- il y a 10 heures
Marc Lazar, historien et sociologue, professeur émérite au centre d’histoire de sciences Po, est l'invité de France Inter pour son nouveau livre, “Pour l’amour du peuple, histoire du populisme en France” (Gallimard).
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur de recevoir l'un de nos grands intellectuels,
00:06chercheur en sciences politiques, professeur émérite à Sciences Po.
00:10Il enseigne les relations franco-italiennes à l'université Louis de Rome
00:14et il publie un essai indispensable pour comprendre un concept qui fait débat.
00:20Le titre « Pour l'amour du peuple, une histoire du populisme en France du XIXe au XXIe siècle ».
00:28C'est passionnant et ça vient de paraître aux éditions Gallimard.
00:31Bonjour Marc Lazard !
00:32Bonjour, merci de votre invitation.
00:34Et bienvenue, vous pourrez dialoguer avec les auditeurs d'Inter sur ce concept clé,
00:39ce concept indispensable mais ce concept sulfureux également de populisme.
00:45On peut appeler évidemment au standard 0145 24 7000 pour vous interroger, dialoguer avec vous
00:51ou vous écrire sur l'application Radio France.
00:55Marc Lazard, ce livre, il ressemble à quelque chose comme à une mission impossible,
01:00faire la généalogie d'un mot, d'un substantif fourre-tout, mot-valise,
01:05employé à tort et à travers depuis des décennies, je vous cite,
01:10et puis le faire sans juger, sans voir dans le populisme nécessairement le symptôme d'une maladie de nos régimes démocratiques.
01:18Il y a le populisme intermittent, il y a ce spectre qui hante l'Europe, pour reprendre une image marxiste.
01:28Mais le mot de populisme, il faut en faire, il faut en retracer l'histoire, c'est une urgence Marc Lazard ?
01:36Je crois parce que c'est vrai que depuis quelques décennies, en particulier en France,
01:40puis maintenant en Europe, je dirais un peu dans le monde entier,
01:43on utilise ce mot populisme n'importe comment.
01:47Alors je vais être très méchant au début de cet entretien,
01:49vous avez une responsabilité que je comprends tout à fait.
01:52C'est-à-dire qu'on essaye de comprendre une réalité qui est à la fois présente, très forte,
01:57et en même temps qui nous échappe d'un point de vue de la compréhension.
02:00Donc on va dire, tel mouvement, il est populiste sans le définir,
02:04parce qu'en plus les journalistes, il faut savoir, vous travaillez dans l'urgence,
02:07dans un temps restreint, surtout quand c'est la presse écrite.
02:10Et puis il y a aussi l'usage politique instrumentalisé du populisme.
02:14Tu es populiste, c'est une accusation.
02:16Puis il y a ceux qui sont accusés.
02:17Et il y en a ceux qui sont revendiqués.
02:19Alors on emploie une expression un peu, je crois, incompréhensible.
02:22On renverse le stigmate, tu me traites de populiste.
02:24Ben oui, je suis populiste, parce que moi au moins, je suis du côté du peuple.
02:28Donc il faut essayer de regarder, essayer de trouver une définition.
02:31Alors ce qui est terrible, c'est que depuis quelques décennies,
02:34il y a une inflation de textes décrits sur le populisme.
02:38Vous citez quelques chiffres et ils parlent d'eux-mêmes.
02:40Selon Google Scholar, de 90 à 2003,
02:42ont été publiés pas moins de 24 500 livres en anglais consacrés au populisme.
02:49Rien qu'en 2022, recenser 30 400 livres et articles
02:55et revus dans la seule langue anglaise,
02:58ça suscite une production incroyable.
03:00Qu'est-ce qui n'avait pas été dit, Marc Lazard ?
03:02Alors effectivement, moi je reçois, j'ai un système d'alerte,
03:04je reçois à peu près chaque jour 5 annonces de publications nouvelles de textes.
03:09Alors il faut ici...
03:09Votre téléphone a explosé ?
03:11Non, alors mon ordinateur.
03:13Moi je suis un diplodocus, donc relativement moderne,
03:17parce que j'utilise un ordinateur.
03:18Mais trêve de plaisanterie.
03:19Alors qu'est-ce qu'on entend par populisme ?
