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Ce jeudi 5 novembre, le rapport entre les multiples cyberattaques en France avec l'évolution de l'intelligence artificielle ainsi que les menaces macroéconomiques de ces intrusions ont été abordés par Frédéric Simottel, journaliste BFM Business, Gaël Sliman, président d'Odoxa, Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, et Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam et membre du Cercle des économistes, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Frédéric Simotel qui nous a rejoint pour nous par les cyberattaques.
00:04Bonjour, à côté de vous Clémentine Gallès, bonjour, chef économiste et stratégiste
00:08chez Société Générale Private Banking.
00:09En face de vous, Gallès Liman, bonjour, président d'Odoxa et Philippe Trenard.
00:13Bonjour, professeur honoraire au CNAM, vous êtes membre du cercle des économistes.
00:18Frédéric Simotel, il y a une bonne et une mauvaise nouvelle quand même dans cette cyberattaque.
00:21Ce ne sont pas les particuliers, mais c'est les fonds propres qui ont été siphonnés.
00:24Oui, il y a beaucoup de choses qui frappent.
00:27La première chose, c'est la fréquence des cyberattaques.
00:29C'est vrai qu'on en voit de plus en plus, mais là, coup sur coup, en quelques jours,
00:33entre les frigos, l'EFS, Binance à niveau international, Crédit Mutuel Arkea aujourd'hui,
00:38c'est quand même une fréquence assez forte et on verra que l'IA n'est pas totalement étrangère à
00:42tout ça.
00:43Et puis la deuxième, c'est que là, c'est une banque.
00:46En général, on l'entend...
00:48Ce n'est pas un acteur des cryptos.
00:49Ce n'est pas un acteur des cryptos, ce n'est pas un acteur du e-commerce,
00:51ce n'est pas une entreprise entre guillemets lambda ou un hôpital, c'est une banque.
00:55Donc, une banque, a priori, c'est quand même ceux qui ont les systèmes les plus sécurisés.
00:59Alors, comme vous l'avez dit très justement, ce ne sont pas les comptes des clients qui ont été siphonés.
01:06Ils sont rentrés au plus profond du système de la banque.
01:11Alors, c'est 100 millions, ça reste 100 millions.
01:13Alors, sur les actifs, je crois qu'ils ont 230 milliards d'actifs.
01:17Donc, c'est une petite... Mais c'est quand même 100 millions, quoi.
01:19Enfin, voilà. La somme reste quand même importante.
01:22Mais on sait quelle était la porte d'entrée ou pas ?
01:24Aujourd'hui, on pense que c'est un prestataire extérieur.
01:28Parce qu'aujourd'hui, c'est ce qu'il faut voir.
01:29La compromission, l'IA permet d'aller...
01:32Alors, il y a plusieurs choses.
01:33L'IA permet d'aller, de repérer des vulnérabilités beaucoup plus vite.
01:38Et permet à des non-experts...
01:42Auparavant, on avait affaire à des gros gangs mafieux,
01:44à des gros gangs étatiques, à des gens très organisés.
01:48Aujourd'hui, je ne dis pas n'importe qui,
01:50mais si on sait un petit peu se débrouiller,
01:52on peut déjà, grâce à l'IA, aller accéder à ces vulnérabilités.
01:55Quand on trouve la vulnérabilité derrière,
01:57on peut travailler avec l'IA pour faire du reverse engineering,
02:00pour savoir comment profiter de cette vulnérabilité.
02:03Ça, c'est une première chose.
02:04Donc, là, c'est la première chose d'IA.
02:06La deuxième, c'est que l'IA aussi, elle permet de faire des choses
02:10beaucoup plus... pour aller faire de l'ingénierie sociale.
02:12Je prends l'exemple de Binance.
02:13Comment ils ont fait Binance ?
02:14Binance, il y a plusieurs mois, ils ont commencé à attaquer
02:17et ils ont réussi à récupérer de l'organigramme de chez Binance.
02:21Et puis ensuite, ils ont continué à travailler.
02:22Ils ont réussi à cibler un ingénieur.
02:26Cet ingénieur, ils ont proposé un poste via LinkedIn.
02:29Ils lui ont fait un appel d'offres.
02:30Ils ont dit, par contre, il faut télécharger...
02:32On va correspondre vers le poste.
02:34Il faut télécharger tel logiciel pour justement faire passer votre clinique.
02:37Et il s'est fait avoir.
02:38Et voilà, il s'est fait avoir.
02:39Et là, on pense que n'importe quel prestataire peut se faire avoir un peu comme ça
02:43par une mise à jour qui n'est pas bien faite ou acquérante.
02:45Mais du côté de nos deux économistes, est-ce qu'on arrive aujourd'hui,
02:47quand on voit l'enseignement des cyberattaques,
02:50à évaluer le risque macroéconomique que représentent les cyberattaques aujourd'hui, Clémentine ?
02:55Alors, c'est un peu compliqué.
02:57Mais en tout cas, ça fait partie du thème plus global de contexte géopolitique et compliqué.
