- il y a 8 minutes
Regardez "On refait le monde" avec Isabelle Saporta, éditorialiste à RTL, Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne, Éric Chevée, vice-président de la CPME, et Christophe Barbier, éditorialiste politique.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 12 novembre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 12 novembre 2025.
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00:00R
00:00Jusqu'à 20h
00:03On refait le monde sur RTL
00:05Avec Anne-Sophie Lapix
00:07La réforme des retraites est morte
00:09Vive la réforme des retraites, enfin il va falloir attendre un peu
00:12pour connaître tous les projets des futurs
00:14candidats à la présidentielle, mais on sent bien
00:15que le sujet sera au coeur
00:17de la campagne. En attendant, Emmanuel
00:20Macron et les siens ont dû sacrifier
00:21la réforme qui reculait l'âge de départ
00:24à 64 ans, c'était le prix à payer
00:26pour le soutien des socialistes
00:27est-il trop élevé ? On en débat avec
00:29nos invités dans On refait le monde
00:31Isabelle Saporta, éditorialiste, bonsoir
00:33Anne-Sophie Alcif, enseignante en économie
00:36à la Sorbonne, bonsoir
00:37Éric Chevet, vice-président de la CPME
00:40la Confédération des petites et moyennes entreprises
00:42bonsoir, et Christophe Barbé
00:44éditorialiste, bonsoir
00:45On refait le monde sur RTL
00:48Votant 505, exprimé
00:51401, majorité 201 pour
00:53255, contre
00:55146, l'Assemblée nationale a adopté
00:58Voilà, c'est sans appel, vous venez d'entendre
01:00la présidente de l'Assemblée
01:01Yaël Braun-Pivet, alors maintenant
01:04qu'elle est votée, cette suspension
01:06qu'est-ce que ça signifie ?
01:07Qu'est-ce que c'est que cette suspension, Anne-Sophie Alcif ?
01:10Alors ça veut dire que le projet
01:12initial, où vous deviez donc avoir un recul
01:13de l'âge de départ à la retraite, à 64 ans
01:15n'aura pas lieu
01:16Donc c'est ça l'élément principal
01:19Et donc on revient à la situation
01:21d'avant de la réforme
01:22que l'on a pu avoir post-Covid
01:24et donc du gouvernement
01:25Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
01:27Ça veut dire un coût pour les finances publiques
01:29supplémentaires, on parle déjà de 200 millions d'euros
01:31On pourrait aller à plus de 1-2 milliards
01:34d'ici 2030
01:35Donc c'est vraiment des coûts pour les finances publiques
01:36importants
01:37Et surtout ce qui est l'élément important
01:39qu'on voit moins, c'est l'aspect macro
01:41Alors c'est-à-dire que je suis économiste
01:42donc c'est quelque chose que je regarde avec intention
01:44Pourquoi en France, et c'est très important
01:46pour notre fameux modèle de sécurité sociale
01:48Le grand problème que l'on a
01:50c'est qu'on a un taux d'emploi
01:52qui est beaucoup plus faible
01:52que nos partenaires européens
01:54En France, notamment les 55-62
01:57j'insiste sur 62, pas 64 ou 67
01:5962, on est quasiment 10 points inférieurs
02:02par exemple qu'aux Pays-Bas ou à l'Allemagne
02:04Et pourquoi ça a un impact très important ?
02:06Parce que ça veut dire beaucoup moins de cotisations
02:07et aussi beaucoup moins de consommation
02:10de vie active dans l'économie
02:12Si on avait par exemple le même taux que les Allemands
02:13on pourrait avoir 60-70 milliards de plus
02:17dans les caisses de l'Etat
02:18Donc c'est pour ça que le taux d'emploi
02:19c'est un élément très important
02:20Et quand vous augmentez l'âge de départ
02:22tout de suite vous avez un impact positif
02:23sur le taux d'emploi
02:24Vous cherchez déjà des solutions
02:25On est juste à la suspension
02:26C'est pour expliquer pourquoi
02:29au niveau macroéconomique
02:30c'est pas seulement le fait de revenir au 62
02:32mais c'est aussi un aspect macro sur les cotisations
02:34Mais est-ce que cette réforme
02:36qui a été appliquée pendant deux ans
02:37aura permis de faire des économies ?