03:20Oui, définition.
03:21Il y a trois exceptions, trois définitions possibles.
03:25Une forme d'idéologie, c'est-à-dire qui oppose l'idée que le peuple par nature
03:30est bon, vertueux, contre une minorité des élites qui sont corrompues,
03:34qui sont loin du peuple et qui dominent le peuple.
03:36Ça c'est la première exception, la première définition.
03:39La deuxième chose, c'est l'idée que le populisme est une forme de stratégie et de style,
03:43c'est-à-dire un peu simpliste, démagogique, pour gagner le pouvoir
03:47et puis éventuellement quand on est au pouvoir, pour gérer le pouvoir.
03:49Et puis troisième élément, le populisme serait l'expression
03:54d'une forme de révolte, d'une culture venue du bas
03:57contre la culture dominante, celle justement des élites.
04:00À partir de cette définition, on peut essayer de relire
04:03effectivement l'histoire du populisme en France.
04:06Parce qu'il y a une histoire de ce populisme en France.
04:08J'affirme, j'affirme, qu'en France, nous sommes le berceau du populisme.
04:12Le berceau.
04:13C'est votre première phrase, la première phrase de votre livre.
04:15Pourquoi est-ce qu'on est le berceau du populisme ?
04:17Justement, vous dites qu'on est une terre de prédilection,
04:20que ça fait partie de la culture politique française.
04:22Oui, c'est à la fois l'hypothèse que j'avais quand j'ai conçu ce livre
04:26et puis je crois d'essayer de le démontrer.
04:29C'est-à-dire que je prends comme point de départ, en démocratie, le boulangisme.
04:34Alors évidemment, les auditeurs ne savent pas tout ce que c'est le populisme.
04:37Il y a un général, qu'on appelait le général Revanche,
04:39qui va connaître un grand moment de gloire politique.
04:42C'est très court, de 1887 à 1891, mais on retrouve un certain nombre de caractéristiques de ce populisme.
04:49C'est-à-dire le fait que, justement, il y a une contestation des élites,
04:53il y a un appel au peuple en général.
04:55D'ailleurs, autour du général Boulanger, il y avait des sensibilités politiques très variées
05:00qui se regroupaient derrière un homme providentiel.
05:03C'est aussi un des éléments forts de ce populisme.
05:06Et dans le populisme en France, je prends plusieurs cas, le boulangisme,
05:11les ligues de l'entre-deux-guerres, qui étaient des ligues d'extrême droite,
05:14le poujadisme, c'est resté un mot dans notre langue encore aujourd'hui.
05:19Parfois, les plus jeunes générations ne savent pas pourquoi tout à coup,
05:21un homme politique dit « ça, c'est du poujadisme ».
05:23C'est donc très fort.
05:25Ça, c'est le populisme d'antan.
05:27Voilà, ça, c'est le populisme d'antan.
05:29Et je les distingue des populismes plus contemporains.
05:32Les néo-populismes.
05:33Ce que j'appelle les néo-populismes, qui ont à la fois des points communs avec ceux du passé
05:37et en même temps des éléments nouveaux.
05:39Et en particulier, un des éléments nouveaux, c'est le fait que ces populismes,
05:44à la différence de ceux d'antan, d'avant, se veulent les meilleurs démocrates des démocrates.
05:50Précisément parce qu'ils disent « nous, nous sommes du côté du peuple, nous voulons écouter le peuple ».
05:55L'amour du peuple.
05:57Mais alors, comment est-ce qu'on distingue d'un côté la démocratie qui est le gouvernement du peuple,
06:01par le peuple, pour le peuple, et ce qui relève du populisme,
06:05à savoir la volonté d'un chef démiurge du populisme, comme vous le dites,
06:11de s'adresser directement, sans aucun intermédiaire, à cette masse informe et d'ailleurs indéfinissable
06:17qu'on appelle le peuple et qui serait souverain de toute chose ?
06:20Vous l'avez dit, c'est exactement cette différence, c'est-à-dire entre d'un côté cette idée
06:24que la souveraineté du peuple est sans limite, que le peuple, justement, s'exprime
06:30et qu'à partir du moment où on a gagné les élections, on peut faire ce que l'on veut,
06:34d'où toutes les attaques contre ce qu'on appelle les contre-pouvoirs,
06:37et notamment, par exemple, le pouvoir judiciaire.
