
25:47Le logement,
25:47Joachim,
25:48c'est quelque chose
25:49qui n'a pas été compris
25:51sur les questions
25:51de rente,
25:52de rendement.
25:54Ça a été complètement
25:55passé à côté.
25:57C'est le condescendant,
25:57j'ai l'impression
25:58qu'on se regarde
26:00de Paris,
26:01depuis Paris.
26:02Pour les Parisiens,
26:03parfois,
26:03c'est un petit peu gênant
26:04cette situation.
26:05Après,
26:05les taux,
26:05on récolte un petit peu
26:06ce qu'on sème.
26:07C'est une horreur,
26:08mais il faut voir
26:08qu'il y a encore un an,
26:09on empruntait moins cher
26:10que l'Espagne et l'Italie
26:11et qu'aujourd'hui,
26:12les Espagnols,
26:13ils empruntent à 3,90
26:15et nous à 4,80 ce matin.
26:17C'est-à-dire qu'on est
26:17un point au-dessus,
26:19il y a un réel problème
26:19et la seule chose
26:20qui est sanctionnée,
26:21parce que notre économie
26:22est beaucoup plus puissante
26:24que celle de l'Espagne,
26:25même si en Italie,
26:26c'est un peu différent
26:27parce qu'ils ont un seul
26:27primaire qui est positif.
26:28Mais de notre côté,
26:30aujourd'hui,
26:31on a une pénalité
26:32qui est clairement
26:33dans tous les rapports
26:34que je peux faire.
26:35que de nous.
26:36Exactement.
26:37Et Fitch,
26:37et S&P,
26:38et Moody's,
26:39ils nous disent tous
26:39la même chose.
26:40Vous n'êtes pas capables
26:41de mener une réforme
26:42depuis deux ans.
26:43On dirait,
26:44c'est une cour d'école,
26:46le truc,
26:46et ça ne met pas en confiance.
26:48Et on a vu les Japonais
26:49qui arrêtent de nous prêter
26:50de l'argent, etc.
26:51Ça commence à devenir
26:52un petit peu inquiétant
26:53cette situation.
26:54Et là où il y a besoin
26:55d'un technicien,
26:56c'est quelqu'un qui tape
26:57aussi du point sur la table
26:58et qui va dire,
26:58à un moment donné,
26:59on va devoir prendre des décisions
27:00et puis le prochain président,
27:01il faudra qu'il ait
27:01le Parlement avec lui.
27:02Sinon, ça va être
27:03extrêmement compliqué
27:04pour lui de gouverner.
27:04Ah oui, mais il faudrait...
27:05Il reste 30 secondes.
27:06Oui.
27:07Il faudra un jour
27:08qu'on en parle,
27:10vous l'avez évoqué,
27:10le solde primaire
27:12de la France est négatif.
27:13C'est comme une entreprise
27:14qui démarre indépendamment
27:16de nos histoires de dette
27:17et tout ça.
27:17C'est le business
27:18qui n'est pas équilibré.
27:19On dépense plus
27:21qu'on ne rapporte.
27:23Et tous les autres pays,
27:24l'Italie,
27:24moi j'y ai vécu
27:25pendant plus de dix ans,
27:26l'Italie est un pays
27:27avec le solde positif,
27:28l'Espagne c'est positif,
27:29le Portugal depuis toujours.
27:31Ça, c'est un vrai problème.
27:32Merci beaucoup à tous les trois
27:33d'être venus ce matin
27:34dans Les Experts.
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