00:0218h, 20h, c'est RTL Soir.
00:06Paye tes dettes, paye tes dettes, une de paye tes dettes, paye tes dettes, mon vieux.
00:10Paye tes dettes, paye tes dettes, c'est mieux.
00:13Vous sens ça, ça n'est pas.
00:15Il y a des petites flagues.
00:163 595,5 milliards d'euros, c'est le montant de la dette française.
00:22Ça représente 119% du PIB, de la richesse qu'on produit chaque année.
00:26Mais le pire, ce sont les intérêts qu'on paie sur cette dette.
00:3177,4 milliards cette année, 91,2 milliards l'an prochain, selon les prévisions de la Cour des comptes.
00:38Alors évidemment, c'est inquiétant, mais vous allez rire, ce pourrait être encore pire, car les taux d'intérêt augmentent.
00:44Alors, notre dette est-elle devenue ingérable ?
00:47On en débat dans les grands esprits se rencontre, avec Michael Zemmour, économiste, enseignant-chercheur à l'université Lyon 2
00:52et chercheur associé à Sciences Po. Bonsoir.
00:54Bonsoir.
00:55Et Martial You, éditorialiste économique à RTL. Bonsoir.
00:58Bonsoir.
00:59Martial, aujourd'hui, le ministre de l'économie, Roland Lescure, était à Londres pour rassurer la place financière de la
01:04City.
01:05Hier, il donnait une interview au Wall Street Journal, donc c'est américain, pour rassurer les investisseurs américains.
01:10De quoi a-t-il peur qu'on ne prête plus d'argent à la France ?
01:14Ça commence à faire partie, en tout cas, des inquiétudes,
01:17puisqu'on a vu qu'il y avait des grands fonds souverains japonais qui commencent à revendre les obligations françaises.
01:24Il fait ce qu'en bourse, on appelle un roadshow.
01:27Oui, les entreprises en général.
01:29Voilà, il fait le tour des pop-up pour essayer de rassurer tout le monde.
01:32En fait, la crise de la dette souveraine, c'est un peu comme le Covid, si vous voulez.
01:37Pendant un certain temps, vous êtes asymptomatique.
01:40Ça, c'est les 55 années de budget non financé en déficit qu'on a depuis 1974.
01:46Et puis, à un moment donné, vous avez vos voisins qui mettent leur masque FFP2 qui se protège.
01:51Ça, c'est les Asiatiques dont je parlais qui commencent à se désengager.
01:54Et puis, à un moment donné, effectivement, si on va au bout de cette logique,
01:57c'est-à-dire que si on ne change rien à la trajectoire,
02:00et là, on a quand même des indicateurs qui sont assez négatifs,
02:02vous vous retrouvez effectivement mis en quarantaine ou en tout cas à l'isolement.
02:05Alors, justement, Mickaël Zemmour, qu'est-ce qui inquiète le plus les investisseurs ?
02:09Ce qui nous prête de l'argent, notre croissance, l'instabilité politique,
02:12notre incapacité à réduire notre déficit ?
02:15Bon, alors, il faut distinguer plusieurs choses.
02:17Vous avez raison, ce qui nous coûte cher en ce moment,
02:19et ce qui va nous coûter de plus en plus cher,
02:20c'est les intérêts élevés qu'on paye sur la dette française.
02:24Mais les intérêts, ils sont élevés pour une première raison,
02:26c'est que les intérêts dans le monde entier montent.
02:28Et ils montent notamment parce que l'argent disponible est absorbé
02:31par les investissements dans l'IA ou par le fait que
02:34beaucoup de pays dont les Etats-Unis sont endettés.
02:36Donc, en fait, la première raison pour laquelle on est en difficulté,
02:39ce n'est pas une raison spécifiquement française.
02:41On a une grosse dette, et quand les taux d'intérêt montent,
02:43ça nous coûte cher, mais on n'est pas les seuls.
02:45Il y a une deuxième raison que vous avez évoquée,
02:46c'est qu'effectivement, depuis quelques semaines, quelques mois,
02:50voire quelques années, il y a un écart qui se creuse
02:53entre le taux d'intérêt que paye la France
02:55et, par exemple, le taux de référence que paye l'Allemagne.