02:39Alors non, pas beaucoup
02:40C'est vrai que soyons très francs
02:43Ce qui est bien c'est toujours
02:44je reviens à mon fameux taux d'emploi
02:45il a augmenté
02:46Déjà quand on est passé à 64 ans
02:48on a eu 1,2 ans de plus travaillé
02:50globalement selon les chiffres de l'INSEE
02:52donc encore un peu plus de cotisations
02:53donc c'est là où on a eu vraiment un vrai impact
02:55Sinon sur les finances publiques
02:57malheureusement c'était pas du tout
02:58ce qui était escompté
02:59Sachant qu'il y a quand même
03:00des mesures de la réforme
03:02qui ont été conservées
03:03pour les petites pensions notamment
03:05et puis pour la borne d'âge aussi
03:08pour le départ des carrières longues
03:11Tout n'a pas été jeté Christophe Barbier
03:13Tout n'a pas été jeté
03:14Certaines choses ont même été améliorées
03:16puisque les fonctionnaires
03:17qu'on appelle super actifs
03:18les sapeurs-pompiers
03:19les aides-soignants etc.
03:21sont intégrés maintenant
03:22à certaines dispositions
03:23alors qu'ils n'étaient pas avant
03:24Donc c'est une réforme
03:26qui est une réforme du mieux-disant
03:27en effet avec cette suspension
03:29Après comme son nom l'indique
03:30une suspension c'est censé reprendre
03:32c'est-à-dire qu'en 2028
03:34au 1er janvier on est censé réenclencher
03:36la roue qui va continuer à tourner
03:38et on repartira pour atteindre 64 ans
03:40un peu plus tard que prévu
03:41sauf si d'ici là
03:43on adopte une autre réforme
03:44et on attend bien sûr à la fois
03:45la conférence des partenaires sociaux
03:47qui est lancée, qui est en cours
03:48qui a le champ libre
03:49contrairement au conclave
03:51et puis bien entendu la présidentielle
03:52qui a déjà commencé
03:53puisqu'avant même le vote
03:55de cette suspension
03:56chacun y allait de son nouveau
03:57régime de retraite
03:58capitalisation, retraite à point etc.
04:00Et on va en parler
04:01qui a voté pour la suspension
04:04et pourquoi ?
04:06Ah oui alors là
04:06on a vu exploser tous les blocs
04:08puisque le bloc central
04:09certains ont voté pour la suspension
04:11une partie du modem
04:12d'autres contre la suspension
04:14horizon
04:14d'autres se sont abstenus
04:16c'est le cas de Renaissance
04:17le nouveau fonds populaire pareil
04:18il n'y a plus de cohérence
04:19puisque socialistes ont voté pour
04:21mais les oncologistes aussi
04:23mais les communistes
04:24et puis bien sûr
04:24et les filles ont voté contre
04:25et puis même dans le bloc
04:26d'extrême droite
04:27Eric Ciotti et son groupe
04:28très attaché à une réforme
04:30des retraites sévères
04:30très libérales
04:31ils ont voté contre bien sûr
04:32alors que le RN votait pour
04:34donc il n'y a plus du tout
04:35d'alliance qui tient
04:37dans cette affaire
04:37c'est à ça qu'on voit
04:38que c'est un vote
04:40qui était très idéologique
04:41il s'agissait à la fois
04:42de plaire à son électorat
04:44compte tenu de ce qu'on avait dit
04:45avant
04:45et puis d'essayer de nuire
04:47aux voisins
04:48aux alliés
04:48aux rivaux
04:49pour les prochaines élections
04:50Alors les macronistes
04:51sont abstenus
04:52la mort dans l'âme
04:53certains n'ont pas résisté
04:55quand même
04:55ont voté contre
04:56c'est le cas de Marc Ferracci
04:57le témoin de mariage
04:58d'Emmanuel Macron
04:59Emmanuel Macron lui
05:00ne digère pas
05:02c'était une réforme
05:03très importante pour lui
05:04Isabelle Saporta
05:05Bah écoutez
05:06ça me fait beaucoup de peine
05:07pour lui
05:07qu'il ne le digère pas
05:08mais il n'aurait pas
05:09dissous l'Assemblée Nationale
05:10on ne serait pas
05:11dans cette galère
05:12et là on vient quand même
05:14enfin pardon
05:15mais bienvenue
05:15en gérontocratie là
05:17c'est le plus beau braquage
05:18en Charentaise
05:19qu'on ait jamais fait
05:20de notre vie quoi
05:21c'est un truc incroyable
05:22moi je vais révéler
05:24les coulisses
05:24de cette émission
05:25et ce que me disait
05:26Anne-Sophie Alcif
05:27tout à l'heure
05:28quand on discutait ensemble
05:29elle revient de Chine
05:30elle revient de Shanghai
