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Ce vendredi 2 octobre, la dette française, les taux d’emprunt, les enjeux du budget européen et les principales mesures fiscales envisagées pour 2027 par le gouvernement français, ont été abordés par Bertille Bayart, rédactrice en chef du Figaro, Jean-Philippe André, président de D&O (Décider et Obtenir), ex-patron de Haribo, et Anthony Morlet Lavidalie, économiste chez Rexecode, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On rit parce que Jean-Philippe André nous menace de partir sur « on parle de la taxe de sucre
00:04».
00:04Comment on va le faire quand même ? On attend votre avis.
00:06Je suis parti.
00:07Non, non, non. Restez là, on va parler de ça dans un instant.
00:10On est donc avec Jean-Philippe André, président de DNO et ex-patron de Haribo et de l'Anya.
00:13C'est pour ça qu'on a besoin de son avis.
00:15Berthi Bayard du Figaro et Anthony Morley.
00:17L'avis d'Ali de Rex & Code.
00:19Anthony, on parlait de la BCE il y a quelques instants.
00:21Est-ce qu'il y a un consensus aujourd'hui autour de Christine Lagarde et au Borde
00:25pour pouvoir se mettre d'accord sur des aides potentielles auprès de la France ?
00:30Du tout, on n'y est pas.
00:31Et puis je pense que la BCE n'a surtout pas envie d'envoyer le message que ça pourrait arriver.
00:35L'objectif, c'est de nous faire quand même…
00:37La discipline, ça passe par, d'une part, le fait que vous ayez mal et dans la durée.
00:41Il ne faut pas vous couper la douleur tout de suite parce que sinon vous ne comprenez pas.
00:44Surtout un pays comme la France qui est, on le voit bien, historiquement, très puissant, assez influent en Europe malgré
00:49tout.
00:49Oui, mais on sait qu'ils ne vont pas nous laisser tomber quand même.
00:51Oui, mais il faut que le doute s'installe.
00:54C'est qu'à un moment donné…
00:55Mais oui, parce que sinon vous ne comprenez pas.
00:56C'est le poisson.
00:58Mais c'est l'idée du poisson et surtout, il faudrait qu'on comprenne la leçon.
01:02C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas qu'on recommence dans deux ans.
01:05Donc pour ça, il faut quand même qu'on souffre assez fortement et puis que la population comprenne la situation
01:09dans laquelle on est.
01:10Parce qu'il y a aussi un petit îlot français où entre la vue des investisseurs internationaux ou même des
01:16institutions
01:16et ce qui est raconté dans le débat public, on n'est pas dans le même monde.
01:19On pense toujours qu'on a des marges de manœuvre dingues.
01:21On a débloqué encore de l'argent cet été qui était non financé.
01:24On le voit, c'est le déficit public qui arrive à 5,4% au lieu de 5.
01:28Donc on a ouvert des crédits budgétaires qu'on n'avait pas.
01:32Bon, à la fin, il va falloir nous sanctionner.
01:34Et je pense que la BCE fait partie de ces institutions qui ont la possibilité de nous faire mal longtemps.
01:39Je ne sais pas d'ailleurs si les institutions…
01:40De nous faire mal en faisant rien, quoi.
01:42En faisant rien, exactement.
01:43Surtout si on est tout seul à avoir nos spreads augmentés.
01:46Et je ne sais pas si c'est vraiment le FMI concerté avec la BCE qui pourrait venir en France.
01:50Par contre, ce qui est possible, c'est qu'un gouvernement qui n'a pas de majorité,
01:53qui n'arrive rien à faire passer, fasse de lui-même appel aux institutions internationales en disant
01:57honnêtement, on ne peut rien faire.
01:58Et quand vous êtes dans une crise et que vous ne pouvez pas en sortir parce qu'il n'y
02:01a pas de consensus,
02:02là, vous pouvez faire appel justement à ces institutions en disant prenez la main.
02:05Parce que nous, on ne peut rien faire.
02:07Enfin, là, ce n'est pas impossible.
02:09Votre dernière parole, elle est terrible parce que moi, j'ai ce doute.
02:13C'est-à-dire que pour faire ce qu'il y a à faire, il faut beaucoup de courage.
02:18On a dit au départ qu'aujourd'hui, si je suis candidat à l'élection du mois d'avril,
02:22je n'ai aucun intérêt à vraiment tout dire.
02:26Et après, quand j'aurais fait, je suis ce qu'a dit Laure, quand j'aurais ouvert le capot,
02:33est-ce que ce n'est pas plus facile de dire on m'impose de faire ?
02:37Regardez, cher peuple français, cher concitoyen, cher tout le monde,
02:42ce n'est pas moi, c'est la BCE, c'est le FMI.
02:47Parce que c'est beaucoup plus facile.
02:49Il y a un peu, on va rentrer dans un bal des hypocrites quand même, dans les prochaines semaines.
02:54Et là, la politique, elle ne fait pas du tout bon ménage avec l'économie.
02:57Pas du tout.
02:58Est-ce que vous partagez, Anthony, l'avis de Berti sur le fait qu'on attend la QE ?
03:05On l'attend, mais il va falloir prier fort quand même.
03:07Parce que là, avec les niveaux d'inflation qu'on a, le QI, c'était déjà un peu exotique.
03:13À l'époque, on était en inflation zéro en 2015.
03:16C'est passé, mais il fallait vraiment le justifier par le fait qu'il y avait des risques de déflation.
03:19Là, aujourd'hui, c'est très peu probable.
03:22Les autres pays européens, en plus, on s'est amusé à faire un petit calcul.
03:25Avant le miracle du QI, on prit d'abord pour un miracle à Hormuz.
03:29Oui, alors déjà.
03:30Oui, d'abord le du Hormuz, et ensuite le du QI.
03:32Pour rétablir la situation, un miracle à Hormuz, un miracle à Francfort,
03:38et trois, on est tranquille pour 5 années supplémentaires.
03:40C'est ça que les gens voulaient à Lourdes la semaine dernière.