03:03Et ça fait partie, en tout cas, des thèmes sur lesquels on travaille largement,
03:07sur les thèmes de protection et de défense.
03:10C'est difficile de l'évaluer d'un point de vue global.
03:13Ce qu'on peut noter, c'est que les événements qu'on a évoqués
03:17ne sont pas de nature systémique à ce stade.
03:20Mais voilà, la question, c'est quelle évolution à venir ?
03:24Philippe Trénard, c'est devenu un risque économique ?
03:26Non, c'est un risque à assurer, qu'on peut éventuellement assurer.
03:31Et d'ailleurs, vous le voyez à travers l'assurance, c'est un risque dont le coût augmente.
03:34Toutefois, il faut toujours être dans ces domaines-là, nuancé.
03:37C'est un risque qui a beaucoup augmenté au cours des 6-7 dernières années,
03:44mais dont l'augmentation s'est ralentie au cours des toutes dernières années.
03:48C'est-à-dire, au fond, beaucoup d'assureurs faisaient plutôt une bonne affaire
03:52en assurant ce risque parce qu'il y avait moins de sinistres
03:56et des primes relativement élevées sur fond de pessimisme,
04:00sur la menace réelle que constituait le risque.
04:02Il y a peu d'attaques, en fait, selon vous ?
04:04Sur le passé, sur les quelques dernières années,
04:07il y en a eu moins que ce qu'on craignait.
04:10Maintenant, il est clair qu'avec Binance et puis Crédit Mutuel Arkea, etc.,
04:19il va falloir changer un petit peu les choses.
04:22Il est évident que l'intelligence artificielle donne des moyens de tester très vite
04:27des systèmes de sécurité.
04:29N'oublions pas qu'en même temps, l'intelligence artificielle vous donne aussi les moyens
04:33de résister à ces attaques, surtout l'expérience artificielle
04:38qui est moins basée sur les LLM, le machine learning, etc.,
04:41mais qui est basée sur l'experience learning, n'est-ce pas ?
04:44Et la construction d'agents fictifs qui seraient, au fond,
04:48des joueurs contre votre banque.
04:50Et c'est ça qui est en train de se déconner.
04:51Mais on se souvient, Frédéric, qu'au moment où ils ont sorti Mythos,
04:55ils avaient dit à certaines banques qu'il y a un risque, on a évalué.
04:58Et puis, en fait, on a prévenu toutes les banques,
05:00mais c'est la suite, en fait.
05:02Oui, quand ils ont sorti Mythos, je me souviens, c'est l'été,
05:04c'était un gros effet, parce qu'ils ont sorti Mythos.
05:06Ça a eu un double effet, d'ailleurs, parce que, comme ils ont coupé les robinets,
05:09tout le monde s'est dit, tiens, les Américains sont capables de couper des produits.
05:12Ça, c'est pour l'effet souveraineté.
05:13Mais en tout cas, d'un point de vue technologique,
05:16d'un point de vue puissance de la technologie,
05:17ils ont sorti Mythos, et ils ont dit, mais il est tellement puissant
05:20qu'on va le mettre entre les mains seulement des spécialistes de la sécurité.
05:22Donc, c'était les grandes plateformes de sécurité
05:25à qui ont donné accès à cet outil, en disant, voilà, testez-le,
05:28vous voyez comment ça se passe par rapport à votre plateforme
05:31qui sécurise la plupart des grandes entreprises au niveau mondial.
05:34Et puis, on va essayer de voir si, vraiment, ces agents peuvent aller très loin.
05:39Mais ce qui est, dans Binance, on voit,
05:41Binance, quand ils sont rentrés dans le système Binance,
05:44ils ont réussi à mettre la main sur l'IA, sur l'IA de Binance.
05:48C'est ça aussi, on réussit à corrompre cet IA
05:50pour aller chercher un peu les différents fonds.
05:54Mais avec quand même un acteur humain qui est intervenu.
05:57Et je crois que ça reste très intéressant.
05:59Alors, on ne sait pas, là, dans le Crédit Mutuel, l'IA, si il y a un humain.
06:02C'est que l'humain est essentiel, reste essentiel.
06:04Et notamment, par rapport à des sujets comme la Chine, etc.,
06:09l'humain reste une porte d'entrée très importante et clé.
06:13Oui, mais justement, du coup, Gaëlle Slimane,
06:14est-ce qu'il y a un sujet de confiance qui monte dans l'opinion ?
06:17C'est-à-dire, à qui on fait confiance ?
06:19Là, on entend quand même quelqu'un qui a passé un entretien d'embauche
06:21qui s'est fait avoir, ça pèse quand même sur le moral, ça.
06:25Alors, avec Frédéric Simotel et avec Saegus,
06:29on a un baromètre sur l'innovation et sur l'IA.
06:32Et on mesure, Frédéric, à chaque fois, les perceptions des Français.
06:36Et en fait, l'IA, c'est une angoisse énorme et un usage énorme.