05:31et de Pékin
05:32elle me disait
05:33tout est à l'électrique
05:34ces gens sont en train
05:35d'investir à 100 à l'heure
05:37dans l'avenir
05:37alors d'accord
05:38c'est une dictature
05:39tout ce que vous voulez
05:39mais ces gens sont tournés
05:40vers l'avenir
05:41nous on a
05:42400 milliards
05:43de dépenses publiques
05:45sur les retraites
05:47on a
05:48des cotisations salariales
05:49je parle
05:50sous votre contrôle
05:50Anne-Sophie
05:51de 28%
05:52sur les salaires
05:53ce qui fait
05:54qu'on n'arrive pas
05:55à payer les gens
05:58c'est vraiment
05:58le livre
05:59d'Antoine Fouché
06:00qui dit
06:00le travail
06:01ne paye plus
06:02on est en train
06:04je ne sais pas
06:05je ne sais pas
06:05ce qu'on veut faire
06:06de notre jeunesse
06:07en fait
06:07c'est-à-dire qu'on voudrait
06:08après en plus
06:09on dit
06:09non mais c'est fou
06:10ces jeunes
06:11vis-à-vis du travail
06:12ils sont un peu
06:13tir au flanc
06:14mais sans déconner
06:15mais pardon
06:16sans blague
06:16mais sans blague
06:18ils sont un peu
06:18tir au flanc
06:19ils voient bien
06:19qu'ils n'ont pas
06:20de retraite
06:21qu'ils ont 28%
06:22de leur salaire
06:22qui partent
06:23qui partent là-dedans
06:24que ça ne servira
06:25à rien pour eux
06:26mais vous vous rendez compte
06:27de ce qu'ils ont fait
06:27les députés aujourd'hui
06:28c'est un braquage
06:29c'est un braquage
06:30pour notre jeunesse
06:31et notre avenir
06:32Éric Chevet
06:32c'est un braquage
06:33oui c'est pour ça
06:34qu'il ne faut pas laisser
06:35les politiques
06:35sur ce sujet-là
06:36et que nous
06:36partenaires sociaux
06:37il faut laisser
06:39l'économie
06:39au genre sérieux
06:40c'est ça
06:40Sébastien Lecornu
06:43a eu l'air de penser
06:44comme vous
06:44quand il y a un débat
06:45les partenaires sociaux
06:46qui pensent comme ça aussi
06:48mais personne ne le fait réellement
06:49donc c'est vrai
06:50que nous avons raté
06:51à peu
06:52le conclave
06:53effectivement
06:53et j'y participais
06:54pour mon organisation
06:55donc je peux vous dire
06:55que c'était vraiment
06:56à très peu
06:56à cause du
06:58modem ?
06:59non
06:59à cause du MEDEF
07:00du MEDEF
07:00le modem un petit peu aussi
07:03parce que le Bayrou
07:04s'en est pas bien occupé
07:04c'est ça
07:05je pensais au MEDEF quand même
07:06en fait
07:07bon on va être gentil
07:09et méchant avec tout le monde
07:10c'est pas la peine d'être gentil
07:10à cause d'une incompréhension
07:13entre le MEDEF
07:14et la CFDT
07:14on va le dire comme ça
07:15mais très clairement
07:17il faut absolument
07:18qu'on arrive à déboucher
07:19donc on sera à la conférence sociale
07:20pour essayer d'avancer
07:21sur ce plan
07:21le point
07:22le principal
07:23on le sait
07:24tourne autour
07:25de l'aménagement
07:25des fins de carrière
07:26parce qu'effectivement
07:27il faut augmenter
07:28notre taux d'activité
07:29des seniors en France
07:30et que pour augmenter
07:32le taux d'activité
07:32il faut qu'on ait
07:33des fins de carrière
07:34qui soient mieux aménagées
07:35donc prenons ce sujet
07:37traitons-le correctement
07:38et après
07:39récupérons-nous
07:40les partenaires sociaux
07:41la gestion du dispositif
07:43parce que c'est
07:44c'est un dispositif
07:45évidemment la retraite
07:46ça se joue
07:47sur une génération
07:48ces 40 ans
07:48ça ne peut pas être
07:49géré
07:51sur l'échéance électorale
07:53je vous propose
07:53d'entendre la réaction
07:54ce matin
07:55de l'ancien ministre
07:56de l'économie
07:56Thierry Breton
07:57invité par Thomas Soto
07:58on a dit
08:00à nos compatriotes
08:01pendant 5 ans
08:02qu'il était absolument
08:03vital et existentiel
08:04de voter cette réforme
08:05et maintenant
08:06on leur dirait quoi
08:07ah ben non finalement
08:08pour avoir un petit peu
08:09de répit
08:10encore un moment
08:10monsieur Le Bourreau
08:11c'est pas la peine
08:12de finalement
08:13on revient dessus
08:14mais quelle est
08:15la parole publique
08:16comment peut-on continuer
08:17à donner une vision
08:18vous vous rendez compte
08:19le message qu'on envoie ?