02:57Ça veut dire que les investisseurs font payer une petite prime de risque
03:01à la dette française par rapport aux autres pays.
03:04La différence, c'est important.
03:05Nous, on est près de 5 et eux, ils sont à 3,6, c'est ça ?
03:07Quand j'ai regardé, ils étaient à peu près à 3,5 et nous à 4,8.
03:10Donc, c'est 1,3 point.
03:12Mais vous voyez bien qu'il y a quelques mois,
03:16on était encore beaucoup, beaucoup plus bas.
03:18On était autour de 1.
03:19Donc, ce qui a surtout monté, c'est les taux mondiaux.
03:21Mais il y a une défiance vis-à-vis de la France.
03:23Donc, pour répondre enfin à votre question,
03:25qu'est-ce qui les inquiète ?
03:26C'est surtout l'instabilité politique.
03:29Parce qu'en fait, la France a vraiment les moyens
03:32de refermer son déficit dans le temps.
03:35La France, c'est un pays où on n'a pas de problème à lever d'impôts.
03:38C'est un pays riche.
03:39Et donc, le fait de pouvoir honorer ses créances,
03:42ce n'est pas tellement un problème.
03:43Par contre, il y a énormément d'incertitudes.
03:46Et on l'a vu lors d'un épisode très précis,
03:48la dissolution.
03:49Le jour de la dissolution annoncée par Emmanuel Macron,
03:52l'écart de taux d'intérêt a fait un bond.
03:55Et à chaque fois qu'on se rapproche de la période budgétaire,
03:58l'incertitude, est-ce qu'on va passer un budget ?
04:00Est-ce que c'est celui annoncé ?
04:01Et puis aussi un peu les effets de manche.
04:03Il y a beaucoup de théâtre.
04:04Ça a tendance à brouiller la perception et à inquiéter.
04:07Alors, vous avez parlé de l'Allemagne.
04:09Aujourd'hui, la ministre allemande des Finances
04:10a appelé la France à avoir des finances publiques saines
04:13car elle craint les conséquences de notre endettement sur l'euro.
04:17On est en train de plomber l'économie européenne, Marcel Yous ?
04:20Ce qu'on constate, en tout cas là, ces derniers jours,
04:22c'est qu'effectivement, les incertitudes autour de la France
04:26sont en train d'affaiblir un peu l'euro.
04:28Donc ça, ça a des conséquences évidemment sur nos importations,
04:31enfin bref, sur l'économie en général.
04:33La difficulté qu'on a avec la situation dans laquelle on est aujourd'hui,
04:36c'est qu'on va payer les conséquences de ce qui se passe,
04:41mais dans quelques temps.
04:43C'est-à-dire que lorsqu'on dit que les taux d'intérêt montent,
04:46on va vraiment les rembourser, tous ces taux d'intérêt,
04:48peut-être aller à un horizon dix ans.
04:50Donc l'effet, en fait, il y a un effet retard,
04:53une inertie sur ce qu'on est en train de vivre,
04:55cette période, effectivement, depuis la dissolution,
04:57où à chaque budget, on finit par dire
04:59il vaut mieux un mauvais budget que pas de budget du tout,
05:01ce qui veut dire qu'il n'y a pas de direction budgétaire
05:04et de politique mise en place.
05:05À un moment donné, nos voisins commencent,
05:08et là, les Allemands le disent tout haut,
05:10mais les Espagnols commencent à le dire aussi,
05:12c'est-à-dire demander à la France
05:14d'avoir un peu de sérieux budgétaires,
05:17parce que tous les autres l'ont fait,
05:18c'est-à-dire qu'à un moment donné,
05:20on est certes la deuxième économie de la zone euro,
05:23mais il y a les Allemands qui ont fait un effort
05:26pour équilibrer leur compte au début des années 2000,
05:28les Italiens, les Espagnols, les Portugais,
05:30les Grecs ont tous fait l'effort,
05:31et aujourd'hui, ils nous regardent en disant
05:32là, il va quand même falloir que vous soyez
05:34un tout petit peu sérieux,
05:35parce que la France ne tient aucun de ses objectifs,
05:37aucune de ses promesses vis-à-vis de ses voisins européens.
