- il y a 2 jours
L'Italie a connu des scènes de pillage inédites à Milan. Anna Bonalume et Marc Lazar examinent ce parallèle avec le mouvement social français.
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00:17Je précise que nous n'avons pas accéléré le débit de ce jeu d'homme.
00:20Il parle comme ça de manière ultra saccadée, il parle des budgets de l'éducation rabotés
00:25et surtout il dit faisons comme en France et comme en Espagne.
00:28Magasins dévalisés, voitures de police caillassées, interpellations, Milan, Bolognes, Turin
00:33ont été le théâtre d'affrontements entre les forces de l'ordre souvent dépassées
00:38et des casseurs en marge des cortèges.
00:40Comment comprendre le parallèle des violences de chaque côté des Alpes ?
00:44L'Italie fait-elle face à une contagion du mouvement français ?
00:47Les jeunes Italiens ont-ils voulu faire comme leurs camarades français ?
00:51La situation sociale et politique des deux pays est-elle strictement comparable ?
00:56Et j'ai le plaisir d'en parler avec deux spécialistes de l'Italie ce matin.
01:00Anna Bonalume, bonjour.
01:02Bonjour.
01:02Vous êtes enseignante de philosophie politique à Sciences Po Paris.
01:10Vous êtes réalisatrice du documentaire Le Cameloni diffusé en 2026 sur France 5, il n'y a pas très longtemps.
01:18Marc Lazard, bonjour.
01:19Bonjour.
01:20Vous êtes professeur émérite en histoire et sociologie politique et Sciences Po et à l'université Louis, on dit, de
01:26Rome.
01:26Voilà.
01:27Alors, tous les deux, je voudrais que nous revenions sur ce parallèle qu'on a eu peu l'occasion de
01:34creuser hier dans l'actualité,
01:36tant la France était sidérée par ce qui s'était passé dans plusieurs villes de France.
01:41Donc, d'abord, est-ce que des scènes de pillage d'une telle ampleur sont inédites en Italie ?
01:47Est-ce que ça a provoqué la même onde de choc et la même stupéfaction, Anna Bonalume ?
01:53C'est vrai, oui, on a eu un choc considérable face à ces scènes parce qu'on n'a pas
01:58connu récemment des scènes de pillage similaires d'une telle ampleur.
02:02C'est-à-dire, et surtout, pas au centre, au cœur de la ville de Milan, qui est le symbole,
02:11le moteur économique du pays.
02:13Donc, ça a choqué davantage pour ça parce qu'on a eu d'autres scènes des débordements, notamment en 2020,
02:21lorsqu'il y avait une loi qui devait passer pour contraindre, limiter les sorties pendant le Covid.
02:29Et il y avait des commerçants qui étaient descendus dans la rue.
02:33À ces moments-là, on a eu des violences et des pillages, mais jamais d'une telle ampleur.
02:38Marc Lazare ?
02:39Oui, c'est vrai, même si je crois qu'il y a un an, à Milan, justement, il y avait
02:43eu, après une manifestation pro-palestinienne,
02:45un certain nombre de débordements et déjà des violences de ce type-là.
02:49Mais oui, ça a beaucoup choqué en Italie.
02:51Il faut comprendre aussi qu'il y a l'ombre des années de plomb.
02:54Ça, c'est vraiment très important.
02:56C'est-à-dire ces années qui vont de, disons, fin des années 60 jusqu'au début des années 80.
03:01Un pays qui a eu plus de 430 morts pour des raisons politiques à cause des attentats de l'extrême
03:05droite
03:06et des attentats de l'extrême gauche, qui n'étaient pas exactement de la même nature.
03:09Donc oui, ça a beaucoup, beaucoup choqué en Italie, spécialement, comme disait Anna Bonaloume,
03:15parce que c'est Milan, Milan en plus, qui depuis quelques années,
03:18alors je sais qu'elle, elle est originaire de cette Lombardie qui lui est chère,
03:22mais Milan, depuis quelques années, a voulu non seulement être la capitale économique,
03:26ça, ça dure depuis, j'allais dire, la fin du 19e siècle,
03:29mais la ville modèle, la ville européenne, la ville qui était en plein développement,
03:33la ville qui était quasiment, de nouveau, une cité-État, qui se détachait de cette Rome,
03:38où il n'y a que les politiques, la bureaucratie, et donc cette ville qui était en plein dynamisme.
03:42Et voilà qu'au cœur de Milan, qui est devenue horriblement chère,
03:45horriblement chère, on ne peut plus se loger.