08:21c'était pas ce matin
08:21c'était hier
08:22décidément
08:23Christophe Barbier
08:24sans cette réforme
08:25il n'y a plus grand chose
08:27dans le bilan
08:27du second mandat
08:28du président Macron
08:29oui bien sûr
08:30c'était le marqueur
08:31de son quinquennat
08:32numéro 2
08:32le premier quinquennat
08:33c'était la politique de l'offre
08:34c'était la baisse du chômage
08:36il y avait plutôt
08:36des bons résultats
08:37ça avait été quand même
08:38entravé par les dépenses
08:39après la crise des gilets jaunes
08:40et puis là
08:41dans le deuxième quinquennat
08:42il n'y avait que cela
08:43il n'y avait que cela
08:44avec une forme de légitimité
08:45parce que tout le monde dit
08:46le 49-3
08:46c'était un passage en force
08:48ben non
08:48les français avaient élu
08:49Emmanuel Macron en 2022
08:50il avait proposé
08:52cette réforme des retraites
08:53il proposait même 65 ans
08:54dans sa campagne
08:56donc il y avait une logique
08:57à aller vers cette réforme
08:59et le vrai malheur
09:00c'est en effet la dissolution
09:01c'est la dissolution
09:03qui casse complètement
09:04le quinquennat Macron
09:04ce qui était passé
09:05même dans la douleur
09:06même au 49-3
09:07était en train de s'appliquer
09:08mais vous dites
09:09que c'est incompréhensible
09:12cet abandon
09:12de cette réforme majeure
09:14mais les français
09:15la réclamaient
09:16oui c'est à dire
09:17que les français ont voté
09:18pour Emmanuel Macron
09:19puis quand il a fait
09:19ce qu'il avait promis
09:20ils ont dit
09:20ah ben non finalement
09:21on n'en voulait pas
09:21de cette réforme
09:22donc il y avait là aussi
09:23une petite contradiction
09:24liée à la crise sociale
09:26et presque psychologique
09:26que décrivait Isabelle
09:27tout à l'heure
09:28néanmoins
09:30tout de même
09:30il y a dans cette affaire
09:32une consolation
09:33c'est que si on n'avait pas
09:34cette suspension
09:35on aurait la censure
09:36on aurait la dissolution
09:37on aurait l'instabilité
09:38on aurait peut-être
09:39allez les économistes disent
09:40que la censure de Michel Barnier
09:42nous a coûté 15 milliards
09:43alors on aurait 15 milliards de coûts
09:45là on n'a que quelques centaines
09:46de millions pour l'année prochaine
09:47et puis un gros milliard
09:48pour l'année d'après
09:49ensuite on est censé
09:50pour l'année suivante
09:522028
09:52avoir adopté
09:53avoir adopté
09:54une nouvelle réforme des retraites
09:55portée par le peuple
09:57dans un gigantesque référendum
09:58qui s'appellera
09:59la présidentielle
10:00oui mais Christophe
10:01pardonnez-moi Anne-Sophie
10:02vous en prie
10:02je veux dire
10:03ce que vous dites
10:04est vrai et faux
10:05c'est-à-dire qu'en fait
10:06on est en train aujourd'hui
10:07enfin pardon
10:08on a eu
10:09François Bayrou
10:10ancien premier ministre
10:11qui nous a expliqué