06:41La démocratie, c'est ça qu'il faut comprendre, la démocratie qu'on appelle représentative en France
06:45a une caractéristique structurelle et qui est la raison pour laquelle je pense, en effet,
06:50que la France est une des terres de prédilection du populisme.
06:53C'est quoi ? C'est l'équilibre très compliqué entre d'un côté la représentation
06:58et de l'autre côté l'expression de la souveraineté populaire.
07:01Et quand ceux qui ont obtenu la souveraineté populaire oublient que leur légitimité vient de cette souveraineté populaire,
07:08ça ouvre la potentialité du populisme qui rappelle en permanence,
07:12mais le peuple, c'est nous, et donc, attention, voilà, je pense que le populisme n'est pas le problème.
07:17Ça, c'est un des points forts que je développe dans la thèse.
07:21Dans ce livre, il y a une thèse, il ne faut pas prendre ce mot comme un mot.
07:24Non, mais c'est un essai. Mais pourquoi est-ce que c'est le problème ?
07:27Parce que l'idée, c'est que, et ça, on est au cœur de ce sujet en France,
07:31c'est qu'on a une suspicion envers la représentation.
07:35Ça, c'est une caractéristique française.
07:37On ne retrouve pas dans tous les pays.
07:39Le seul qui nous ressemble de ce point de vue-là, c'est un peu l'Italie.
07:41Mais l'Italie a une moindre histoire démocratique que la nôtre.
07:44Et donc, c'est l'idée, à partir du moment où je donne une délégation,
07:48puisque je vais voter, en permanence, je veux le contrôler,
07:52ce qui est tout à fait compréhensible, mais au-delà de ça,
07:54il peut y avoir une expression sans limite, justement, de ce que serait le peuple.
07:58Alors, juste, permettez-moi, si je peux, un mot.
08:01Attention, vous avez dit, il masse informe le peuple.
08:03Attention, tout le monde se réfère au peuple, et c'est tout à fait normal,
08:07toutes les forces politiques.
08:08Mais la question, c'est comment, qu'est-ce qu'on entend par peuple
08:11dans ces mouvements populistes ?
08:12Mais voilà, justement, Marc Lazard, si on vous suit et si on va à l'extrême,
08:16là, je me fais l'avocat du diable, on aurait tendance à se dire que,
08:18finalement, ce courant politique qui réhabilite le concret contre l'abstraction,
08:22ça, c'est un historien italien qui dit ça,
08:24qui affirme l'unité du peuple contre l'élite,
08:26qui proclame l'amour du peuple, ça, c'est le titre de votre livre,
08:30ce n'est pas si négatif, si ?
08:31Alors, mais moi, je...
08:32Parce que l'acception du populisme populaire, justement, elle est négative.
08:35Alors, justement, moi, je crois, parce que je fais tout pour ne pas être dans une attitude,
08:41d'ailleurs, où je condamnerai, où je jugerai, je cherche à comprendre.
08:45Et à comprendre cette récurrence de ce phénomène populiste,
08:48qui, et c'est l'autre différence, s'inscrit aujourd'hui dans la durée.
08:51Mais auparavant, on avait des flambées populistes.
08:54C'était très court et puis ça se résolvait.
08:56C'était le cas, par exemple, du Poujadis.
08:57Ça va, en gros, de 1953-1958.
09:00Lorsque le général de Gaulle revient en pouvoir,
09:02le Poujadisme s'effondre littéralement.
09:04Là, ça s'inscrit dans la durée.
09:06Et oui, le populisme lance un défi aux démocraties,
09:09et notamment à la démocratie française.
09:12C'est pour ça que, d'un côté, il peut être considéré comme un danger,
09:14d'autre côté, comme une opportunité.
09:17Le populisme, ce n'est pas le problème.
09:18S'il y a du populisme, c'est que c'est l'expression
09:20de trois problèmes récurrents dans tous les moments populistes.
09:24La défiance politique, il y a des moments de défiance,
09:27il y a des moments de moindre défiance.
09:28Des situations sociales, notamment aujourd'hui,
09:31le chômage, la précarisation, les inégalités.