05:40Chaque fois, elle dit, on sera à 3%,
05:41ça fait des années qu'on est censé être
05:43dans 2-3 ans à 3%
05:44et qu'on ne les atteint pratiquement jamais.
05:47Mais ce qui est très inquiétant
05:48dans ce déficit,
05:50et surtout dans ces intérêts de la dette,
05:51c'est qu'on a l'impression
05:53qu'il ne cesse d'augmenter,
05:55mais parfois dans les prévisions,
05:573 mois plus tôt, on nous dit
05:58il va falloir payer 75,
06:00et 3 mois plus tard,
06:0212 milliards de plus,
06:04ça paraît fou,
06:05on a l'impression qu'on ne voit pas à la fin
06:06que c'est un cercle,
06:08une spirale de l'échec,
06:09une spirale infernale.
06:10Alors d'abord, il faut dire
06:12d'où vient ce déficit,
06:13puisque la dette, c'est un volume,
06:15c'est ce qu'on a remboursé.
06:16Ce qui préoccupe beaucoup la France aujourd'hui,
06:18c'est qu'elle a un déficit important,
06:195 points de PIB,
06:20d'écart entre ses recettes et ses dépenses.
06:22Et là, on paye quand même fortement
06:24le prix des baisses d'impôts
06:25du premier quinquennat Macron.
06:27Les baisses d'impôts du premier quinquennat Macron,
06:29c'est à peu près 2 points de PIB.
06:30Si on était à 3 points de déficit
06:32au lieu de 5,
06:33les choses seraient très différentes.
06:34C'était notamment la baisse de la taxe d'habitation
06:37ou la baisse de l'impôt sur les sociétés.
06:38Il y a eu aussi des dépenses.
06:40Il n'y a pas que...
06:41Alors, les dépenses,
06:42ça a creusé un peu la dette
06:43pendant la période du Covid.
06:44Mais par contre,
06:45le niveau de dépense publique
06:46n'a pas augmenté
06:47depuis le début du quinquennat Macron.
06:48Il est à peu près stable.
06:49Vraiment, ce qui a baissé fortement,
06:51et on s'en est aperçu
06:52juste après le confinement,
06:54c'est les recettes.
06:55Et depuis, ce qu'on fait,
06:56en fait, c'est qu'on remonte la pente.
06:57Mais c'est beaucoup plus long
06:58et beaucoup plus difficile
06:59de remonter les recettes
07:00que de les baisser.
07:01Donc ça, c'est la raison
07:02pour laquelle on en a.
07:04Ensuite, pourquoi est-ce que ça évolue ?
07:05Ça évolue avec les taux d'intérêt.
07:07Alors, ça a déjà coûté
07:08un peu plus cher que prévu cette année,
07:09à peu près 5 milliards.
07:10Ça va coûter encore
07:12un peu plus cher l'année prochaine.
07:13Le fait que ça évolue,
07:15ça peut aussi évoluer
07:16dans un sens meilleur.
07:18C'est-à-dire que, je vous ai dit,
07:19la première raison
07:19pour laquelle ça nous coûte cher,
07:20c'est des facteurs mondiaux.
07:22Et dans ces facteurs mondiaux,
07:23il y a à la fois
07:24l'épargne générale.
07:26Mais qu'est-ce qui pourrait faire
07:27que ça aille mieux ?
07:28Alors, il pourrait y avoir
07:29la politique de la Banque Centrale Européenne
07:30qui, pour l'instant,
07:31serre un peu les boulons,
07:33mais elle serre les boulons
07:34pour tout le monde
07:34et ça coûte cher
07:35à tous les pays européens.
07:36Si vous avez un petit peu
07:37plus d'inflation,
07:38ça peut aussi réduire.
07:39Et puis, la dernière chose
07:41qu'on peut faire,
07:41c'est faire ce qu'on dit
07:42et dire ce qu'on fait.