10:11que vraiment
10:12c'était un drame la dette
10:13qu'on était à 3400 milliards de dettes
10:15que c'est ce qui nous empêchait
10:17d'investir dans l'avenir
10:18c'est ce qui faisait
10:18qu'on n'était pas capable
10:19de construire des centrales nucléaires
10:21d'investir dans l'éducation nationale
10:22de voir grand etc
10:24et là en fait
10:25on a l'impression
10:26enfin moi je ne sais pas
10:27pour suivre
10:27les débats des députés
10:30qu'ils ont trouvé une cagnotte
10:31ils ont trouvé de l'argent magique
10:33en fait
10:33c'est-à-dire qu'en fait
10:34ils sont là en train de se dire
10:35mais oui mais on va dépenser là-dessus
10:37on va dépenser là-dessus
10:38on va faire des impôts
10:39comme vous le disiez tout à l'heure
10:41très bien
10:41en coulisse encore Anne-Sophie
10:42je suis désolée
10:43mais on a tout fait
10:44oui vous avez commencé le débat
10:46non mais plaisanterie mise à part
10:47c'est-à-dire que
10:48vous me disiez en fait
10:49on est en train d'essayer
10:50de penser à taxer
10:51la richesse qu'on n'a pas encore créée
10:52c'est-à-dire qu'on s'est complètement
10:53désindustrialisé
10:54mais c'est pas grave
10:55on va taxer le peu d'industrie
10:57qui reste
10:57avec la taxe Zuckman
10:59on est en train de se dire
11:00que ben voilà
11:01toutes les grandes entreprises
11:03Mistral etc
11:04ben vous savez quoi
11:04on va en faire cadeau
11:05à Donald Trump
11:06donc si vous voulez
11:07moi ce qui m'inquiète
11:08dans ce que vous dites
11:09c'est que vous avez raison
11:10sur le fond
11:10quand on regarde l'ardoise
11:12mais sur ce que ça dégage
11:14dans l'esprit public
11:15c'est-à-dire qu'au fond
11:16l'opinion publique se dit
11:17moi au fond tu sais quoi
11:18on est à 3400 milliards de dettes
11:20passons à 4000
11:21tout ça n'est pas très grave
11:22on trouvera bien de l'argent
11:23comme ci comme ça
11:24je pense que c'est dramatique
11:25en termes de pédagogie
11:26c'est vrai que le slogan de l'automne
11:28c'est taxer plus
11:28pour dépenser plus
11:29c'est évident
11:30mais c'est vrai aussi
11:31que quand on met en vente
11:34si j'ose dire notre dette
11:35si on cherche des prêteurs
11:36on les trouve
11:36on en prend très facilement
11:38oui mais à quel trop
11:39c'est ça
11:39oui mais on en prend facilement
11:40et on paye
11:41alors évidemment
11:42il faudra régler ce problème
11:43mais le faire sans valider
11:44par le peuple
11:45c'est-à-dire une présidentielle
11:46difficile
11:46alors je vous propose
11:47de vous mettre au travail
11:48les partis
11:50proposer une nouvelle réforme
11:51pour sauver le système
11:52Gabriel Attal
11:54a déjà dégainé son projet
11:55dès lundi
11:56il veut une retraite à la carte
11:58sans âge légal de départ
11:59est-ce que c'est faisable ?
12:01est-ce qu'on pourrait tous
12:02choisir quand partir ?