03:41Mais ce n'est pas faux.
03:43Un petit calcul amusant qu'on s'est amusé à faire, c'est qu'on voit que l'endettement mondial
03:46monte beaucoup.
03:47On a essayé de regarder d'où ça venait.
03:49Et en fait, toutes les dettes publiques dans le monde ont beaucoup monté,
03:51sauf sur un continent en Europe.
03:53Évidemment, il y a une exception qui s'appelle la France.
03:55Mais sinon, l'Europe est le continent le plus discipliné budgétairement parlant.
03:58C'est compliqué pour des voisins qui ont fait des efforts considérables,
04:01qui ont demandé des efforts à leur population,
04:03de venir dire, alors on est désolé, mais les voisins français,
04:05comme ils ont le goût des vacances...
04:08Enfin, personne n'a intérêt à l'éclatement de la zone euro.
04:10Non, mais ils peuvent avoir intérêt,
04:12si on a une vision un petit peu plus long terme, qui n'est pas court-termiste,
04:15à ce que la France comprenne que si vraiment,
04:17elle n'accepte pas d'entamer ces réformes structurelles,
04:19ça ne pourra pas durer.
04:20Il faut faire attention quand même avec ces raisonnements sur...
04:23Il n'y a pas d'intérêt à ce que la zone euro...
04:25J'allais tenir avec l'AFD qui monte en Allemagne,
04:27avec des gouvernements anti-européens.
04:30Pour l'Allemagne, on a un chancelier allemand qui est extrêmement fragile,
04:33l'AFD qui monte assez fort.
04:37On est dans un contexte où le calendrier, en plus, est très compliqué,
04:42parce qu'il y a l'élection française,
04:44il y a le renouvellement à la BCE aussi,
04:46et dans lequel on va avoir un bras de fer aussi,
04:47pour savoir qui remplace Christine Lagarde,
04:49et à quel moment par rapport à la séquence électorale française.
04:53Donc ça, ça rajoute aussi aux difficultés.
04:55et on a la grande négociation sur le budget européen.
04:57Est-ce que c'est stop ou encore ?
05:00Est-ce qu'on remet de l'argent dans la machine européenne ou pas ?
05:03Dans un contexte où les populistes sont assez réticents,
05:06où les frugaux disent
05:07« Non, on va enlever des centaines de milliards
05:09à la proposition de la Commission européenne, etc. »
05:11Donc toute cette situation-là, elle est quand même assez compliquée.
05:14Et vous avez quand même des bruits qui viennent d'Allemagne
05:17qu'il ne faut pas négliger,
05:20qui disent « Non, mais ce ne sera pas un Frexit,
05:22c'est nous qui sortirons. »
05:23Il y a un problème.
05:25Et cette hypothèse-là qui plane,
05:28je pense qu'il ne faut pas totalement la négliger.
05:30En tout cas, ça fait partie des sujets
05:32qu'on peut entendre
05:34et qui peuvent devenir un petit peu plus bruyants,
05:37un petit peu plus voyants
05:38si la situation dérape davantage.
05:40Ça, c'est flippant quand même.
05:42Oui, mais pour le coup, ce n'est pas délirant.
05:43Le fait qu'il y ait des pays d'Europe du Nord,
05:45Allemagne y compris,
05:46qui finissent par dire
05:47« Non, on est désolé, mais l'euro,
05:50on s'est mis d'accord sur des règles communes
05:52sur lesquelles on peut plus ou moins déroger.
05:54Mais à la fin, il faut quand même un bout de discipline
05:56que l'on partage.
05:57Si on est vraiment aux antipodes,
05:58c'est juste intenable.
06:00Donc, ça ne serait pas délirant
06:01qu'ils nous disent
06:01« Mais nous, on ne peut pas rester
06:03dans cette situation trop longtemps. »
06:04Et puis, pour revenir sur le sujet,
06:06même les personnes rationnelles en France
06:07ou les politiques qui se prévalent
06:09d'une forme de rationalité économique
06:12tiennent des propos dingues.
06:13Par exemple,
06:14on voit bien que le modèle social,
06:15on a un sujet en France,
06:16il est intenable tel qu'il est calibré aujourd'hui,
06:18il coûte beaucoup trop cher,
06:19il est inefficace.
06:20Même les personnes dites rationnelles,
06:22aujourd'hui, vous dites
06:23« On est très attaché au modèle social français. »
06:24Si vous ne le réformez pas,
06:25vous n'avez aucune chance
06:25que les finances publiques
06:26aillent mieux durablement.
06:27Donc, malheureusement,
06:29ça en passera par probablement
06:31des aides extérieures,
06:32mais c'est très difficile
06:33de voir de l'interne une solution.
06:35– Des injonctions extérieures.
06:37– Ou des injonctions extérieures.
06:37– L'Allemand que vous citez,
06:38les Allemands,
06:39ce n'est pas la première fois
06:40qu'ils disent à la France
06:41« Mettez de l'ordre dans mon compte ».
06:43Mais ça fait 20 ans,
06:45ça fait 30 ans,
06:46et alors, périodiquement,
06:46ils le disent,
06:47il se trouve que la France a toujours,
06:49trouve toujours,
06:49parce qu'on est assez habile pour ça,
06:51et l'argument,
06:52et le momentum pour dire
06:53« Allez, laissez-nous,
06:54on va vous aider sur d'autres sujets,
06:55on mêle la politique
06:56à des choses qui n'ont rien à voir
06:58avec l'économie,
06:59et on passe. »
06:59Sauf que là, maintenant,
07:00à force de faire ça,
07:02tout le monde commence à se lasser.
07:04– Berthi,
07:04il y a beaucoup de gens
07:05qui ont intérêt à l'éclatement
07:05de la zone euro,
07:06en dehors de l'AFD.
07:08Il y a la Russie,
07:09il y a la Chine,
07:09il y a les États-Unis,
07:10parfois,
07:11est-ce que ça arrangerait pas
07:13tout le monde
07:13quand on voit comment il pousse aujourd'hui ?
