00:01Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h, Jacques Cardoz.
00:05Que peut changer cette fameuse loi casseur-payeur examinée en première lecture au Sénat mardi prochain le 27 octobre ?
00:12Bonjour David Marguerite.
00:13Bonjour, merci de votre invitation.
00:15Vous êtes sénateur républicain de la Manche et rapporteur de ce projet de loi.
00:19Commençons dans l'ordre. Quel est l'objectif de la loi ?
00:21L'objectif de la loi, il est de faire en sorte que les Français puissent trouver des réponses à ce
00:27qui s'est passé samedi dernier.
00:29Mais ce qui se passe depuis maintenant plusieurs années dans notre pays, à savoir une dégradation du climat,
00:35un maintien de l'ordre de façon générale qui dégénère de plus en plus en violences urbaines.
00:39Vous savez, moi je suis élu d'un département rural, le département de la Manche, qui est plutôt calme.
00:43J'ai senti tout au long du week-end et encore hier dans les rassemblements un climat de sidération.
00:49Les Français aujourd'hui sont à la fois sidérés et en colère.
00:53En colère face aux forces de l'ordre qui ont été blessées, aux bâtiments publics qui ont été saccagés,
00:59aux commerçants qui ont été pillés et pour qui c'est le fruit du travail d'une vie qui s
01:05'effondre.
01:05Alors oui, ce texte il est nécessaire, mais il n'est pas suffisant.
01:09Il est nécessaire et je voudrais vous expliquer son fonctionnement.
01:12Il consiste en effet à se dire qui va payer la facture.
01:15Alors, les Français, ils en ont assez de regarder ce qui se passe, les images encore une fois d'une
01:21violence inouïe,
01:22et de se dire qu'au bout du compte, ceux qui vont payer, eh bien ce sont eux, les contribuables,
01:26quel que soit d'ailleurs leur niveau de vie, y compris les plus modestes, et ça, ça ne peut plus
01:30durer.
01:31Alors comment ça fonctionne ? Comment ça peut être mis en place ?
01:33Alors ça fonctionne avec un texte que nous allons enrichir et renforcer demain, je l'espère, en commission des lois,
01:39avec un mécanisme qui est assez simple.
01:41Il y a deux types de cas de figure qui sont envisagés.
01:43Il y a d'une part les groupements, et d'autre part les attroupements.
01:46Les groupements, ce sont les personnes qui participent à des actions qui n'ont que comme finalité de détruire, de
01:52casser et de piller.
01:53Il ne s'agit pas de manifestation classique, il s'agit vraiment de participer.
01:57Là, vous faites référence par exemple à un attroupement qui est devant un commerce,
02:01on voit que les vitrines sont cassées, et que ceux qui sont là sont là dans ce but-là.
02:06Exactement. Là, la pénalisation et la sanction est plutôt simple,
02:10puisque l'individu participe sciemment à ce groupement, sa vocation de ce groupement est de détruire, de casser, de piller.
02:17Il y aura donc une responsabilité solidaire qui pourrait s'appliquer si le texte est voté.
02:22Et donc ensuite, comment ça fonctionne ?
02:23Alors le deuxième cas de figure qui est plus complexe et sur lequel nous allons travailler, c'est l'attroupement.
02:27C'est-à-dire qu'on est là dans le cadre d'une grande manifestation,
02:30et se forme, comme cela existe depuis à peu près dix ans dans notre pays,
02:33ce qu'on appelle des nébuleuses, à savoir des mouvements infiltrés,
02:37les black blocs en particulier, les pilleurs, les casseurs.
02:40Et ils viennent sciemment pour casser, mais ils le font à l'occasion d'une manifestation.
02:45Et là, c'est à l'occasion de sommations.
02:47Après deux sommations, il y aura la possibilité d'interpeller toutes les personnes qui se maintiennent
02:51et de pouvoir les condamner solidairement.
02:53On va revenir à un deuxième exemple après.
02:55David Marguerite, rapporteur du projet de loi Casseurs-Payeurs.
02:58Mais d'abord, sur le premier fonctionnement,
03:00comment vous faites en sorte que ceux qui sont là devant ce magasin auquel je faisais allusion
03:05puissent ensuite payer, qu'on puisse leur demander de payer ?
03:08Alors, le mécanisme qui est prévu dans le texte est de faire en sorte qu'ils soient interpellés,
03:13puisqu'ils auront été, on aura constaté qu'ils participent, identifiés.
03:17Qu'ils aient participé activement ou passivement à ce groupement, ils y ont participé.
03:21Tous, même ceux passivement.
03:22Exactement, parce que participer à un groupement dont la finalité est de détruire,
03:26c'est pénal, c'est pénalement répréhensible.
03:28Et donc, ces personnes-là seront interpellées, appréhendées
03:31et verront leurs responsabilités financières engagées.