12:03ça fait rêver
12:04on en débat
12:05après le rappel d'études
12:06de Nathalie Michet
12:07On refait le monde
12:10sur RTL
12:11avec Anne-Sophie Lapix
12:13RTL
12:14Il est 19h30
12:16Anne-Sophie Lapix
12:18On refait le monde
12:19sur RTL
12:20Le rappel des titres
12:21avec Nathalie Michet
12:22Boilem sans salle
12:23attendu à Berlin
12:25dans les toutes prochaines heures
12:26gracié par le président algérien
12:28à la demande
12:28de son homologue allemand
12:29l'écrivain de 81 ans
12:31atteint d'un cancer
12:32retrouve la liberté
12:33après un an de prison
12:34l'Elysée annonce
12:35qu'Emmanuel Macron
12:36a pu s'entretenir avec lui
12:38et ajoute
12:39qu'entre états souverains
12:40le bras de fer
12:40ne fonctionne pas
12:41par opposition
12:42à la ligne dure
12:43que prônait
12:44l'ancien ministre
12:45de l'Intérieur
12:45Bruno Retailleau
12:46La CFDT salue
12:48une excellente nouvelle
12:49après la suspension
12:50de la réforme des retraites
12:52large vote de l'Assemblée
12:53cet après-midi
12:54avec les voix des socialistes
12:55des écologistes
12:56et du RN
12:57tandis que Renaissance
12:58est abstenue
12:59à gauche
12:59les communistes
13:00et les insoumis
13:01ont voté contre
13:02LFI
13:02qui dénonce une arnaque
13:04et réclame une abrogation
13:05La maire de Tourcoing
13:07appelle à la retenue
13:08après la mort hier soir
13:09d'un adolescent de 16 ans
13:11au terme d'un refus
13:12d'obtempérer
13:12le jeune homme en scooter
13:14est mort
13:14après avoir percuté
13:15un poteau
13:16alors qu'il était poursuivi
13:17par la police municipale
13:18les policiers assurent
13:19que leur véhicule
13:20se trouvait
13:21à plus de 100 mètres
13:22au moment du choc
13:23c'est une journée spéciale
13:25nous aurons une pensée
13:26pour toutes les personnes touchées
13:28les mots de Kylian Mbappé
13:29à la veille du match
13:30de l'équipe de France
13:31de football
13:32demain contre l'Ukraine
13:33match de qualification
13:35au mondial 2026
13:3610 ans
13:37jour pour jour
13:38après les attentats
13:38du 13 novembre
13:39merci Nathalie
13:40on vous retrouve à 20h
13:41Anne-Sophie Lapix
13:43on refait le monde
13:44jusqu'à 20h
13:45sur RTL
13:46je devrais partir en novembre
13:47si je pouvais partir
13:48trois mois plus tôt
13:49en fin d'été
13:50je serais extrêmement ravide
13:51moi je pense que j'ai largement
13:52assez donné
13:53c'est trois mois de vie en plus
13:54quand vous êtes à un an de partir
13:55c'est énorme trois mois
13:56je n'ai qu'une seule envie
13:57c'est de partir
13:58et oui Bruno vient de gagner
13:59trois mois
14:00la réforme des retraites
14:01de 2023
14:02devrait donc être suspendue
14:04en tout
14:04les députés ont voté
14:06les députés l'ont voté
14:08cet après-midi
14:09j'ai un petit peu de mal
14:09suspendu
14:10ça veut dire que c'est
14:11momentané
14:12en 2028
14:14j'ai mis que des faux chiffres
14:15sur ma feuille
14:16en 2028
14:17il faudra trouver
14:18une autre solution
14:19le débat de la présidentielle
14:21va-t-il tourner
14:21autour de l'âge de départ
14:2260 ans
14:2362
14:2465
14:2467
14:25ou pas d'âge du tout
14:26c'est la proposition
14:27du pas encore candidat
14:28Gabriel Attal
14:29on va essayer de comprendre
14:30ce que cela signifie
14:31si c'est possible
14:32on en débat avec nos invités
14:33Isabelle Saporta
14:34éditorialiste
14:35Anne-Sophie Alsif
14:36enseignante en économie
14:37à la Sorbonne
14:38Éric Chevet
14:39vice-président de la CPME
14:40et Christophe Barbier
14:42éditorialiste
14:43il faut expliquer
14:44ce principe
14:45qu'est-ce que l'âge légal
14:47Anne-Sophie Alsif
14:49alors l'âge légal
14:50c'est l'âge
14:50comme le nom l'indique
14:51légal
14:52où vous avez le droit
14:53de partir à la retraite
14:54que vous ayez
14:55tous vos droits
14:56ou pas
14:56c'est-à-dire
14:57on peut payer
14:58des pénalités
14:59exactement
15:00et ça c'est assez important
15:01parce qu'aujourd'hui
15:02les français en moyenne
15:03ne partent pas à 62 ans
15:04ils partent à 63
15:05et quelques mois
15:06et pourquoi souvent
15:07ils ne parlent pas à 62 ans
15:08parce qu'en termes de finance
15:10ils y perdent
15:11quand vous êtes à la retraite
15:12vous avez beaucoup moins
15:13de pouvoir d'achat
15:14et même dans les sondages
15:15on parle toujours
15:15on veut partir etc
15:16mais beaucoup de français
15:18on le voit en Allemagne
15:19aux Pays-Bas
15:19pourquoi les gens
15:19souvent continuent
15:20alors ils travaillent moins longtemps
15:22bien sûr
15:22c'est des formes de travail
15:23qui sont beaucoup plus adaptées
15:25vous l'avez dit
15:25il faudrait travailler là-dessus
15:26notamment pour leur pouvoir d'achat
15:28pour garder un niveau de vie
15:30qui soit quasiment identique
15:32que ce qu'ils pouvaient avoir
15:33lorsqu'ils étaient actifs
15:34donc ça c'est vraiment
15:35un élément très important
15:36et quand vous dites
15:37à beaucoup de français
15:38si vous êtes encore en bonne santé
15:39si vous aimez votre emploi
15:41et si vous pouvez l'adapter
15:42est-ce que vous aimeriez
15:43rester plus longtemps ?