06:41Et donc, quand on regarde ce que nous disent les gens au fil du temps,
06:43il y a une évolution des usages où on l'utilise de plus en plus.
06:46Le shadow IA, c'est-à-dire le fait d'être dans une boîte,
06:50d'avoir normalement tout un tas de logiciels verrouillés à utiliser,
06:54mais qu'en fait, on ne les utilise pas parce que ça prend trop de temps
06:56et que c'est plus rapide d'utiliser son chat GPT ou que sais-je.
07:00Et donc, les gens qui utilisent dans un cadre professionnel des IA
07:04qui ne sont pas validés par leur boîte,
07:05c'est quelque chose qui explose dans les entreprises.
07:08Les gens qui utilisent l'IA nous disent
07:09« Ma vie a changé, je ne suis incapable désormais de revenir en arrière. »
07:13« Je ne peux pas, ce n'est pas possible. »
07:15Les gens nous disent aussi dans nos enquêtes que nos pays européens ne sont pas assez forts,
07:20ne développent pas assez les choses par rapport aux Chinois et aux Américains.
07:22Donc, il y a tout cet enthousiasme d'un côté.
07:24Et d'un autre côté, on nous dit « l'IA va me prendre mon job ».
07:27C'est plus que les craintes d'ailleurs d'intrusion, d'attaque.
07:30La première crainte qu'on relève dans nos enquêtes, c'est la crainte de perdre son emploi.
07:35Et ce qui est singulier par rapport au canut lyonnais du 19e siècle
07:39ou à toutes les révolutions industrielles précédentes,
07:41c'est que ce sont les gens qui utilisent le plus l'IA, qui sont les plus compétents,
07:45qui la connaissent le mieux, les plus diplômés,
07:47qui se disent les plus inquiets de perdre leur emploi avec l'IA
07:51par rapport à ce qu'on vivait dans les années des précédentes révolutions industrielles.
07:55Donc, on a tout ça avec l'IA, en plus de cette crainte qu'elle favorise justement ce type d
08:00'intrusion.
08:00Frédéric ?
08:01Un mot avec l'IA aussi.
08:02L'IA permet aussi d'agréger.
08:03Vous savez, aujourd'hui, on a des vols de données.
08:05On a eu des vols de données au mois d'avril.
08:06C'était la NTS, c'était l'Agence Nationale des Titres Sécurisés.
08:09Donc, c'était les passeports, les cartes d'identité, etc.
08:12On a eu un vol au niveau de l'administration fiscale.
08:15Il y a déjà eu des vols chez des opérateurs.
08:17C'est les Français, chez Montéquipe.
08:19Au fil, avec l'IA, on peut réussir à commencer à agréger tout ça.
08:23Avant, c'était compliqué.
08:24C'est des silos.
08:24Il faut aller chercher le nom, le prénom.
08:25Et là, vous avez beaucoup d'infos.
08:26Là, on commence à avoir beaucoup d'infos sur la personne.
08:29Donc, on la met en confiance parce qu'on connaît beaucoup plus que votre nom,
08:33votre prénom, votre adresse.
08:34On sait même vos préférences et tout ça.
08:36Selon comment on va monter ensuite une opération de phishing un peu ciblée,
08:40ça peut être très précis.
08:41Voilà, l'IA facilite.
08:42C'est comme ça que vous ne répondez plus à aucun chef,
08:44plus à aucun chasseur des têtes, personne, tout est...
08:47Dès qu'on a un doute, on n'y touche pas.
08:49Il faut peut-être juste ajouter que la régulation ne répond absolument pas à ce type de problème.
08:55Les Européens sont très pro-régulation.
08:57D'abord parce que la régulation, elle n'est pas au niveau de l'intelligence artificielle.
09:01C'est des méthodes qui datent du 18e siècle par des lois formelles, etc.
09:06Premier point, n'est-ce pas ?
09:08Et secondairement, la régulation ne deviendra effectivement efficace
09:14que si elle-même, elle utilise l'intelligence artificielle.
09:18Et pour combattre, qu'une banque combatte des attaques à l'aide d'instruments d'intelligence artificielle,
09:24vous n'avez absolument pas d'autre choix que de vous tourner vers les développements les plus récents de l
09:30'intelligence artificielle
09:31qui sont l'experience learning. Ce qui veut dire que nous avons une bataille, n'est-ce pas ?
09:35De vitesse.
09:35Une bataille de technologie et que nous allons rester maintenant pendant de très nombreuses années
09:41dans un terrain très incertain de concurrence où l'attaquant gagne et puis c'est au contraire le défenseur qui
09:47gagne.
09:48Mais c'est vrai que la sécurité n'est pas évidente.
09:50J'ajoute que vous avez cité les questions qui étaient là, c'est-à-dire des différentes régulations.
09:57Vous savez, c'est très simple de rentrer sur un site aujourd'hui, même s'il était interdit.
10:01Si vous prenez par exemple les sites de Paris en ligne, je vous conseille juste de vous acheter un VPN
10:05et vous entrez sur les sites de Paris en ligne interdits dans toute l'Europe.