03:46Et on entend plus parler presque anglais qu'italien dans certains, au vu du centre de Milan.
03:52Et français, est-ce qu'il arrive à Georgia Meloni exactement ce qu'elle craignait,
03:57exactement ce qu'elle redoutait, Anna Bonaloume, c'est-à-dire une contagion d'un mouvement français ?
04:03D'abord, il faut voir ce qu'on s'attendait de Georgia Meloni,
04:08elle était un peu la garantie, elle s'est proposée,
04:11elle s'est affichée comme la garantie de la sécurité dans le pays,
04:14c'est-à-dire son parti, d'abord, a mis à souligner deux aspects importants.
04:19Pour le bien-être de la société, il faut financer et faire des changements
04:27au sein de la sécurité, du maintien de l'ordre et de l'immigration.
04:30Et là, on se retrouve face à des commerces,
04:35qui sont en plus parmi les électeurs de frères d'Italie, le parti de Georgia Meloni,
04:41qui se retrouvent complètement saccagés et sans plus de travail.
04:46Et donc, quand l'écor économique, comme on l'a dit, est attaqué,
04:51on regarde le gouvernement, on regarde l'efficacité de la police et du ministère de l'Intérieur.
04:59Et donc, évidemment, il y a eu des failles qui ont été reconnues.
05:02Aujourd'hui, de manière tout à fait symbolique,
05:06500 militaires sont envoyés à Milan, alors que les manifestations sont terminées.
05:11Donc, c'est tout à fait symbolique.
05:13Mais effectivement, c'est un problème pour Georgia Meloni aujourd'hui
05:16de reconnaître que le système de sécurité du maintien de l'ordre est défaillant,
05:21alors qu'elle a fait passer cinq décrets, cinq lois,
05:25qui portaient notamment sur des sujets de sécurité.
05:28C'est un problème, Marc Lazare, ou au contraire, elle se frotte les mains ?
05:31Les deux. Parce que, d'un côté, c'est un problème,
05:34et de l'autre côté, elle est en train d'essayer de transformer cela
05:36en une nouvelle ressource politique, dans une perspective des élections
05:39qui vont arriver bientôt, au printemps ou à l'automne prochain.
05:42Et donc, justement, elle va faire de la garantie de la sécurité
05:46en envoyant des soldats, peut-être en prenant d'autres dispositions législatives
05:50très dures pour lutter contre l'insécurité,
05:54pour apparaître comme la défenseur de l'ordre.
05:56Et ça, ça va être un élément tout à fait important.
05:58Et immédiatement, ce qu'elle a fait, et ce n'est pas la première fois,
06:00c'est de rejeter la responsabilité sur l'immigration, bien sûr,
06:04et sur la gauche.
06:05Parce que, pour elle, tout ce qui va mal en Italie est lié à la gauche.
06:09Donc, en fait, là, on est en train d'établir des parallèles assez stricts,
06:14c'est-à-dire défaillance du maintien de l'ordre, défaillance de la sécurité,
06:18récupération par l'extrême droite, accusation de l'extrême gauche.
06:22Absolument. Et ce n'est pas que...
06:23En fait, c'est tout au sein de la majorité.
06:25On voit Giorgia Miloli, mais on voit aussi Matteo Salvini,
06:27le vice-président du Conseil, qui a publié un post très clair
06:31sur le fait que l'ennemi, le mal, notre le mal,
06:34vous voyez, ça c'est une occasion, encore une fois,
06:37pour redéfinir, pour définir, identifier l'ennemi,
06:40c'est l'islamisme et l'extrême gauche qui s'associent pour casser, détruire, violer nos villes.
06:47Donc, vous voyez bien que c'est une occasion pour des partis d'extrême droite
06:53pour se réconstituer en tant que garants de l'ordre, comme l'a dit Marc Lazare,
06:58et de l'autre côté, pour des partis en dehors de l'Italie,
07:01comme nous l'avons vu d'autres partis,
07:04notamment, nous voyons le président américain qui a accusé la France
07:09de laisser ouverte ses frontières, de laisser entrer l'immigration.
07:12Et plusieurs partis, Alice Wiedel, de l'Alternative for Deutschland,
07:19a posté, comme beaucoup d'autres leaders d'extrême droite,
07:25l'image de la française, le symbole, en fait, de ces violences
07:30pour l'extrême droite absolument identifiée,
07:33dont la mairie des Limoges brûlait,
07:34pour dire que ce sont des gens de l'extrême gauche
07:38et des islamistes qui nous attaquent au sein de nos villes.