09:35Et troisièmement, des interrogations culturelles et identitaires
09:38qui travaillent la France.
09:40Qu'est-ce que ça veut dire d'être français ?
09:41Qu'est-ce que cela représente ?
09:42Et on pourrait ajouter les bouleversements internationaux.
09:45Ce qui est intéressant, c'est que le populisme,
09:46vous dites qu'il n'a pas de couleur.
09:48Et ce sont des cas extrêmement précis
09:50que vous analysez.
09:51Et dans les néo-populismes,
09:53on peut trouver aussi bien Marine Le Pen
09:55que Jean-Luc Mélenchon,
09:57Éric Zemmour.
09:57Et on va filer au standard, justement,
09:59puisque Jean, qui est avec nous sur France Inter,
10:02a une question pour vous, Marc Lazard.
10:03Bonjour, Jean.
10:05Oui, bonjour.
10:06Et bienvenue dans le grand entretien.
10:07Alors, en fait, ce que je voulais dire et demander à Marc Lazard,
10:13parce qu'elle va exactement, disons, dans la suite de son intervention,
10:18là juste avant, c'est que, voilà, dans une certaine presse,
10:23où certains hommes politiques, on a, disons, l'habitude de mettre,
10:30de renvoyer dos à dos la France Insoumise
10:33et le Rassemblement National.
10:36Alors, d'après vous, est-ce que c'est justifié ?
10:39Et quelles sont les ressemblances et les différences
10:42entre ces deux mouvements ?
10:44Merci, Jean, pour votre question-réponse, Marc Lazard.
10:48Est-ce qu'il est justifié de les mettre dans le même sac
10:49que LFI et le RER ?
10:50Non, merci, Jean.
10:52À mon tour, je vous remercie,
10:53parce que c'est effectivement une question importante
10:55que j'aborde dans le livre.
10:57Oui, bien sûr, il y a des points communs.
10:58Vous dites ressemblances.
10:59Il y a quelques points communs,
11:01notamment une certaine critique commune des élites.
11:03Alors, ce n'est pas exactement les mêmes élites.
11:06Pour le Rassemblement National,
11:07quand il parle des élites,
11:08c'est les élites globalisées,
11:10c'est les élites qui favorisent,
11:12selon le Rassemblement National,
11:14les mouvements migratoires,
11:15ce qu'ils appellent les invasions migratoires.
11:17Du côté de la France Insoumise,
11:19ce n'est pas le même type d'élite,
11:21c'est plutôt les élites financières
11:22qui favorisent l'épanouissement,
11:23le développement du néolibéralisme, par exemple.
11:26Voilà, il y a des choses communes.
11:28Il y a une critique de l'Union Européenne dans les deux cas,
11:29pas exactement avec les mêmes arguments,
11:31mais il y a des différences.
11:32Je vais l'illustrer avec deux points.
11:35Ce n'est pas le même type de peuple, justement.
11:37Quand le Rassemblement National parle du peuple...
11:39Le peuple de Marine Le Pen et le peuple de Jean-Luc Mélenchon,
11:41ce n'est pas le même peuple.
11:42Alors, d'une part,
11:43ce n'est pas le même peuple d'un point de vue sociologique.
11:45Toutes les analyses de sociologie électorale
11:47montrent que ce n'est pas du tout les mêmes populations.
11:49En tout cas, il y a de grosses différences.
11:51Et deuxièmement, dans la conception du peuple,
11:53du côté du Rassemblement National,
11:55là, on a une continuité qui remonte au XIXe siècle.
11:58Alors, autour d'un slogan qui apparaît au XIXe siècle,
12:00c'est la France aux Français.
12:01C'est-à-dire que le peuple, il est composé,
12:03c'est ce qu'appelle aujourd'hui le Rassemblement National,
12:05la priorité nationale.
12:07Un peu auparavant, c'était la préférence nationale.
12:09Ceux qui sont Français,
12:10ce sont ceux qui sont descendants de Français
12:12et qui se réfèrent à une France éternelle,
12:15qui n'aurait jamais bougé,
12:17qui n'aurait été que franco-française,
12:18alors que nous savons que, bien sûr,
12:20il y a une dimension franco-française dans notre culture,
12:22mais elle est aussi enrichie de multiples apports étrangers.