10:09Merci beaucoup Frédéric Simotel est venu faire un détour par les experts.
10:13Je voudrais qu'on revienne avec vous notamment Clémentine sur les aspects de marché.
10:15Parce qu'hier on a passé quand même une journée sur les marchés financiers,
10:19que ce soit sur le pétrole, le gaz, les marchés américains, même l'OAT, même les taux se sont largement
10:23détendus.
10:24Il y a une adjudication aujourd'hui du Trésor, c'est toujours ça de gagner quand les taux baissent.
10:30Hier, les marchés se sont dit la guerre s'est terminée en fait.
10:33Alors les marchés ont effectivement apprécié la vague démocrate et ont tourné au vert sur la plupart des indices.
10:39Ça c'est indéniable et je pense que la première raison c'est que ça met fin à un risque
10:44d'incertitude
10:45sur le résultat même des élections.
10:47On craignait un scénario avec une victoire qui ne soit pas très nette et qui soit discutée.
10:52Et ça je pense que c'est tellement net, c'est tellement clair que même Donald Trump lui-même
10:57a admis que la victoire des démocrates était indéniable.
11:00Donc ça c'est un premier facteur.
11:01Après, évidemment, l'autre fait marquant sur les marchés, c'est cette détente des prix du pétrole
11:07qui se sont passés en dessous de moins 8% dans la journée.
11:11Après, ils étaient beaucoup montés les jours précédents.
11:15Donc c'est une belle détente et c'est aussi ça qui a été apprécié par les marchés.
11:20Mais ça fait moins 8, il n'y a pas un baril en plus qui est passé dans le détroit
11:23d'Hormuz.
11:24Non, ce que les marchés anticipent de ce côté-là, c'est qu'il pourrait y avoir une détente plus
11:29rapide
11:29du côté du Moyen-Orient et peut-être une réouverture du détroit d'Hormuz qui pourrait se faire.
11:36On n'y est pas.
11:36C'est une anticipation d'un scénario plus favorable de ce côté-là que si la victoire avait été moins
11:42marquée.
11:42Philippe Trénard, une journée pour balayer deux ans de Trump ?
11:46Non, je n'y crois pas.
11:48Le premier point, d'abord, les marchés sont très volatiles, y compris sous la période Trump
11:54et nous continuons ici.
11:55On dit qu'il existerait un mémorandum of understanding,
11:59donc un accord potentiel, un début d'accord potentiel avec l'Iran.
12:03Un, nous n'en savons rien.
12:04Deux, nous ne savons pas s'il sera respecté.
12:06Trois, même avec une majorité démocrate au Congrès et au Sénat,
12:12elle ne peut pas imposer à Trump cet accord de paix.
12:16Elle peut couper les vivres, elle peut forcer Trump à choisir entre soutenir militairement l'Europe
12:23et attaquer l'Iran, à faire des choix parce qu'il n'a pas de crédit supplémentaire.
12:27Donc, toutes les options restent ouvertes.
12:30Et concernant, je crois, le prix du pétrole, il faut faire extrêmement attention.
12:34Nous avons, et la guerre en Iran, nous avons deux points.
12:37D'abord, les démocrates se souviennent de deux choses, deux noms.
12:41La guerre du Vietnam, la fin de la guerre du Vietnam et la fin de la guerre en Afghanistan.
12:45Ils ont coûté très cher au gouvernement, comment, à Ford,
12:49qui a tiré les bénéfices de la fin de la négociation par Kissinger de la fin de la guerre au
12:54Vietnam.
12:55Et on a dit, mais au fond, vous avez livré le Vietnam aux communistes.
12:58La fin de la guerre en Afghanistan, ça a été la même chose.
13:01Donc, les démocrates vont être très prudents parce que les Iraniens ne sont pas prêts à céder à n'importe
13:08quel pays.
13:09Et notamment, ils ne sont pas prêts à céder sans une humiliation historique des États-Unis.
13:15Il n'y a plus une seule cible stratégique à détruire aujourd'hui en Iran.
13:19Vous n'avez que de la population civile et des bombardements assez largement mythiques, n'est-ce pas ?
13:25Deux endroits mythiques, mais qui n'ont pas de conséquences.
13:29Donc, quelque part, le coût maintenant pour les États-Unis de la paix avec l'Iran sont gigantesques en termes
13:36réputationnels.
13:37Donc, la paix n'est pas encore là.
13:38Donc, je resterai très prudent sur l'ouverture du passage du Détroit d'Ormuz.
13:43Donc, pour vous, le pétrole, il va remonter.
13:45Il n'y a pas d'alliance objective, et fort heureusement, d'ailleurs, entre les gardiens de la Révolution et
13:51les démocrates.
13:52Bien au contraire, il y a même une source de tension.
13:54Gaël ?
13:55Alors, moi, je vous dirais sur ce que vous avez dit l'un et l'autre, sur l'aspect géopolitique,
13:59il y a quand même eu un changement majeur.