07:14– C'est un des éléments
07:15de la cohésion européenne
07:16qui est évidemment déterminant,
07:18et qui fait que l'Europe,
07:21de façon générale,
07:23peut avoir une chance
07:25de résister à la confrontation
07:28qui est en cours.
07:30Voilà, cela dit,
07:35l'addition des difficultés
07:38est telle
07:38qu'on va laisser de côté
07:40pour le moment cette hypothèse,
07:41mais je pense qu'il faut
07:41l'avoir en tête
07:42pour bien comprendre
07:43jusqu'où vont les raisonnements
07:45aujourd'hui.
07:46– Oui, ce n'est pas un truc
07:47à écarter en disant
07:47que c'est impossible.
07:48– Non, non, voilà,
07:48ce n'est pas des illuminés
07:49qui disent,
07:50voilà, la fin de l'histoire,
07:51ça peut être celle-là,
07:52et ça peut aller plus vite
07:54qu'on le pense.
07:55– Jean-Philippe ?
07:55– Vous pourriez aussi
07:55renverser votre raisonnement,
07:56dire qu'il y a aussi des gens
07:57qui ont intérêt à ce qu'on reste,
07:58et notamment la France.
07:59Et donc, nous, on a intérêt,
08:01la France n'a pas intérêt
08:02à ce que l'Europe casse.
08:04Donc, il y a un moment,
08:05on va dire,
08:05il faut qu'on prenne les difficultés.
08:06– Mais si vous retrouvez
08:07avec des gouvernements
08:08d'extrême droite
08:09qui, eux,
08:11font la promotion d'un Frexit,
08:12alors on ne le dit plus aujourd'hui,
08:13c'est plus dit comme ça, mais…
08:15– C'est là où probablement
08:16vous aurez des institutions
08:17de pays voisins
08:18à ce que la BCE intervienne,
08:20alors concertée peut-être
08:20avec d'autres institutions.
08:21Le FMI ne va pas débarquer
08:22en force en France,
08:23il n'est pas assez puissant,
08:24mais ça serait une discussion concertée
08:25en disant intervenez,
08:27et ça, c'est quand même…
08:28– Non, mais vous dites,
08:29on pourrait, nous,
08:29au gouvernement, dire…
08:30– Ou nous-mêmes,
08:31on a besoin d'être…
08:32– Mais ça existe, ça ?
08:33Il y a un programme
08:34qui existe à la BCE
08:35en disant,
08:36je fais la demande
08:38que…
08:38on peut tout créer, mais…
08:39– Je pense que tout est envisageable.
08:40Le plus probable, quand même,
08:41c'est que, peu importe
08:42le nouveau locataire,
08:43s'il est mis en minorité absolue
08:44à l'Assemblée nationale,
08:45qu'est-ce que vous voulez faire ?
08:46Vous n'avez aucune chance.
08:47Donc, il y a un moment,
08:48vous n'allez pas attendre 5 ans
08:50de connaître,
08:51j'allais dire,
08:52la déliquescence des budgets
08:52comme on l'a vu
08:53ces dernières années.
08:56Et la chose qui me frappe,
08:57moi, qui m'amuse beaucoup,
08:58c'est qu'il n'y a pas si longtemps,
08:59deux ans à peine,
09:00on parlait des rapports
09:01Draghi et l'État.
09:02L'Europe, c'est génial,
09:03il faut faire
09:04l'union des marchés de capitaux,
09:05budget commun.
09:06Bon, dans la pratique,
09:07on se rend compte…
09:08C'est impressionnant
09:09de voir à quel point
09:10il y a quand même
09:10une déconnexion
09:11entre des discours d'experts
09:12et de politiques convaincus
09:14de l'Europe,
09:14et après, pratiquement,
09:15l'hétérogénéité des pays
09:16et le fait que c'est très, très dur
09:22Je reviens au budget
09:22et aux mesures d'économie
09:23qu'il va falloir faire passer.
09:24Alors là, avec la crise
09:26dans les lycées,
09:27il y a déjà une mesure
09:28qui a fait une journée,
09:29c'est celle sur les BTS
09:30et sur les prépas.
09:32On voulait faire payer 170 euros
09:33sur les BTS,
09:35un peu plus sur les prépas.
09:36Ça a fait la journée,
09:37c'est déjà terminé.
09:39C'était pas un montant très élevé,
09:41mais alors, ça doit être gratuit.
09:43Jean-Philippe ?
09:44Ça a duré une journée
09:46au motif qu'il y a
09:47des conflits sociaux,
09:49légitimes sans doute.
09:50On abandonne immédiatement
09:52une orthodoxie budgétaire
09:55au nom de ces agitations.
09:58La prochaine agitation
10:00dans un autre domaine
10:01pourra faire tomber
10:02une autre mesure,
10:03la troisième, etc.
10:04C'est-à-dire que tout ceci
10:06ne tiendra même pas la route
10:07du débat budgétaire.
10:08Oui, c'est peut-être à ça
10:09que ça sert,
10:09à faire tomber chaque taxe par taxe,
10:11les discussions qui vont s'entamer.
10:13Ça brouille énormément le message.
10:14C'est-à-dire que j'entends
10:15que l'addition
10:15de ces toutes petites mesures
10:18qui ont un rendement négligeable
10:21étant donné le problème.
10:22Effectivement,
10:23il faut bien commencer quelque part.
10:24Mais bon,
10:25vous créez des séries
10:26de petits mécontentements
10:27qui sont vécus
10:29comme des injustices profondes
10:32pour un résultat budgétaire
10:34qui est assez négligeable.
10:36Je ne suis pas sûre que...
10:37Je pense que le raisonnement
10:39qui était de dire
10:40« Année blanche... »
10:41Mais oui,
10:42mais alors ça, je ne comprends pas.
10:42Et ensuite,
10:43on retire deux, trois choses
10:44vraiment qui sont trop douloureuses
10:45et puis basta.
10:46Mais voilà,
10:47mais là,
10:47le côté...