07:43C'est-à-dire qu'en France,
07:46on respecte un peu
07:47les engagements européens.
07:48Il y a eu un peu
07:48de consolidation budgétaire,
07:50mais qui est mangée
07:51par la hausse des taux d'intérêt.
07:52Mais surtout,
07:53chaque année,
07:54on a le même théâtre.
07:54Ça fait trois ans qu'on a ça.
07:56On a un Premier ministre
07:57qui dit
07:57je vais faire un budget
07:58très très rigoureux,
07:59vous allez voir, etc.
08:00Or, on sait que ce n'est pas possible
08:01politiquement,
08:02ça ne passera pas
08:02et que ce n'est pas souhaitable
08:03économiquement.
08:04Un truc très rigoureux,
08:05ça ralentit trop l'économie.
08:06Là, 54 milliards
08:09pour baisser notre déficit,
08:10comme l'annonçait le gouvernement,
08:11c'est trop rigoureux ?
08:12Alors, le problème cette année,
08:14c'est peut-être...
08:15Ce n'est pas forcément
08:16trop rigoureux.
08:16Le principal problème cette année,
08:18c'est que l'effort
08:19est mal réparti.
08:20C'est-à-dire que le slogan,
08:21c'est que tout le monde
08:21doit faire des efforts
08:22et quand vous regardez,
08:24si vous êtes une femme seule
08:25avec deux enfants,
08:26vous allez perdre 1%
08:27de votre pouvoir d'achat.
08:28Si vous êtes un couple
08:30bien actif,
08:303 000 euros chacun,
08:31vous n'êtes pas du tout touché.
08:33Donc là,
08:33tout le monde doit faire
08:34des efforts et pas là
08:35et ça pourrait du coup
08:35bloquer politiquement.
08:37Alors, après, effectivement,
08:38il y a des choix politiques
08:39et je dirais,
08:40si l'enveloppe globale
08:42de 54 milliards d'économies
08:43était tenue,
08:45non seulement c'est plutôt
08:46une bonne chose à faire,
08:47mais ce qu'il faut comprendre,
08:48c'est qu'il faudrait quasiment
08:49le refaire à peu près
08:50tous les ans.
08:51Pour revenir un peu
08:52dans les clous.
08:52Donc, c'est quand même
08:53un effort massif
08:55qu'il va falloir
08:56s'apprêter à faire
08:57et le problème,
08:58c'est qu'effectivement,
08:59politiquement,
09:00on voit bien qu'on a quand même
09:00un certain nombre d'écueils
09:01mais qui là, en plus,
09:02se rapprochent.
09:03C'est-à-dire qu'on est plus
09:04fragile qu'avant,
09:05quand même, aujourd'hui
09:05et on a un premier écueil
09:08qui est la discussion du budget
09:09parce que là,
09:10on voit qu'on est en train
09:10de détricoter un peu tout
09:12donc on ne va pas tenir
09:13les 54 milliards
09:14mais ce n'est pas très surprenant
09:15en soi.
09:16Mais surtout,
09:16si jamais le gouvernement chute,
09:17vous avez une première sanction
09:19potentielle des marchés financiers
09:21qui ne laisseront pas passer ça
09:22puis ensuite,
09:22vous avez la présidentielle
09:23donc on sait très bien
09:24que si c'est un parti
09:26jugé extrême, populiste,
09:28les marchés ne vont pas aimer
09:29donc il y a un risque de sanction
09:30puis vous avez les législatives
09:31derrière
09:31et s'il n'y a pas de majorité,
09:33ça repart.
09:33Donc, on a quand même
09:34un certain nombre
09:34de barrières à franchir
09:35là, la course de haine
09:36est compliquée.
09:37Voilà, on s'en doutait
09:38que ça n'allait pas être simple.
09:38Merci beaucoup à tous les deux
09:39d'être venus débattre.
09:41Dans un instant,
09:41on retrouve Florian Gazon
09:43pour la Sauré RTL.
09:43Toute la journée,
09:45RTL vous accompagne.