14:02On a un Trump qui va être totalement empêché.
14:05C'est ça, la vérité.
14:06Même si ce qui relève des décisions sur l'international, Philippe l'a bien rappelé, sont des éléments qui relèvent
14:13du président, on peut lui couper les vivres.
14:16Donc, la plaisanterie, en fait, ce qui s'est passé ces derniers jours entre Israël, d'une part, et les
14:21États-Unis, puisqu'on a eu des élections...
14:23Avec des aides coupées.
14:24Ça veut dire que tous les faucons se retrouvent avec leurs ailes coupées.
14:28Et je pense, là, je laisse les experts en tirer les conclusions, mais sur l'aspect géopolitique, à l'évidence,
14:36les décisions qui conduisaient à de l'incertitude, à des guerres, on ne peut pas être complètement sûr que ce
14:42soit terminé.
14:43Mais en tout cas, ça va être beaucoup, beaucoup plus compliqué.
14:46À tout moment, souvenez-vous, il y a une éternité, c'était il y a quelques semaines, à tout moment,
14:50on pouvait s'attendre à ce que Donald Trump s'en prenne à Cuba.
14:53Il avait fait le Venezuela avec Chavez.
14:56L'Iran, c'était, comme disait Gad Elmaleh, la porte ouverte à toutes les fenêtres.
15:00Donc, on ne savait pas du tout, dans un monde aussi incertain, là, on a quelque chose de cadré.
15:05Ce qui est cadré, c'est la possibilité pour Trump de faire tout et n'importe quoi.
15:11Ça, c'est terminé.
15:12Il pourra encore faire quelques petites choses bizarres, mais ce sera cadré.
15:15Et, par ailleurs, sur le Moyen-Orient, il y avait un pacte avec Netanyahou en Israël.
15:20On ne sait pas bien ce qui se passera en Israël aujourd'hui, c'est très confus.
15:23Mais il n'a plus la majorité suffisante pour pouvoir mener ce type d'opération qu'il a menée en
15:29Iran avec Donald Trump.
15:30Et donc, je pense qu'il est logique que ça rassure les marchés.
15:32Mais ce que dit Philippe Clémentine, c'est que ça aura un coût.
15:36Donc, de toute façon, ça ne veut pas dire que la situation va se renormaliser.
15:39On ne va pas revenir, pour être clair, à un prix du baril comme c'était avant la guerre.
15:43Complètement. Il reste honnêtement au-dessus, à 95 dollars le baril, où il était aux environs de 60 avant.
15:48Donc, évidemment, on a toujours une prime.
15:51Après, deux autres points importants qui seront à préciser du fait de cette grande victoire des démocrates,
15:57qui sont importants pour la trajectoire économique et donc pour les marchés,
16:00c'est à la fois la trajectoire budgétaire et tout ce qui touche à l'IA.
16:04Alors, sur la trajectoire budgétaire, Donald Trump avait fait voter un budget très accommodant.
16:12Il est possible que les démocrates, en fait, ne veuillent pas revenir complètement sur ce qui avait été voté,
16:17mais par contre, veuillent presque en rajouter une couche sur les aides médicales
16:22et qui pourraient, du coup, maintenir une trajectoire budgétaire en soutien pour la croissance économique.
16:27Alors, c'est positif à court terme, un peu moins pour la trajectoire des finances publiques américaines.
16:32Et puis après, l'autre gros sujet, c'est l'IA et les data centers.
16:35C'est un gros moteur de la croissance économique américaine et un soutien très important sur les marchés.
16:41Et on sait aussi qu'en parallèle de cette victoire démocrate,
16:44on a des votes qui ont été négatifs pour l'installation des data centers.
16:49Dans des états très concernés, comme au Texas.
16:50Dans des états très concernés.
16:51Et donc ça, ça peut faire évoluer à la fois peut-être l'emballement autour de l'intelligence artificielle,
16:57qui était déjà un peu en train de se freiner sur les marchés.
17:00Et puis, dans un second temps, peut-être,
17:03qui seraient les gagnants de cette vague sur l'intelligence artificielle ?
17:07Voilà, s'il y a plus de contraintes sur les data centers,
17:10sur l'avenir, ça permet peut-être plus de marge sur ceux qui sont déjà existants.
17:14Juste Gaëlle, vous avez posé la question aux Français sur les data centers.
17:17On retrouve la même défiance qu'il y a aujourd'hui aux Etats-Unis,
17:22ou c'est embryonnaire chez nous ?
17:23C'est embryonnaire chez nous.
17:24On n'en est pas encore là à ce type d'interrogation.
17:27Nous, on est sur des choses qui touchent vraiment le quotidien des gens.
17:31Parce qu'aux Etats-Unis, montre quand même, Philippe Trenard,
17:33une grosse difficulté face aux data centers,
17:36qui pourrait même mettre en péril l'ensemble du développement de l'intelligence artificielle.
17:40Oui, les difficultés sont réelles et concrètes.
17:43Elles sont liées à la consommation d'énergie des data centers.