03:35Comment ?
03:35Alors, comment ?
03:36Par l'État qui, lorsqu'il fera l'objet de destruction,
03:42aura des coûts qui seront engendrés,
03:43il pourra, une fois qu'il a payé la facture,
03:45se retourner par un mécanisme qui s'appelle l'action récursoire,
03:48il pourra se retourner contre les casseurs
03:50ou ceux qui ont participé activement ou passivement, encore une fois, à ce groupement.
03:54À concurrence, et aujourd'hui c'est prévu comme ça dans le texte,
03:56on n'y réfléchit, à hauteur d'un plafond de 10 000 euros.
04:00Et de façon solidaire.
04:0210 000 euros par casseur.
04:03C'est ce que vous nous annoncez ce matin.
04:04Je précise bien, les casseurs
04:06ou les personnes qui se sont maintenues sciemment
04:09dans un mouvement qui vise à casser.
04:11J'ai envie de dire casseurs passifs ou actifs.
04:13Exactement.
04:13Et le principe, c'est de les faire payer.
04:15Casseurs payeurs, c'est le titre de cette loi.
04:17Alors, le problème, David Marguerite,
04:19c'est qu'on le sait bien, parmi cette population,
04:21il y a beaucoup de gens qui ne sont pas solvables.
04:23Absolument.
04:23Comment fait-on ?
04:24Alors, c'est la raison pour laquelle
04:25il y a des mécanismes qui sont prévus
04:27et sur lesquels nous sommes en train de durcir le texte.
04:30Il y a la possibilité, d'une part,
04:32pour l'État de transiger et de demander
04:33ce qu'on pourrait appeler en pénal
04:34le travail d'intérêt général,
04:35mais qu'on appellera dans le texte l'action restaurative.
04:37C'est-à-dire un travail d'intérêt général
04:39pour réparer à du concurrence financière
04:42de la dégradation.
04:43Et il y aura la possibilité de saisir pour les mineurs
04:46les allocations familiales ou les APL.
04:48Et là aussi, à concurrence,
04:50des sommes qui sont engagées,
04:51nous proposons et nous proposons d'étendre
04:53d'ailleurs le champ des aides sociales
04:55qui seront visées par le texte.
04:57Ça, c'est très important,
04:58ce que vous nous dites, David Marguerite,
04:59parce que ça n'existait pas jusqu'à présent.
05:01Absolument.
05:01Donc, pour les mineurs,
05:02il y aura possibilité de frapper au portefeuille,
05:05donc pour la famille ou sur les APL.
05:17Exactement.
05:18très forte.
05:18Je le disais tout à l'heure,
05:20les Français qui nous écoutent ce matin,
05:22ils en ont assez.
05:23Ça suffit, en réalité,
05:25de regarder ces dégradations
05:27et de se dire qu'ils vont payer.
05:28Donc, c'est une façon d'imputer la responsabilité
05:31à ceux qui sont responsables de ces agissements
05:33qui n'ont rien à voir avec les manifestants.
05:34Je veux le dire,
05:35un casseur n'est pas un manifestant,
05:37c'est un délinquant.
05:38David Marguerite,
05:39pourquoi avoir choisi le montant de 10 000 euros ?
05:41Parce qu'on estime qu'on ne pourra pas
05:42de toute façon aller au-delà, c'est ça ?
05:43C'est le gouvernement qui a choisi ce montant
05:45après avoir consulté le Conseil d'État,
05:47parce que le Conseil d'État estime que
05:48si on va au-delà,
05:49le texte sera censuré par le Conseil constitutionnel.
05:51Et donc, oui, c'est le montant sur lequel
05:53aujourd'hui, un point d'équilibre se fait.
05:55Et encore une fois,
05:55c'est 10 000 euros par personne interpellée
05:57qu'il s'agisse d'un groupement.
05:58Et j'insiste sur l'attroupement,
06:00c'est-à-dire la personne qui se maintient
06:02après sommation dans un dispositif
06:04dont il sait pertinemment
06:05qu'il a vocation de casser.
06:06Alors, je reviens au deuxième exemple
06:08que vous citiez tout à l'heure.
06:09C'est la mesure qui, je dirais,
06:11fait polémique.
06:12Une personne qui se maintient sciemment
06:14dans un groupement après sommation de dispersion
06:16pourra être tenue financièrement responsable
06:18des dégâts causés par le groupe.
06:20Est-ce que ça vise à ne pas diluer
06:23d'une certaine façon la responsabilité ?
06:25C'est-à-dire faire en sorte
06:26que tout le monde soit concerné ?
06:27Oui, c'est une responsabilité collective.
06:29Mais encore une fois,
06:30c'est une responsabilité collective
06:32qui vise précisément
06:33ceux qui se maintiennent dans l'attroupement.