12:25Et c'est ce qui fait, justement, la force, la puissance,
12:28l'attraction de la culture française.
12:31Du côté de la France insoumise,
12:32alors, ça a beaucoup évolué,
12:34parce que Jean-Luc Mélenchon,
12:35de tous les leaders que j'ai étudiés à l'occasion de ce livre,
12:38c'est un de ceux qui, sans doute,
12:40lit le plus et théorise le plus.
12:42On a l'habitude de se concentrer
12:43sur les coups de gueule de Jean-Luc Mélenchon,
12:45mais c'est quelqu'un qui lit énormément
12:47les livres de sciences sociales.
12:49Et aujourd'hui, pour lui,
12:50le peuple, c'est des peuples déprécarisés,
12:52de ce qu'il appelle les racisés,
12:54le peuple qu'il a appelé, à un moment donné, métissé,
12:56qu'il appelle maintenant créolisé.
12:58C'est le peuple de ceux qui gagnent moins de 900 euros.
13:00Il y a toute une série de définitions de ce peuple,
13:03et en plus, un peuple qui intègre les minorités,
13:06et notamment les minorités religieuses,
13:08notamment les Français d'origine immigrée,
13:10les Français de confession musulmane.
13:12Donc, vous voyez, ces deux conceptions...
13:13Ce qui va constituer un peuple révolutionnaire, non ?
13:15Et le tout, c'est l'idée, voilà.
13:17Et c'est Clémence Guettet,
13:18une des leaders de la France insoumise,
13:20qui, dans un livre récent,
13:21postérieur à la remise de mon manuscrit,
13:24qui s'appelle le Nouveau Peuple Nouvelle-Gauche,
13:26voilà, exactement,
13:27dit, Clémence Guettet,
13:29c'est avec ces catégories populaires,
13:32c'est fini la classe ouvrière traditionnelle,
13:34c'est avec ces nouvelles catégories populaires
13:36que la France insoumise peut essayer
13:37de créer un peuple révolutionnaire.
13:40Donc, c'est des choses différentes.
13:41Et puis, c'est deux conceptions de la nation différentes.
13:43D'un côté, c'est la nation fermée,
13:46et de l'autre côté, c'est une nation plus ouverte.
13:47Ce qui est intéressant,
13:48c'est qu'on parlait de LFI,
13:49on parlait aussi du Rassemblement National,
13:50c'est que même au sein même du Rassemblement National,
13:53finalement, il y a, en quelque sorte,
13:55deux populismes différents qui coexistent,
13:57en tout cas, deux courants.
13:58C'est-à-dire qu'il y a l'appel au peuple d'un côté,
14:00vous l'écrivez,
14:00et puis il y a l'union des droites de l'autre.
14:02Alors ça, c'est tout à fait intéressant.
14:04Merci d'avoir noté cela dans ce livre,
14:06parce que c'est vrai aussi pour LFI,
14:09de l'autre côté.
14:09Il y a une tension permanente dans ce populisme contemporain.
14:13C'est l'idée que, d'un côté, nous sommes le peuple,
14:15donc il y a le peuple contre des élites,
14:17et ça, c'est présent aussi bien de la France Insoumise,
14:20du côté de la France Insoumise
14:21que du côté du Rassemblement National,
14:23avec les différences que j'ai indiquées.
14:25Mais en même temps,
14:26nous sommes dans le pays qui a inventé le clivage gauche-droite.
14:29Alors il est moins fort qu'auparavant,
14:31mais vous savez,
14:32les cultures politiques ont des effets à long terme
14:34beaucoup plus longs que les partis, par exemple,
14:37qui les ont incarnés ou inventés.
14:38C'est incarné par Marine Le Pen d'un côté,
14:40Jordan Bardella de l'autre.
14:41Actuellement,
14:42effectivement, au sein du Rassemblement National,
14:44manifestement, il y a deux sensibilités.
14:46Ceux qui disent, nous sommes le peuple,
14:47et donc on n'a pas besoin de s'allier,
14:48parce qu'ils sont tous contre nous.