10:48Vous étiez contre
10:49dans l'année blanche.
10:50Ce n'est pas faux.
10:50Non, non,
10:51mais c'est un moindre mal.
10:52Mais ça révèle
10:53le problème français majeur.
10:54C'est la gratuité.
10:55Et quand je parlais
10:56du modèle social,
10:57on est au cœur de cette affaire.
10:58Quand on voit bien
10:59qu'on n'est pas capable
10:59de faire payer
11:00d'une forme presque
11:01de ticket modérateur
11:02pour l'éducation,
11:03mais c'est invraisemblable.
11:04On a un système éducatif
11:05et honnêtement,
11:06quand vous n'occupez pas
11:07de votre jeunesse,
11:08c'est un pays qui a la dérive.
11:09La jeunesse,
11:09c'est tout dans un pays.
11:11Vous avez un système
11:12qui, d'une part,
11:12produit des résultats médiocres
11:14avec des enseignants mal payés
11:15et crée des inégalités.
11:16Donc,
11:17le système gratuit
11:17a montré son échec absolu.
11:20Et on n'est pas capable,
11:21aujourd'hui,
11:21de mûrir un peu la question
11:22en se disant
11:23mais ça ne peut pas fonctionner
11:24le tout gratuit partout.
11:26Personne ne veut payer.
11:27On fait toujours payer
11:27le voisin au passage.
11:28Et là,
11:29il y a toujours de la démagogie.
11:30Mais ça,
11:30c'est le mal français.
11:31C'est d'avoir fait croire
11:32qu'on pouvait tout socialiser.
11:33À un moment donné,
11:34il faut quand même
11:34que chacun assume
11:36une partie de...
11:37Oui,
11:37quand vous faites des longues études,
11:39c'est payé par la société
11:40mais vos gains,
11:41vous les privatisez.
11:41Après,
11:41c'est votre salaire.
11:42Il y a un moment donné,
11:43ce n'est pas délirant
11:44de rattacher le gain
11:45que vous allez avoir
11:46dans le futur
11:47au coût que vous allez payer
11:48instantanément.
11:49Après,
11:49il y a peut-être
11:50des prises en charge à avoir
11:51mais on est très déformés
11:54dans notre vision
11:54de comment le modèle
11:56doit être construit,
11:57social mais éducationnel également.
11:59Moi,
11:59je reviens à la dictature
12:01de la notion de protection.
12:03C'est-à-dire que
12:03tout le monde
12:04revendique de la protection.
12:06Et,
12:07ajouté à cela,
12:08je pense qu'on a complètement
12:09fait évoluer
12:10le concept d'égalité
12:11qui au début
12:12a été construit
12:13dans une circonstance politique
12:15bien précise
12:16et on devrait arriver
12:17vers la notion d'équité.
12:19C'est-à-dire que
12:20moi,
12:21fondamentalement,
12:22je suis contre la gratuité
12:22parce que la gratuité,
12:23on l'a déjà évoqué
12:24plusieurs fois ici,
12:25tout a un coût.
12:27Pourquoi une personne,
12:28une famille
12:29qui gagne bien sa vie
12:30ferait bénéficier
12:32son enfant
12:32d'un ticket restaurant
12:34à 1 euro ?
12:35Expliquez-moi ça,
12:37je n'ai pas compris.
12:38Pourquoi,
12:38j'habite Marseille,
12:40en région,
12:40j'habite Marseille,
12:41pourquoi à Marseille,
12:42une personne comme moi
12:43qui gagne confortablement
12:45son vie
12:45aurait droit
12:46à la gratuité
12:46des transports ?
12:47On est revenu dessus,
12:49sur le truc.
12:50Pourquoi
12:52je ne peux pas
12:52en partie
12:53financer
12:54l'éducation
12:57de mes enfants ?
12:58Encore un contrario,
12:59et c'est la grandeur
13:00de la France,
13:00parce qu'on est un pays riche,
13:01parce que tout ce qu'on sait,
13:03si j'ai de vraies difficultés
13:04à payer l'éducation
13:06à mes enfants,
13:06si j'ai de vraies difficultés
13:08à circuler
13:09parce que je gagne
13:11les familles...
13:11Et pour ça,
13:11il faut que le modèle fonctionne
13:12et qu'on ait les moyens
13:13de vous aider.
13:13Non,
13:14mais ça veut dire
13:14que vous devez avoir
13:15du courage à dire,
13:17écoutez,
13:17les quatre sur le plateau,
13:18je ne vais pas vous donner
13:19tous un euro gratuit.
13:21Mais au risque
13:22de vous déplaire,
13:23Madame Closier,
13:24vous allez payer
13:263 euros
13:27votre ticket restaurant.
13:28Mais je ne vais pas le faire.
13:29Pourquoi ?
13:29Madame Closier,
13:30à un moment,
13:30elle va voter,
13:31j'ai besoin d'elle,
13:32j'ai besoin de son soutien,
13:33etc.
13:33Je ne vais pas le faire.
13:34Je l'adopte
13:35et c'est adopté
13:35habitable,
13:36éternable.
13:36On va devoir revenir là-dessus
13:38et dire,
13:40est-ce que l'égalité
13:41peut se gérer
13:42avec de l'équité ?
13:42Moi,
13:43je suis pour une société équitable,
13:44que tous les gamins
13:45aient la même chance
13:46d'aller à l'université.
13:48Mais il faut revenir à ça.
13:50Mais ça,
13:50c'est un reversement
13:51de table politique,
13:52c'est un changement
13:52de modèle entier.
13:57économique majeur.
13:58Parce que les milliards
13:59que vous essayez de chercher,
14:00et Madame a raison,
14:01en cherchant des taxes-là,
14:02des trucs-là,
14:04le gars qui a 1 200...
14:05J'étais en taxi,
14:06je suis arrivé avec le taxi
14:08pour arriver à BFM ce matin.
14:10J'étais avec un chauffeur de taxi,
14:11il dit,
14:12tiens,
14:12moi dans ma famille,
14:13j'ai quelqu'un qui est concerné
14:13par l'histoire des 1 260 euros
14:16qui ne seront pas indexés.