07:42Mais je poursuis quand même cette question de
07:45est-ce que c'est un miroir entre ces deux pays ?
07:49C'est-à-dire, Marc Lazare, si on en revient aux premières revendications,
07:53la vie chère, ces classes moyennes qui se précarisent,
07:58ces problèmes de logement, ces problèmes d'éducation,
08:01les jeunes, est-ce que les jeunes en Italie
08:04sont dans la même situation que les jeunes en France ?
08:06En tout cas, est-ce qu'ils portent le même discours,
08:08les mêmes revendications ?
08:09Oui, inspirés par la France, oui.
08:11La première mobilisation, les débuts de la mobilisation
08:14qui n'étaient pas simplement dans le nord de l'Italie
08:15mais dans l'ensemble de l'Italie,
08:17c'était sur la dégradation des conditions d'enseignement,
08:19sur le devenir des Italiens.
08:21Et j'ajoute que là, il y a une différence fondamentale.
08:24Entre la France et l'Italie ?
08:25Oui, c'est que l'Italie est une gérontocratie.
08:27Et que pour les jeunes, la situation...
08:29Le pouvoir est aux vieux.
08:30Le pouvoir est largement aux vieux,
08:32population largement dominante en Italie.
08:35Et par exemple, le chômage a baissé en Italie.
08:37Georgia Meloni en est très contente.
08:38Mais ça n'a pas profité au moins de 35 ans.
08:41C'est le paradoxe.
08:42Il y a une situation qui s'est améliorée
08:44du point de vue du nombre d'emplois
08:46et ça ne profite pas aux jeunes.
08:48Et en plus, depuis plusieurs années,
08:50il y a ce qu'on appelle en Italie la fuite des cerveaux
08:52parce que ces jeunes Italiens n'arrivent pas
08:54à trouver du travail.
08:55Ça, c'est la première différence.
08:56Oui, mais il y a un malaise social profond.
08:58Puis il y a un deuxième point de différence,
08:59c'est qu'il n'y a pas l'équivalent de la France insoumise
09:02en Italie.
09:03Il n'y a pas l'équivalent.
09:04Et même, il y a une des choses très intéressantes,
09:06si j'ose dire, du point de vue de l'observation,
09:08puisque vous nous incitez à faire cette étude comparée
09:11en quelque sorte.
09:12Lors de la manifestation à Milan,
09:14les étudiants, les lycéens ont commencé à se mobiliser.
09:17Quand ils ont vu qu'arrivait une autre type de population
09:20qui a commencé à tout casser,
09:22ils ont arrêté la manifestation.
09:24Ils ont décidé d'arrêter
09:25parce qu'ils se sont dissociés complètement.
09:27Et ça, c'est un élément vraiment très important.
09:29Et là, ce que découvre l'Italie,
09:31c'est comme des rénavants,
09:32il y a 5 millions d'immigrés.
09:34Ils pensaient, en Italie,
09:35qu'à la différence de la France,
09:37ils avaient plus ou moins réglé cette question.
09:38Et ils se rendent compte que,
09:40ben non,
09:41qu'il y a toute une partie des périphéries qui souffrent
09:43et qui est venue justement tout piller dans le centre.
09:45C'est un élément important.
09:47Une donnée,
09:47270 arrestations à Milan,
09:50220 sont des mineurs de moins de 14 ans.
09:53De 14 ans ?
09:54De moins de 14 ans ?
09:55C'est des tout petits ?
09:56Les chiffres sont issus d'un article du Corriere della Sera,
09:59le journal de Milan,
10:01hier.
10:01Anna Bonallumé,
10:03est-ce qu'il y a une convergence en Italie
10:05entre un mouvement initié par des jeunes
10:08et les syndicats ?
10:12Non,
10:12on ne peut pas dire ça
10:13parce que les syndicats en Italie,
10:16il faut rappeler que les syndicats,
10:18notamment dans les cas de la manifestation du samedi 17 octobre,
10:22c'était la CGT qui avait organisé à Rome une marche
10:26qui avait été encadrée par la préfecture
10:28et qui s'est très bien déroulée.
10:31Il n'y a pas eu le débord de...
10:32La CGIL ?
10:32Oui, c'est la CGIL qui est le correspondant de la CGT,
10:36disons, pour faire simple, en Italie.