14:50Ça, c'est plutôt la position de Marine Le Pen,
14:52et puis la position de Bardella,
14:54qui consiste à dire,
14:55attention, bien sûr, le peuple,
14:56mais nous sommes aussi pour une union des droites,
14:58à nos conditions,
14:59à rien à voir avec ce qui s'est passé en Italie.
15:01Je vois que souvent, on fait des comparaisons.
15:03Attention, en Italie,
15:05Giorgia Meloni a gagné,
15:06dans une grande tradition de la droite,
15:08qui est un programme commun à chaque fois,
15:09pour chaque élection,
15:10qui est donc coalition avant les élections.
15:12Bardella dit,
15:13on va gagner après,
15:15on tendra la main aux autres forces de droite.
15:16Et la tension à gauche,
15:18elle est identique.
15:19La France Insoumise dit,
15:20on est le peuple,
15:21il y a ces traîtres de socialisme,
15:23pour reprendre une formulation
15:25qu'utilisent beaucoup les responsables
15:27de la France Insoumise,
15:27mais en même temps,
15:28la France Insoumise se dit,
15:29nous sommes aussi à gauche.
15:31Nous sommes aussi à gauche.
15:32Alors, il y a Bernard
15:34qui nous attend au standard,
15:35et qu'on va rejoindre dans un instant.
15:37Mais une question,
15:37malgré tout,
15:38parce qu'on n'a parlé que de bord
15:40de l'échiquier politique
15:42et les plus éloignés,
15:43mais vous montrez que
15:44le populisme,
15:46c'est aussi des éruptions,
15:47des poussées populistes.
15:49C'est le cas d'Emmanuel Macron.
15:50Vous citez des extraits
15:51de son discours de campagne.
15:52Emmanuel Macron,
15:54candidat en 2017,
15:55en février,
15:56il dit,
15:57ce sera le peuple
15:58et pas quelques personnes d'en haut
15:59qui relèvera les défis français.
16:01Emmanuel candidat,
16:03Emmanuel Macron,
16:04candidat populiste,
16:05pas Emmanuel Macron président.
16:08Qu'est-ce que ça raconte ?
16:09Vous dites qu'il a utilisé
16:10le populisme comme un instrument.
16:11Alors ça,
16:12c'est justement
16:12la grande transformation
16:13à laquelle on assiste en France,
16:15comme dans beaucoup d'autres pays.
16:16Mais là,
16:16le livre est organisé
16:17autour du cas français.
16:19Et c'est ça qui est fascinant.
16:20C'est-à-dire que
16:20ces populistes
16:21sont en train d'imposer
16:22une transformation complète
16:24de notre organisation,
16:25de notre vie politique.
16:26Ils imposent leur thématique,
16:27ils imposent leur mode
16:28de faire de la politique.
16:29Et du coup,
16:30les candidats
16:31qui veulent s'opposer à eux
16:32lors d'une élection présidentielle,
16:34et c'était le cas bien sûr
16:35d'Emmanuel Macron
16:36qui surgissait presque de nulle part,
16:38je dis presque,
16:38mais il avait besoin
16:40de se présenter
16:41comme un candidat anti-système.
16:43Donc c'est ça
16:43ce que j'appelle
16:44le populisme intermittent.
16:45Sur le fond,
16:46il s'est opposé,
16:47il continue de s'opposer
16:48à Marine Le Pen,
16:49mais pour essayer de gagner,
16:50il emploie
16:51un certain type d'instrument,
16:53de style,
16:54de stratégie.
16:55Vous voyez,
16:55là,
16:55ce n'est plus l'idéologie,
16:57mais de style,
16:58essentiellement,
16:59pour essayer de combattre
17:00le populisme.
17:01Et il y a donc
17:01l'utilisation
17:03de mouvements
17:04ou de stratégies populistes
17:05en temps de crise
17:05au moment des Gilets jaunes.
17:06Vous y revenez,
17:07mais Bernard a une question
17:08pour vous
17:09sur cette question.
17:12Bonjour Bernard
17:13et bienvenue
17:13dans le grand entretien.
17:15Bonjour
17:15et merci
17:17de prendre ma question.
17:18Bonjour M. Lazare.