06:35Et c'est là où nous sommes en train de travailler
06:37pour que les sommations,
06:39notamment des forces de l'ordre,
06:40soient les plus claires,
06:41les plus explicites possibles,
06:42pour qu'après, au moment de la procédure judiciaire,
06:45il n'y ait pas des arguments
06:47qui consistent à se soustraire
06:48à cette responsabilité
06:49en disant
06:49je n'ai pas entendu la sommation.
06:51Donc nous sommes en train,
06:52et il y a des moyens technologiques
06:53qui existent
06:53pour que les sommations,
06:55notamment via les drones,
06:56puissent se faire de façon très claire.
06:57Oui, j'assume,
06:58c'est une responsabilité collective
07:00qui est mise en place par ce texte.
07:01Le contexte l'exige.
07:02La liberté de manifester
07:04qui doit être protégée
07:05le justifie également
07:06parce qu'en définitive,
07:07on a parlé des forces de l'ordre,
07:08on a parlé des commerçants,
07:09mais on n'a pas parlé
07:10des manifestants qui y avaient
07:11pour certains d'entre eux,
07:12et il ne m'appartient pas de le juger,
07:14des mots d'ordre
07:15qui ont été totalement éclipsés
07:16parce qu'encore une fois,
07:17un casseur,
07:18c'est un délinquant.
07:19Deux petites questions rapides,
07:21David Marguerite,
07:22quelle sera la définition
07:23de la participation consciente
07:24à un attroupement ?
07:25C'est là où est tout le sujet ?
07:27Oui, c'est tout à fait le sujet du texte.
07:28C'est le fait qu'on se maintienne
07:30lorsqu'il y a eu des sommations.
07:32Les sommations,
07:32elles interviennent
07:33lorsque les forces de l'ordre estiment
07:34que l'attroupement
07:36est en train de dégénérer
07:36en violence urbaine.
07:37Et c'est là toute la frontière
07:38entre la manifestation
07:39de l'ordre public
07:40et la violence urbaine.
07:41Lorsqu'il y a violence urbaine...
07:42Donc le texte nous dit,
07:43David Marguerite,
07:44qu'à partir du moment
07:44où il y a eu sommation,
07:46eh bien, je bascule
07:47d'une certaine façon
07:48dans la délinquance.
07:49Dans la délinquance,
07:49dans la violence urbaine
07:50et donc dans la pénalisation
07:52et la responsabilité financière.
07:53Alors tout le monde
07:54se pose la question
07:54concernant cette loi.
07:55On se dit,
07:56mais c'est dommage
07:56qu'elle ne soit pas
07:57aujourd'hui appliquée
07:58puisqu'elle permettrait
08:00effectivement de faire payer
08:01ceux qui ont cassé
08:02le week-end dernier.
08:03Cette loi arrive au Sénat
08:04en procédure accélérée.
08:06Au mieux, en un mot,
08:07quand est-ce qu'elle pourrait
08:07être mise en application ?
08:09Elle sera, je l'espère,
08:09votée au Sénat
08:10le 27 octobre.
08:11Après, il appartient
08:12au gouvernement
08:13de saisir très rapidement
08:14l'Assemblée nationale
08:15pour qu'il soit voté
08:16à la fin de l'année.
08:16Mais encore une fois,
08:17je le disais en introduction,
08:18c'est un texte qui est nécessaire,
08:20qui apporte des réponses
08:20à la colère légitime
08:21qui s'exprime très fortement
08:23dans le pays.
08:23Mais c'est un texte
08:24qui ne suffira pas.
08:25Des mesures beaucoup plus fortes
08:26devront être prises
08:27pour rétablir l'ordre.
08:28Ce sera l'enjeu
08:28de l'élection présidentielle
08:29d'ailleurs,
08:30notamment sur la pénalisation,
08:32la participation
08:32à des groupements
08:34qui sont illégaux.
08:35Les manifestations
08:36interdites aujourd'hui
08:37en France,
08:37lorsqu'on y participe,
08:38ne sont pas assez pénalisées.
08:39Et lorsqu'une manifestation
08:40n'est pas déclarée,
08:41ce n'est pas assez pénalisée non plus.
08:42Il faut renforcer la sanction,
08:44permettre aussi
08:45à ce que le régime de preuve
08:46soit un régime
08:47beaucoup mieux s'étayé
08:48pour que les Français
08:49cessent de constater
08:50qu'après une manifestation,
08:52il y a des interpellations
08:53mais très peu de condamnations.
08:53C'est très clair
08:54et vous nous avez parfaitement
08:56expliqué le sens
08:57et l'application
08:58de cette loi à venir.
09:00Merci infiniment
09:00d'être venu en exclusivité
09:02sur Sud Radio.
09:03David Marguerite,
09:04rapporteur du projet de loi
09:05Casseur-Payeur
09:05et de nous avoir expliqué
09:07le sens donc de cette loi.
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