17:45Elles sont liées aussi au pouvoir des sociétés,
17:49au pouvoir économique des sociétés qui sont derrière les data centers
17:51et qui sont aisément attaquables, en tous les cas,
17:54par toute une branche de l'opinion
17:56qui incline plutôt vers une opinion libérale,
18:00comme on l'appelle aux Etats-Unis, ou à gauche,
18:01pas nécessairement radicale, n'est-ce pas ?
18:03C'est libéral dans l'autre sens.
18:04C'est dans l'autre sens.
18:06Pardon, oui, c'est dans le sens opposé au sens français.
18:10Et comment dirais-je,
18:11et aux conséquences aussi d'en prise sur les terrains,
18:14monter des prix des terrains aux Etats-Unis,
18:17dans un environnement où il y a de fortes tensions aux Etats-Unis,
18:21sur l'immobilier,
18:22où les data centers sont pointés du doigt.
18:25Donc oui, effectivement,
18:27le seul point, c'est qu'en France, comme vous le dites,
18:29il n'est pas possible de pointer du doigt des data centers,
18:32parce qu'ils ne sont pas chez nous, ils sont malheureusement aux Etats-Unis.
18:36On a quelques projets quand même.
18:37On a quelques projets, mais on n'en est pas encore vraiment à la réalisation.
18:41C'est au moment de la réalisation.
18:42Il y a quand même sa banque qui a investi beaucoup.
18:43Alors, il y a un vrai sujet, je crois, par derrière,
18:46qui est que représentent toutes ces entreprises de l'intelligence artificielle
18:50et des data centers.
18:51Il faut quand même avoir à l'esprit qu'il y a huit entreprises,
18:55les huit entreprises Apple, Meta, Microsoft, Alphabet, Tesla, etc.,
19:00qui représentent un tiers de l'indice action du Standard & Poor's 500.
19:07Donc un tiers.
19:07Il faut donc savoir qu'à huit entreprises, nous avons un tiers de l'économie,
19:12du devenir des actions américaines, qui sont déterminées.
19:15Donc il y a clairement une question de pouvoir,
19:18alors qu'il ne se transforme pas en une question de politique de la concurrence aux Etats-Unis,
19:23parce que les républicains qui devraient être les porteurs...
19:26Oui, c'est fini, c'est à l'antitrust.
19:27Voilà, l'antitrust est terminé.
19:29Mais peut-être les démocrates qui ne veulent pas pencher vers la partie la plus extrême,
19:35la plus radicale des démocrates, mais qui voudraient rester centristes,
19:39vont, pourraient réanimer la question de l'antitrust et toutes ces questions-là.
19:43Et c'est bien ce qui est derrière.
19:44Simple petit point, je voudrais dire,
19:46les démocrates peuvent prendre toutes les décisions qu'ils veulent au Congrès et au Sénat.
19:50N'oublions pas que le président de la République a un pouvoir de veto.
19:52Oui, il peut toujours s'opposer.
19:54Clémentine Galet, je reviens juste sur les questions budgétaires.
19:57Donc selon vous, les Etats-Unis ne vont pas se mettre à redresser la barre
20:02sur la question des finances publiques.
20:03Donc ils vont continuer à creuser le déficit et probablement à faire plus de dettes.
20:08C'est un problème où finalement, la croissance américaine suffit à compenser tout ça.
20:13Et puis ce sont les Etats-Unis.
20:14Donc finalement, ce n'est pas grave.
20:15Alors, il y a les deux points.
20:17En tout cas, ce n'est pas grave jusqu'à un certain point.
20:19Mais pour l'instant, c'est complètement absorbable
20:22parce que c'est accompagné d'une croissance à la fois réelle et d'inflation.
20:26Donc une croissance nominale qui reste beaucoup plus importante aux Etats-Unis,
20:30par exemple, qu'en zone euro.
20:32Et donc du coup, même si le déficit est important et que les taux sont élevés,
20:36on n'est pas du tout dans la même trajectoire défavorable sur le coût du financement.
20:41Maintenant, plus ça continue, plus ça pourrait être problématique.
20:45Et ce qui est particulier, déjà depuis quelque temps aux Etats-Unis,
20:48c'est qu'on a des déficits budgétaires très conséquents
20:51et qui restent très conséquents malgré cette croissance.
20:54Donc ce n'est pas pour subvenir à la crise du Covid ou à une crise spécifique.
20:58Au contraire, c'est pour accompagner cet élan de croissance.
21:01Et c'est là que ça pourrait, à un moment donné,
21:03quand même poser des questions de nouveau
21:04et peut-être secouer les marchés obligataires
21:07ou de devises comme on l'a eu à certains moments.
21:09Élan de croissance qui est quand même concentré aux Etats-Unis,
21:12notamment sur les plus riches qui, eux, bénéficient
21:15des gains de productivité de l'intelligence artificielle,
21:18ce qui n'est pas le cas du reste de la population.