17:20Voilà,
17:21devant le spectacle
17:22affiligeant
17:23donné par nos représentants
17:25dans les chambres
17:26à l'Assemblée nationale
17:27et des difficultés
17:29qui en résultent
17:30pour nous gouverner,
17:32je me posais la question
17:34s'il n'était pas
17:35venu le temps,
17:36justement,
17:37que le peuple décide
17:38par lui-même
17:39et qu'on puisse légiférer,
17:41en tout cas,
17:42trouver des solutions
17:42par le biais
17:43des conventions citoyennes.
17:45On a vu
17:45qu'elles fonctionnaient.
17:46Vous en parlez justement.
17:47Allô ?
17:48Oui,
17:48vous êtes là Bernard,
17:49on vous écoute.
17:49Oui,
17:50vous avez entendu.
17:51Est-ce qu'il n'était pas
17:52donc le temps venu
17:53que les conventions citoyennes
17:55puissent légiférer
17:56à la place
17:57de nos représentants
17:58qui, manifestement,
17:59ne savent pas s'entendre ?
18:01Merci Bernard.
18:02Voilà, merci.
18:03Merci Bernard.
18:03La question des conventions citoyennes
18:05marque Lazare.
18:05Est-ce que ça peut être
18:06une solution intermédiaire,
18:08disons,
18:08pour redonner sens
18:11à la représentation
18:12tout en incluant
18:13directement
18:13la participation citoyenne ?
18:15Parce qu'aujourd'hui,
18:16ils ne s'en saisissent pas.
18:16Vraiment,
18:17les dirigeants Emmanuel Macron,
18:18ils ne s'en saisissent pas vraiment
18:19de la convention,
18:20par exemple,
18:20sur les temps de l'enfant
18:21ou même sur le climat.
18:22Mais je crois que c'était
18:22une bonne idée.
18:23Parce qu'encore une fois,
18:24le populisme,
18:25ce n'est pas un problème.
18:26S'il y a ce développement
18:27du populisme,
18:27c'est qu'effectivement,
18:28il y a un énorme malaise
18:29démocratique dans notre pays.
18:31Nous l'enregistrons
18:31dans toutes les enquêtes.
18:32Nos collègues qui font
18:34ces enquêtes le montrent.
18:35Le niveau de défiance
18:36est considérable.
18:37Donc le problème,
18:38c'est que justement,
18:38il y a en France actuellement
18:40à la fois une aspiration
18:41à l'autorité,
18:42l'homme providentiel,
18:43c'est quelque chose
18:43qui revient très fréquemment
18:44dans l'histoire de France,
18:45et une aspiration
18:46à plus de démocratie.
18:48Et la force
18:52C'est l'élection du président
18:54au suffrage universel.
18:55Voilà.
18:56Et donc l'idée ici,
18:58c'est qu'effectivement,
18:59il faut pour la démocratie française
19:02se réinventer,
19:03se rénover.
19:04Et une des possibilités,
19:06et Bernard a raison,
19:07c'est d'essayer de faire en sorte
19:09que l'expression
19:09de la souveraineté populaire
19:11ne se limite pas
19:12à l'expression du vote
19:13une fois tous les cinq ans.
19:14Et que justement,
19:15tout ce qui est forme
19:16de participation
19:17soit pris en charge.
19:18Et les conventions citoyennes
19:20peuvent être un des éléments.
19:21Alors pourquoi celle sur le climat,
19:22vous dites qu'elle a été désastreuse ?
19:24Parce que, rappelez-vous,
19:25Emmanuel Macron avait dit
19:26« je prendrais 100% »
19:28et finalement,
19:29il ne l'a pas fait.
19:31Et donc,
19:31il y a une grande déception,
19:32là encore.
19:33Et donc ça,
19:34c'est la possibilité
19:35pour nos démocraties
19:36de répondre
19:37à cette aspiration
19:38qui existe.
19:39Pourquoi,
19:40en fait,
19:40quelle est la question ?
19:41Pourquoi autant de Français
19:43votent aujourd'hui
19:43pour le Rassemblement National
19:45et la France Insoumise ?
19:46Il y a de multiples explications.
19:48Mais parmi ces explications,
19:49il y a justement
19:50les trois éléments
19:50que j'indiquais
19:51comme causalité
19:52de l'expression
19:53du développement
19:53de ces populismes.
19:55Une défiance politique,
19:56donc il s'agit d'y répondre.