14:18Mais qui va faire croire ici,
14:19et je le répète,
14:20on a un public plutôt
14:21de gens qui sont bien plus payés
14:22que les 1 260 euros,
14:24mais qui va croire
14:24que personne n'a 1 260 euros
14:26vit confortablement en France.
14:27C'est insupportable,
14:29c'est inaudible.
14:29Et à force de saupoudrer
14:31le mécontentement,
14:32on va avoir des mécontentements
14:34qui vont s'agréger.
14:37Aujourd'hui,
14:37c'est les lycéens,
14:38demain ça va être
14:39le gars qui ne veut pas
14:40le ticket restaurant,
14:41le troisième ça va être
14:42l'agriculteur, etc.
14:43Alors que...
14:44Et l'alimentaire
14:45sur la taxe au sucre,
14:46j'y arrive.
14:46Et avant l'alimentaire
14:47sur la taxe au sucre,
14:48c'est-à-dire,
14:48si j'ai bien compris,
14:49mais Madame a sans doute
14:50mieux lit le projet de budget,
14:52dans une entreprise,
14:53vous auriez une situation
14:54comme ça,
14:55moi je me rappelle,
14:55mais je l'ai fait plusieurs fois,
14:56on bloque les recrutements.
14:58C'est un truc un peu basique,
15:00c'est pas extrêmement en fin,
15:01mais on le fait.
15:02D'abord, ça marque les esprits
15:03et ça rapporte de l'argent
15:04tout de suite.
15:05Est-ce que dans le projet
15:06de budget,
15:06on dit,
15:07face à la crise,
15:08on bloque ?
15:08Je crois avoir lu...
15:10Il y aura une hausse
15:10du nombre de fonctionnaires.
15:11Non, non, non,
15:11je crois avoir lu
15:12qu'il y a 1000 postes
15:13sur les 6 millions
15:14d'agents publics.
15:15Non, mais à la fin,
15:16le nombre de fonctionnaires
15:17est en hausse.
15:18Il est en hausse,
15:18je ne sais plus de combien,
15:19j'avoue,
15:19j'ai plus de 6 projets,
15:20mais c'est quelque chose.
15:21Je crois que c'est 6 000.
15:22Et maintenant,
15:22revenez aux Allemands
15:23dont vous avez parlé
15:24tout à l'heure.
15:25Les Allemands vont dire,
15:26ils sont dans une situation,
15:28j'ai un autre mot
15:29qui m'est arrivé à la bouche,
15:30incroyable,
15:31et ils continuent à embrocher,
15:32la cigale française continue,
15:34ou le coq français,
15:35continue à chanter
15:37sur un tas de fumier, quoi.
15:39C'est quand même ça.
15:40Merci.
15:41Sur la gratuité,
15:42ce qui est frappant,
15:43c'est que non seulement,
15:45évidemment,
15:45et on va évidemment
15:46beaucoup trop loin
15:47et on l'a installé
15:48comme un mode de fonctionnement
15:49et de raisonnement
15:50dans tous les systèmes,
15:52et surtout,
15:53on arrive au résultat inverse
15:54de celui qui est recherché,
15:56c'est-à-dire que
15:57l'intention d'égalité
15:58n'atteint pas son objectif
16:00et qu'au contraire,
16:01on arrive,
16:02en particulier dans l'éducation
16:03et vis-à-vis de la jeunesse,
16:05à des situations
16:05de grande inégalité.
16:07Et donc,
16:07c'est là que...
16:08Et on n'arrive pas
16:08à aider la précarité.
16:09C'est-à-dire que c'est cher
16:12et on n'arrive pas
16:13à créer l'égalité des chances
16:16au démarrage
16:17de la vie
16:17qu'on souhaiterait.
16:19Donc,
16:19c'est là qu'effectivement,
16:19il faut envisager
16:21entièrement le système.
16:22Alors,
16:22faire payer 170 euros
16:23le BTS,
16:24ça donne un signal.
16:25Il est...
16:26Voilà,
16:26je pense qu'il est inaudible
16:27en l'absence
16:28de projets plus global.
16:30Voilà.
16:30Ça fait mesure-être
16:31par mesure-être
16:32et toi,
16:32tu vas payer ça
16:33et toi,
16:33tu vas payer ça.
16:34Sachant que...
16:35C'est parce que
16:35quand je l'avais dit
16:35j'aime pas le rabot,
16:36j'aime pas le rabot,
16:37je suis pas Ponce Pilate,
16:39là,
16:39c'est typiquement
16:41quelques rabots
16:41par-ci,
16:41par là,
16:42sur chacun en fait,
16:43ce budget.
16:44Oui,
16:45enfin bon,
16:45c'est...
16:46De nouveau,
16:47je pense que
16:47dans les circonstances politiques,
16:50un truc de type
16:51année blanche
16:51était beaucoup plus...
16:54L'année blanche,
16:55c'était quand même
16:55plus efficace.
16:56C'était quand même
16:58peut-être politiquement
16:59plus simple,
17:00c'est-à-dire que
17:00tout le monde
17:01prend son grade.
17:02Ils essaient de faire
17:03passer le message
17:03que tout le monde
17:04contribue un petit peu
17:05à l'effort,
17:05voilà,
17:06mais on...
17:06Vous enlèvez juste
17:07le RSA,
17:08je sais pas,
17:08et puis quelques minima sociaux
17:09et puis...
17:10C'est le problème
17:11des exceptions,
17:11c'est que l'année blanche,
17:13on voit bien
17:13que si vous multipliez
17:14les exceptions,
17:14à la fin,
17:15il n'y a pas beaucoup
17:15d'économies à la clé.
17:17Et tout sauf minima sociaux...
17:19Oui, mais à force
17:20de dire tout sauf,
17:21on sait bien
17:22que le sauf...
17:22OK, il n'y a rien de ça.