21:19Ils bénéficient des effets richesses qui sont générés
21:22sur les marchés qu'on a évoqués
21:24et donc qui sont directement,
21:27qui sont ceux qui consomment.
21:28Et quand on regarde, on a toujours effectivement aux Etats-Unis
21:30une économie en cas avec des ménages et des entreprises
21:34les mieux positionnées qui emportent cette croissance
21:37et par contre, au détriment des ménages les moins riches.
21:41Philippe Trénard, jusqu'où ça tient cette économie en cas ?
21:43Ce matin, on avait les résultats d'Air France
21:45qui dit pas de problème parce que sur les classes premium,
21:49c'est plein à craquer.
21:50Jusqu'où ça tient, ça ?
21:52Ça tient avec l'existence d'un marché mondial
21:55et d'une globalisation qui demeure.
21:58Il faut bien voir que toutes les atteintes,
22:01les coûts portés à la globalisation
22:03n'ont pas mis fin à la globalisation.
22:06Si la Russie a réussi à s'en tirer face aux sanctions occidentales,
22:09c'est grâce à la globalisation.
22:11Donc quelque part, nous avions,
22:13un, une atteinte à la globalisation
22:14et deux, une globalisation qui permettait
22:17de contourner les sanctions.
22:18Donc nous sommes un peu dans un monde
22:21comme une sorte un peu crépusculaire
22:23où à la fois la globalisation sert
22:25et plus à peu, on y met un petit peu fin.
22:29Donc je crois qu'il y a là,
22:31c'est ça qui remplit les classes premium.
22:34C'est les gens qui vont voyager,
22:35qui vont aller en Chine,
22:36qui vont aller aux États-Unis,
22:37qui vont se déplacer.
22:38Or, pour beaucoup d'acteurs bancaires,
22:43assuranciels, industriels,
22:44leur marché, il est mondial.
22:46Il est totalement mondial.
22:48N'est-ce pas ?
22:48Et voire même, si vous allez en Chine,
22:50maintenant, les prix des tarifs des billets d'avion
22:53ont fortement augmenté.
22:54Donc vous avez un taux de profit
22:55par billet d'avion premium
22:57qui est plus élevé que par le passé.
22:59Donc on a, quelque part, là,
23:01une source qui peut alimenter, justement,
23:04le...
23:04On va revenir sur les sujets de pouvoir d'achat avec elle.
23:07...une compagnie d'aviation commerfant.
23:09Il est sûr qu'en revanche,
23:10qu'on voit que ce qu'on appelle le tourisme,
23:14c'est-à-dire les classes économiques,
23:16qui ne sont pas véritablement...
23:17Ryanair a des difficultés, quoi.
23:19Oui, ils ne sont pas là à chaler
23:20d'aucune des compagnies d'aviation.
23:23C'est un peu plus difficile
23:25parce que vous ne pouvez plus aller de partout.
23:27Si vous voulez faire un voyage en Iran,
23:28c'est pas possible, etc., etc.
23:31Donc, c'est ce qui fait cette spécificité
23:34qu'on retrouve dans toutes les compagnies d'aviation,
23:36à peu près.
23:36Clémentine Gallès ?
23:37Je voulais juste rebondir sur le point de la globalisation
23:39parce que c'est vrai que Donald Trump
23:41a beaucoup attaqué le commerce mondial
23:43avec ses fameux tarifs douaniers,
23:45qui, d'ailleurs, sont en question
23:47dans le cadre de cette élection.
23:49Mais on a eu hier des données
23:50de commerce des États-Unis
23:53et, en fait, on voit que le déficit commercial américain
23:56ne cesse de se creuser
23:57malgré ces tarifs.
23:59Et, en fait, l'explication première,
24:01c'est toujours ce moteur de croissance
24:02qui est l'intelligence artificielle.
24:04En fait, ce qui creuse vraiment
24:06le déficit commercial,
24:08c'est tous les achats de semi-conducteurs,
24:11d'ordinateurs, etc.,
24:12et qui continuent de détériorer.
24:14Donc, on voit bien,
24:15c'était une illustration du fait
24:16que la globalisation reste,
24:18aujourd'hui, très importante.
24:19Il y a quand même un second moteur
24:20qui avait des marges relativement importantes
24:23des importateurs américains.
24:25Et ce sont les importateurs américains
24:27qui ont absorbé la hausse des tarifs.
24:30Ce ne sont pas les exportateurs européens,
24:32par exemple, ou chinois.
24:33Ce ne sont pas les consommateurs,
24:35on estime à peu près
24:36à un petit point d'inflation,
24:38à un point d'inflation,
24:40le transfert des tarifs.
24:41Ce sont les marges
24:42qui se sont resserrées.
24:44Naturellement,
24:44ces marges étant resserrées,
24:45au moment du choc pétrolier,
24:47elles n'étaient plus disponibles.
24:48Oui, mais parce que,
24:49comme en France,
24:49le sujet du pouvoir d'achat
24:50aux États-Unis est majeur.