19:58Deuxièmement,
19:58une souffrance sociale
19:59considérable.
20:01Et troisièmement,
20:01effectivement,
20:02des interrogations
20:03sur qu'est-ce qu'on est aujourd'hui,
20:04qu'est-ce qui nous unit.
20:05On va reprendre une expression
20:06qu'on utilisait beaucoup
20:07à une époque.
20:08Qu'est-ce qui fait France ?
20:10Qu'est-ce qui fait société ?
20:11Eh bien,
20:12c'est à cela
20:12qu'il s'agit de répondre.
20:14Et je comprends
20:14la perplexité
20:15de Bernard
20:16qui dit
20:16mais on voit mal
20:18pour le moment
20:19du côté des responsables
20:20politiques,
20:21j'allais dire traditionnels,
20:22des réponses à cela.
20:24Il faut éviter
20:24d'être des somnambules
20:25et des aveugles.
20:26Ils sont restés
20:27dans un placard
20:28à archives.
20:30Il y a de nombreuses questions
20:31sur l'application
20:32France Inter
20:33qui vous interroge
20:35sur le populisme,
20:37notre manière
20:37de faire les élections,
20:38sur la manière
20:39de ramener les Français
20:39aux urnes,
20:40les réconcilier
20:41avec la politique.
20:41Mais d'un mot,
20:42Marc Lazare,
20:43est-ce que c'est quelque chose
20:44qui est en train
20:45de changer la nature
20:46du régime
20:48de la Ve République ?
20:49Je crois que c'est
20:50le grand défi.
20:51Absolument.
20:51C'est le grand défi
20:52et c'est ça
20:52qui est passionnant
20:53parce que la Ve République
20:54au départ tel
20:55qu'elle a été conçue,
20:56c'était d'une forme
20:57de réponse
20:58à cette présence
20:59du populisme
21:00qui est dans toute démocratie.
21:01C'est là
21:01puisqu'encore une fois
21:02il y a cette idée
21:03le peuple,
21:04vous l'avez rappelé,
21:04le gouvernement du peuple
21:05par le peuple
21:05pour le peuple
21:06et comme parfois
21:07il y a des moments
21:07où on ne sent plus
21:08la réalité
21:09de cette formulation,
21:11il peut y avoir
21:11le développement
21:12du populisme.
21:13Le général de Gaulle
21:14à la Ve République
21:15il a répondu
21:15avec trois choses.
21:16Un, l'élection
21:17au suffrage universel
21:18donc plutôt
21:19le côté homme providentiel
21:20on le sait
21:21ou la femme providentielle
21:22qui sait-on
21:22que sait-on pour le futur ?
21:24Deuxièmement,
21:24un parlementarisme
21:26rationalisé
21:27c'est-à-dire
21:27il y a un parlement
21:28mais on essaye
21:29de le faire travailler
21:30sans doute
21:30ce parlementarisme
21:31était trop rationalisé
21:33au sens où
21:33il ne pouvait pas
21:34s'exprimer assez
21:35mais en tout cas
21:35c'était là.
21:36Et puis troisième élément
21:37il y avait l'idée
21:38de la consultation
21:39directe avec le peuple.
21:40C'était la personnalité
21:41du général
21:42on ne pourra plus jamais
21:43le refaire
21:43ces conférences de presse
21:44où il s'adressait
21:45par l'intermédiaire
21:46des journalistes au peuple
21:47et puis les référendums
21:48et des référendums
21:49qui n'étaient pas
21:50plébiscitaires
21:50c'est-à-dire
21:51il le perd en 1969
21:52bye bye
21:53ciao
21:54il s'en va
21:56avec une grandeur
21:57qui justement
21:59fait qu'il rentre
21:59encore plus
22:00dans la légende.
22:02Ciao
22:02donc le mot de la fin
22:04vous marque Lazare
22:05le spécialiste
22:06de la politique française
22:08et italienne
22:09pour l'amour du peuple
22:11c'est-à-dire
22:11absolument
22:12Histoire du populisme
22:13en France
22:1319e, 21e siècle
22:15c'est publié
22:16dans cette très belle collection
22:18NRF Essai
22:19chez Gallimard
22:20bonne journée
22:20c'est-à-dire
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