10:39Mais ce qui est intéressant,
10:41c'est que le profil des membres,
10:43des personnes représentées par le syndicat,
10:47est un profil d'adulte plutôt âgé
10:49parce que la figure même du syndicat,
10:52pour des gens entre 20 et 40 ans,
10:55aujourd'hui,
10:56ne figure même pas dans le paysage intellectuel.
10:59Donc vous rejoignez l'analyse de Marc Lazare,
11:01c'est-à-dire le pouvoir est aux vieux,
11:03c'est un pays qui a vieilli,
11:05les élites sont...
11:06Mais y compris les contre-pouvoirs sont aux vieux.
11:08Ben oui, disons que les pouvoirs intermédiaires,
11:12en tout cas les représentants,
11:14les associations de catégories,
11:16sont absolument, comment dire,
11:19vus comme quelque chose qui appartient à nos parents,
11:21en fait, à nos grands-parents.
11:23Marc Lazare, les jeunes n'ont aucune relation
11:26avec les syndicats en Italie ?
11:27Très faible, très faible.
11:28Vous savez, les organisations sont syndicales.
11:29Ils n'ont pas de mouvement politique pour les représenter,
11:31pour les aspirer ?
11:32Alors, deux choses.
11:33Par rapport aux organisations syndicales,
11:35non, divorce complet.
11:37Les organisations syndicales en Italie,
11:38les trois grandes confédérations syndicales,
11:40c'est 10 millions de personnes.
11:41C'est énorme par rapport à la France.
11:42Mais 50% sont des retraités.
11:4550% sont des retraités.
11:46Pourquoi ?
11:47Parce qu'il vaut mieux passer par le syndicat
11:48pour avoir la garantie de toucher sa pension de retraite.
11:51Donc c'est une organisation très puissante,
11:54beaucoup plus qu'en France,
11:55surtout présente encore dans le secteur public
11:56pour ceux qui sont en activité,
11:58et sinon de retraités.
11:59Et d'un point de vue politique,
12:01il y a un grand parti du centre-gauche,
12:03comme on dit en Italie,
12:03le Parti démocrate,
12:04il y a le mouvement 5 étoiles,
12:06mais actuellement,
12:07ils sont complètement dissociés
12:09du mouvement des lyciens,
12:10sans parler de ceux qui ont participé
12:12à ces violences.
12:13Il y a encore autre chose,
12:14dont une partie d'Italiens d'origine,
12:16ou d'Italiens,
12:17italien si j'ose dire,
12:18ou d'Italiens d'origine immigrée,
12:19deuxième ou troisième génération.
12:21Je peux rajouter aussi
12:22un autre aspect très important
12:23en point de vue du marché du travail.
12:26Aujourd'hui,
12:26on a 24,3 millions de personnes actives,
12:30mais parmi ceux-ci,
12:31plus de 5 millions sont des indépendants,
12:34c'est-à-dire des autres entrepreneurs.
12:36L'Italie,
12:37le système économique italien,
12:38est fondé sur la précarité du travail
12:42des auto-entrepreneurs,
12:44ou des indépendants,
12:44en tout cas des figures,
12:46qui n'ont pas forcément
12:47d'avenir écrit
12:50ou des sécurités sociales
12:52ou économiques.
12:53Et ce sont notamment
12:54des jeunes qui sont employés comme ça.
12:55Donc, aujourd'hui,
12:56on a d'un côté
12:57des jeunes employés
12:58qui n'arrivent pas à gagner leur vie,
13:00qui sont dans une situation
13:02d'insécurité financière.
13:05Des services publics
13:06qui dégradent.
13:06Et puis, des écoles,
13:07comme en France,
13:08tout à fait,
13:09moi je peux témoigner,
13:09j'étais dans une école publique,
13:11et on avait les mêmes problèmes
13:13que les étudiants aujourd'hui,
13:14c'est-à-dire,
13:14il y avait des écoles vétustes,
13:17des salles de cours
13:18vieilles et âgées.
13:19Enfin, on avait froid l'hiver
13:21et on devait se couvrir.
13:22Le nombre de professeurs,
13:24notamment dans le supérieur,
13:25vous le savez bien,
13:26Marc Lazare et Anna Bonaloumé,
13:28italiens,
13:28de chercheurs,
13:29d'universitaires, etc.,
13:30qui ont quitté l'Italie
13:31et qui ont cherché
13:32désespérément des postes
13:34partout ailleurs en Europe
13:35depuis 30 ans, 40 ans maintenant.
13:37Tout à fait.
13:38Merci beaucoup à tous les deux,
13:40Anna Bonaloumé,
13:41Marc Lazare,
13:41d'être venus dans la discute.