17:24Non, mais c'est un peu
17:25comme sur les retraites,
17:25on voit bien que,
17:27malheureusement,
17:27on aimerait faire contribuer
17:28un petit peu les retraités
17:29parce que c'est une population
17:30qui a été davantage
17:31protégée que les actifs,
17:32mais fondamentalement,
17:33on a un sujet de modèle
17:34et là,
17:35on revient à ce qu'on disait
17:36sur la gratuité.
17:36Il faut des réformes
17:38dures, structurelles,
17:38il n'y a pas la place
17:39de les faire.
17:40Donc, on est obligé,
17:41on n'aime pas les politiques
17:41du rabot,
17:42mais que faire ?
17:43Honnêtement,
17:43à court terme,
17:44vous ne pouvez pas inciter
17:45les actifs à travailler
17:46plus longtemps
17:46parce que ça,
17:47il faut engager des réformes
17:49et vous pouvez demander
17:49un peu de désindexations
17:52partielles
17:52et peut-être même prolongées
17:53sur plusieurs années
17:53aux retraités,
17:54mais ça s'arrêtera là.
17:55On ne peut pas faire
17:55grand-chose de plus
17:56en l'absence de réformes.
17:58Et ça va bien falloir
17:59qu'on comprenne
17:59qu'on est quand même
18:00typique sur les retraites aussi.
18:01Il va falloir voir
18:02déjà dans la discussion
18:03budgétaire
18:03comment se passe
18:04le sujet des 5 milliards
18:06qu'ils veulent aller chercher
18:07sur les retraités.
18:10Ce que je trouvais
18:10assez amusant,
18:11c'est qu'ils ont appliqué
18:12le théorème de Pasqua,
18:13vous savez,
18:14quand il y avait
18:15des affaires financières,
18:17politico-financières,
18:18etc.
18:18Ils disaient
18:18qu'il faut créer
18:19une affaire dans l'affaire
18:19et puis encore
18:20une affaire dans l'affaire
18:21et comme ça,
18:21à la fin,
18:21plus personne n'y comprend rien.
18:22Donc, c'est pour ça
18:23qu'il y a deux scénarios possibles
18:24avec la désindexation ?
18:26Le débat,
18:26c'est plus
18:26est-ce qu'on fait
18:27contre les retraités ?
18:28Est-ce que vous préférez
18:29le jet,
18:30la désindexation
18:31ou le coup de rabot
18:33sur l'abattement
18:34et de quelle façon ?
18:35Et voilà,
18:36et donc là,
18:36on est rentré
18:37dans cette deuxième phase
18:37du débat.
18:38Donc ça,
18:39c'est l'affaire dans l'affaire.
18:39Ça permet de calmer
18:40un petit peu
18:40la première partie
18:41mais cela dit,
18:42ça va être intéressant de voir
18:43parce que c'est vraiment
18:43sur ce genre de mesures
18:44que les groupes d'opposition
18:47vont devoir se positionner
18:50pour laisser passer le budget
18:52et ne pas censurer.
18:53Ça va être compliqué.
18:53Et au passage,
18:54juste moi,
18:54ce qui me frappe,
18:55c'est que les Français
18:55sur le papier
18:56sont toujours d'accord
18:56pour que tout le monde
18:57contribue,
18:58dans la pratique,
18:58pas du tout.
18:59On finit par dire
18:59ah non,
18:59pas les retraités,
19:00ah non,
19:00quand même pas les jeunes,
19:01pas les modestes.
19:02Donc à la fin,
19:04oui,
19:04mais c'est ça qui est dingue,
19:05c'est le côté,
19:06quand on dit
19:06on va taper chez tout le monde,
19:07en fait,
19:07c'est chez personne.
19:09Ou l'épouvantail,
19:10le très riche.
19:11Les riches,
19:11les très gris.
19:13Mais c'est dingue,
19:14c'est-à-dire que même,
19:15et je le sais
19:15que c'est un réflexe
19:16un peu pavlovien
19:17et je n'accuse pas
19:17la population,
19:18je dis juste que
19:19on est bloqué
19:20dans quelque chose
19:20où c'est très dur
19:21de réformer
19:21parce que personne
19:22ne peut passer à la caisse.
19:23Et à la fin,
19:23sur les retraites,
19:24qu'est-ce qui est le plus rentable ?
19:25Il vaut mieux faire
19:25un abattement à 10% ?
19:26Je viens dans l'affaire,
19:27dans l'affaire.
19:28C'est mieux de faire 10%
19:29sur l'abattement,
19:31d'arrêter que l'abattement
19:31de 10% ?
19:32Ou c'est mieux
19:33de désindexer ?
19:34Ou un peu des deux ?
19:35Les deux, mon capitaine.
19:36Mais l'abattement
19:37étant probablement
19:38préférable,
19:39au moins dans un premier temps.
19:41mais on a un petit sujet
19:42au niveau des pensions.
19:448% des retraités
19:46seulement touchent
19:46plus de 3 000.
19:47Ce n'est pas non plus...
19:48Quand on parle
19:49des riches retraités...
19:50Bien sûr,
19:50c'est simplement
19:51qu'il y a beaucoup de retraités,
19:52on n'a pas assez d'actifs
19:53et comme on a un modèle
19:54par répartition,
19:55à la fin,
19:55vous avez des pensions
19:57de retraite
19:57qui pèsent 14 points de PIB.
19:59C'est 2 points de PIB
20:00de plus que la moyenne européenne.
20:01Ce n'est pas tenable,
20:02c'est 60 milliards d'euros.
20:03Alors après,
20:03on peut me dire
20:03mais oui,
20:04les gens ne sont pas aisés,
20:04j'entends.
20:05Mais soit il faut
20:05qu'on soit plus nombreux
20:06à travailler plus longtemps,
20:08soit il faut des pensions
20:08plus faibles,
20:09mais vous ne pouvez pas
20:09avoir peu d'actifs
20:11qui partent tôt,
20:12des pensions très élevées.
20:13Ça ne tient pas.
20:14C'est vraiment purement comptable
20:15cette affaire.