24:52C'est ce qui explique,
24:54d'ailleurs, Philippe,
24:55la tôle monumentale,
24:57le gaufrage exceptionnel
24:59de Donald Trump
24:59qui était archi, archi prévisible.
25:02C'est-à-dire que,
25:02quand on regarde
25:03dans les enquêtes d'opinion
25:04aux États-Unis,
25:05ce que nous disent
25:06les électeurs dans l'absolu
25:08et les électeurs magas,
25:10il a complètement trahi
25:11Donald Trump.
25:13Alors, ce n'est pas un jugement
25:14de l'ordre de la part.
25:14Mais donc, c'est le prix de l'essence.
25:15Mais c'est le prix de tout.
25:16C'est l'inflation
25:17qu'on évoquait il y a un instant
25:19et le prix de l'essence,
25:19le prix à la pompe.
25:20Mais c'est la trahison
25:21d'une promesse.
25:22La promesse, c'était
25:24on en a assez d'aller s'occuper
25:25de ce qui se passe à l'étranger.
25:27C'était un retour
25:28de la doctrine Monroe avec Trump.
25:29C'était cette idée que
25:30moi, je ne m'occuperai pas
25:32de ce qui se passera à l'étranger.
25:33Je suis focalisé,
25:34focus sur vous, les Américains.
25:36Résultat, il a fait tout l'inverse
25:37en expliquant que
25:39sa politique avait pour but,
25:41certes, il faisait le contraire
25:42de ce qu'il avait dit,
25:43mais c'était pour protéger
25:44les Américains,
25:44améliorer leur pouvoir d'achat.
25:45On l'a vu,
25:46sur les droits de douane,
25:48ça n'a pas marché.
25:49Et alors, sur les interventions
25:51militaires,
25:51comme la dernière en Iran,
25:54c'est absolument catastrophique
25:55sur les prix de l'essence.
25:56Et il n'obtient pas
25:57ce qu'il était censé
25:58devoir obtenir.
25:59Mais il a fait cette intervention
26:01en Iran
26:01parce qu'il a tenté
26:02un coup de poker.
26:03En voyant bien
26:05que les midterms
26:05étaient foutus pour lui
26:06et en se disant
26:07la seule chance,
26:08c'est de réussir
26:08un coup de panache.
26:09Ça n'a pas marché,
26:10ça l'a enfoncé plus encore.
26:12Parce que dans tous les pays,
26:14en Israël aussi,
26:15où il vient d'avoir des élections,
26:17où il y a des enjeux sécuritaires,
26:18évidemment,
26:19qui s'expliquent
26:19et de conflits
26:20qui expliquent beaucoup de choses,
26:21mais un enjeu
26:22depuis 3-4 ans
26:23et depuis avant le 7 octobre,
26:25c'était aussi
26:26les questions économiques
26:27et de pouvoir d'achat.
26:28It's the economist.
26:30C'est toujours ça.
26:30C'est toujours ça.
26:31Philippe, il y a pas marqué une pause.
26:32Peut-être qu'il faudrait
26:32donner juste un point,
26:34une petite nuance
26:34sur le tableau
26:36qui vient d'être dessiné
26:37est tout à fait prêt.
26:38Une petite nuance quand même.
26:40Oui,
26:41les classes,
26:42les deux déciles
26:43les moins fortunées
26:44des Etats-Unis
26:44n'ont pas bénéficié
26:46de la politique Trump.
26:46Au contraire,
26:47ils ont vu leur pouvoir d'achat
26:48diminuer.
26:50Oui,
26:50les salaires
26:51n'augmentent quasiment pas.
26:52La croissance des salaires,
26:53du pouvoir d'achat
26:54des salaires
26:55est égale à la moitié
26:57de l'Europe
26:58alors que la croissance
26:59est deux fois supérieure,
27:00ce qui est quand même...
27:01Mais, en revanche,
27:03les dividendes
27:03ont fortement augmenté.
27:05En revanche aussi,
27:06au total,
27:06Donald Trump
27:07a distribué du pouvoir d'achat
27:08sur la moyenne.
27:10Les Américains
27:10ont vu leur pouvoir d'achat
27:11augmenter,
27:12mais ils ne l'ont pas vu
27:13augmenter à travers
27:14les salaires.
27:15Donc,
27:15c'est une vision
27:17assez nuancée
27:18qu'il faut avoir
27:18avec probablement
27:20des polarisations actuelles
27:21dans la société américaine
27:23dont témoigne d'ailleurs
27:24tout le débat
27:25sur la taxe
27:26Tchucman
27:27a implanté
27:28en Californie
27:29qui traduit véritablement
27:30cette polarisation
27:32qui devient aussi importante
27:33si ce n'est plus importante
27:34qu'en France
27:35qui est normalement
27:36ou qu'en Europe
27:37qui est le lieu habituel
27:38de ce type de débat.
27:39C'est pire que chez nous
27:40en termes de polarisation.
27:41Vous ne bougez pas,
27:42les experts,
27:42on revient.
27:43Sous-titrage Société Radio-Canada