20:16Jean-Philippe ?
20:18Le sujet là,
20:20savoir,
20:20c'est exactement...
20:21J'aime bien l'histoire
20:22de Pasqua.
20:23Regardez-vous,
20:24nous-mêmes,
20:24on rentre dans le jeu.
20:26Est-ce que c'est mieux
20:2610% ou l'autre ?
20:28Non,
20:29ils ont une somme à trouver.
20:30Ils ont une somme à trouver.
20:31Et donc l'illusion du débat,
20:33c'est que je vous fais...
20:34Ça, c'est Noam Chomsky.
20:34Ça, c'est l'illusion du choix.
20:35Je vous donne l'illusion
20:37de participer un peu au débat
20:38et puis à la fin,
20:39vous en dire,
20:39tiens, j'ai choisi,
20:40j'ai fait...
20:40J'ai plutôt choisi l'un que l'autre
20:42pour autant que ça rentre.
20:44Le vrai sujet,
20:45effectivement,
20:46c'est est-ce qu'on aura...
20:47Est-ce qu'on arrivera
20:48à une réforme ?
20:49On voit d'ailleurs
20:50que tous les candidats,
20:51quand ils sont obligés
20:52de sortir un peu du bois,
20:55ils le font
20:55avec beaucoup de difficultés.
20:57Certains le font maladroitement,
20:58d'autres ne le font même pas
21:00devant des journalistes
21:00parce qu'ils se filment tellement
21:04Philippe qui a fait une vidéo
21:04dans son bureau.
21:05Oui, mais c'est la preuve.
21:06Ça dure 19 minutes.
21:07Je les regarde en entier.
21:08Je pense que ce monsieur
21:09est fondamentalement compétent
21:11et courageux,
21:12mais c'est tellement explosif
21:14qu'à mon avis,
21:15il a un prompteur
21:16et chaque mot est posé
21:18parce qu'ils vont être attendus.
21:20Gail Slimane disait hier
21:21qu'il a signé son suicide politique
21:24comme il est sondeur.
21:27En faisant quoi ?
21:28En disant retraite à 65 ans,
21:3045 ans d'annuité.
21:33On revient à ma chanson de Béard,
21:35celui qui dit la vérité
21:35de la vérité,
21:36c'est une grave injustice
21:39de la part des citoyens français.
21:40Et sur la sortie d'Edouard Philippe,
21:42vous en avez pensé quoi, Berti ?
21:44Quelque chose qui était
21:45relativement carré.
21:45Alors effectivement,
21:46c'était lui qui devait,
21:47j'allais dire,
21:48donner la borne haute
21:49du débat sur la réforme des retraites.
21:50C'est son boulot,
21:52vous savez,
21:52dans un peloton,
21:53chacun a son rôle.
21:54Lui, son rôle,
21:54c'était...
21:55C'est la borne haute.
21:55Et c'était pas 67 ans.
21:57Et la borne haute,
21:58il l'a mis pas trop trop haute
21:59par rapport à ce qu'il avait pu évoquer.
22:02Je note un deuxième point
22:03à ce sable en tout cas,
22:04c'est que dans le système
22:06tel qu'il l'a présenté,
22:07il n'y a pas de contribution
22:08des retraités actuels.
22:12Donc, il n'est pas rentré
22:13dans le débat d'équité intergénérationnelle
22:15au sens,
22:15est-ce qu'il faut,
22:17pour alimenter à la fois
22:19le système par répartition,
22:22pour parvenir à l'équilibre
22:25du système par répartition
22:26et alimenter
22:27le début d'une capitalisation,
22:28est-ce qu'il faut avoir des...
22:30Double cotisation ?
22:31C'est ça ?
22:32Non, non, non,
22:32de la désintextation,
22:33etc.
22:34Voilà.
22:35De jouer aussi
22:36sur le volet prestation.
22:38Il touche pas aux actuels.
22:38Ça, il n'est pas rentré
22:41dans ce débat-là.
22:41Donc, il se contente
22:42de dire,
22:44je reconstruis un système
22:45avec un petit peu
22:46de capitalisation.
22:49Voilà.
22:49À nouveau,
22:49c'est ce qu'on disait
22:50tout à l'heure,
22:50c'est-à-dire,
22:51selon l'acuité
22:52que prendra la crise,
22:54ce genre de proposition
22:55peut devenir
22:58plus séduisante
22:58qu'elle ne le sont
22:59aujourd'hui politiquement.
23:00Peut-être.
23:02Ou radioactif.
23:03Ou totalement radioactif
23:05et c'est terminé.
23:06Mais en même temps,
23:07je pense qu'on est vraiment
23:08sur un sujet
23:09qui a mis beaucoup de gens
23:10dans la rue
23:10à de multiples reprises
23:12dont on a débattu,
23:13je ne sais pas,
23:1415 fois depuis 20 ans
23:16entre les réformes abouties
23:17et les réformes pas abouties.
23:19Il n'empêche
23:20que la démographie,
23:21je pense que les gens,
23:22c'est quand même quelque chose
23:23que les Français
23:24commencent à intégrer
23:25et à comprendre.
23:26Là, on est sur des ratios,
23:27les ratios sont d'une telle évidence
23:31que je ne vois pas
23:32comment on peut continuer
23:34à faire semblant
23:35de l'ignorer.
23:36Il ne reprend pas,
23:38Edouard Philippe,
23:38le projet de réforme à point
23:39qu'il avait
23:40il y a quelques années.
23:42Pourtant, la CFDT était plutôt pour.
23:44Ça, c'est complètement
23:45hors du champ maintenant.
23:47C'est son grand échec.
23:48Il n'a pas été jusqu'au bout.
23:49Non, mais il y avait la place
23:50de trouver.
23:52On sait peut-être...
23:52Quand on regarde la situation
23:53aujourd'hui et la tension
23:54qu'on a,
23:55on finit par se dire
23:56qu'il y a un peu moins de 10 ans,
23:58on avait la place
23:58d'aller beaucoup plus loin,
23:59beaucoup plus vite
24:00et on regrette de ne pas l'avoir fait.
24:01C'est un peu toujours comme ça.
24:02On s'arrête un peu
24:02en cours de chemin.
24:04Il aurait fallu aller
24:04au bout de la réforme,
24:05même si pour le coup...
24:06Mais il y a eu le Covid.
24:07Je vous parle de la réforme à point
24:08avant le Covid, moi.
24:09Mais même...
24:10Alors, elle était...
24:12Notamment, le calcul du point
24:13était mis en cause
24:14par certains experts
24:15de manière légitime.
24:15Elle n'était pas parfaite,
24:16mais il aurait quand même
24:17fallu y aller.
24:18Donc, effectivement,
24:18aujourd'hui,
24:19il joue sur les paramètres.
24:20Mais c'est très délicat.
24:21Vous voyez, même nous,
24:22en tant qu'experts,
24:23je croyais qu'une bonne idée
24:25était de proposer un deal
24:25entre actifs et retraités
24:26en disant, au fond,
24:27il faut que les actifs
24:28acceptent de travailler
24:29un peu plus longtemps
24:29et que les retraités
24:30acceptent aussi de contribuer
24:31en me disant
24:36Caudi, pour personne,
24:37les actifs vous disent
24:38pourquoi je paierais
24:40pour des boomers privilégiés.
24:41Les boomers vous disent
24:42moi, j'ai travaillé
24:43beaucoup plus longtemps
24:43et je n'avais pas
24:44mes cinq semaines.
24:46Donc, c'est vraiment...
24:47Ça cristallise
24:48à un niveau absolument délirant.
24:50Et même si le problème démographique
24:51que tout le monde l'a en tête,
24:52parce que je pense
24:52que les citoyens
24:53ne sont pas bêtes,
24:54faire le lien
24:54avec ce que ça veut dire
24:55en termes de politique publique,
24:57alors là, on n'y est pas du tout.
24:59Jean-Philippe ?
25:00On est devant un sujet...
25:03Je pense que la démographie
25:04est implacable.
25:05Je crois que c'est en 2030.
25:06on aura un actif
25:08pour un retraité,
25:10à peu près dans ces eaux-là.
25:13Donc, on va être rattrapés.
25:15On va être rattrapés
25:17par le fait
25:17qu'on ne travaille pas assez
25:18en France,
25:18pas à la semaine,
25:19parce que là,
25:19les vieux débats à la semaine,
25:21je crois, là aussi,
25:21ça pollue complètement
25:22nos débats.
25:23Ce n'est plus être
25:2435, 36, 37 heures.
25:25Ce n'est pas ça.
25:26C'est de travailler
25:26beaucoup plus longtemps
25:27dans le temps,
25:28rentrer plus vite
25:29dans la vie publique,
25:30en sortir.
25:31Moi, je me souviens,
25:31j'en parlais avant-hier
25:32avec quelqu'un,
25:33les premières fois
25:34où j'allais aux États-Unis,
25:35et j'étais très surpris
25:36d'arriver dans des compagnies
25:39aériennes américaines
25:39où on voyait
25:40les fameuses hôtesses de l'air
25:41qui étaient des dames
25:42qui avaient 50, 55 ans.
25:44On était très, très surpris.
25:45– C'était des dames, oui.
25:46– Non, mais on était surpris.
25:48On était surpris
25:49que ça ne corresponde pas
25:51à l'image qu'on se faisait,
25:52simplement parce que
25:53les gens y travaillaient.
25:54Je reviens à mon chauffeur
25:55de taxi aujourd'hui.
25:56Le gars,
25:57il est complètement conscient
25:58qu'il n'y arrivera pas
26:00avec sa petite retraite.
26:01Moyennant quoi,
26:01le gars, il a trois jobs.
26:02Le gars, il est VTC,
26:04c'était un taxi,
26:05il a un vrai job de logistique.
26:07Je lui dis,
26:08pourquoi vous me conduisez aujourd'hui ?
26:09Je suis en RTT aujourd'hui.
26:10Je fais VTC
26:11et je le voyais bien en forme
26:12et je suis coach sportif.
26:14Les gens sont complètement
26:16conscients
26:17que ça ne peut pas durer ainsi.
26:19Mais encore,
26:20encore faut-il maintenant
26:21qu'on traite le problème au fond.
26:25Aujourd'hui,
26:26un gamin
26:26qui décide de faire des études
26:28et qui va jusqu'à 25, 26 ans,
26:30il doit accepter
26:31qu'il va avoir une retraite correcte
26:33parce que tout est aussi
26:36affaire de
26:36quel est le niveau d'organisme.
26:38Et bien,
26:38il va travailler jusqu'à 67, 68, 69 ans.
26:40C'est ça la vraie vérité.
26:41Mais comme on n'est pas des politiques,
26:42on peut le dire.
26:43Un politicien,
26:44je vous rappelle,
26:44qui dit ça,
26:45il ne passe pas le cadre.
26:46On a de la chance.
26:46Je pense qu'on aimerait
26:47laisser le choix aux gens
26:49de partir à l'âge du peuple
26:51avec une décote.
26:52Le seul problème,
26:53c'est que quand on leur donne le choix
26:54en leur disant
26:54« Ok, il ne travaille plus longtemps. »
26:57Très souvent,
26:57non, justement,
26:58ils partent trop tôt
26:59sans anticiper les besoins
27:00qui vont être les leurs.
27:00Et qu'est-ce que doit faire l'État derrière ?
27:02Forcément,
27:02mettre des minimas dans tous les sens
27:03pour rehausser les pensions.
27:05Il y a un risque de paupérisation
27:06et puis malgré tout,
27:07l'âge a un effet.
27:08Les horizons de l'âge,
27:09c'est à peu près le seul truc
27:10qui va vraiment...
27:12Et là, la capitalisation
27:16ça existait dans certains pays.
27:18Je peux le faire.
27:20Merci beaucoup
27:20à tous les trois
27:20qui sont venus ce matin
27:21dans Les Experts.
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