15:44aujourd'hui c'est déjà le cas
15:45et on le voit
15:46que pour des raisons
15:47de pouvoir d'achat
15:48beaucoup de français
15:48sont très intéressés
15:49donc là aussi
15:50quand on parle des sondages
15:51ou par exemple
15:52l'extrait sonore
15:53que vous avez montré
15:55ça ne représente pas
15:56forcément tous les français
15:57après il y a une grande
15:58injustice et une égalité
16:00vous avez une grande égalité
16:01on voit dans les espérances de vie
16:03par exemple les professeurs
16:04d'université
16:04ou les avocats
16:05qui ont des espérances de vie
16:07beaucoup plus élevées
16:08parce que justement
16:08c'est des professions libérales
16:09donc ont le choix
16:10de travailler
16:11le temps qu'ils souhaitent
16:12et avec la modalité
16:13qu'ils le veulent
16:14donc c'est ça en fait
16:15le vrai sujet aujourd'hui
16:16avec l'augmentation
16:17de l'âge de départ
16:17c'est-à-dire
16:18en fonction de votre travail
16:19comment
16:20là c'est en effet
16:20le patronat
16:21qui doit aussi
16:22beaucoup réfléchir là-dessus
16:23on doit mettre en place
16:24des types de contrats
16:25pour pouvoir moduler
16:27et donc ne pas avoir
16:27une sorte d'échappatoire
16:29comme ça
16:29date fixe
16:30où tout est fini après
16:32et vous précisez
16:32il y a une deuxième date
16:33il y a les 67 ans aussi
16:35les 67
16:35d'abord c'est l'âge de départ
16:37des professions libérales
16:38c'est les 67 ans
16:38ils travaillent jusqu'à 67 ans
16:40aujourd'hui
16:40mais c'est vrai
16:40qu'ils ont commencé très tard
16:41donc il y a aussi
16:42de la logique dans le système
16:44ce qu'il faut comprendre
16:45il y a 67 ans
16:45il n'y a plus de pénalité
16:47en fait
16:47il n'y a plus de pénalité
16:48effectivement
16:48de décote
16:49sur l'âge légal de départ
16:53effectivement les 62 ans
16:54ce qu'il faut comprendre
16:54quand même
16:54c'est que les français partaient
16:55à 63 ans
16:56et quelques mois
16:58et 4 mois je crois
16:59parce qu'ils étaient notamment
17:00maintenus dans le système
17:02grâce au dispositif
17:04bonus-malus
17:04de la retraite complémentaire
17:06à Gercarco
17:06c'était ça en fait
17:07qui faisait qu'on allait
17:09jusqu'à l'annulation
17:10de la décote
17:10de la Gercarco
17:11et qu'on restait
17:12dans le dispositif
17:13donc la définition
17:14de l'âge légal
17:15lui-même
17:16elle est évidemment importante
17:18parce que ça donne
17:19un horizon
17:19mais ce n'est pas forcément
17:20au moment où les gens
17:22vont partir effectivement
17:23à la retraite
17:24ça va défendre
17:25d'un certain nombre
17:25de facteurs autres
17:26et alors si on supprime
17:28l'âge légal
17:28qu'est-ce qu'il se passe ?
17:29non mais ça c'est une catastrophe
17:30on l'avait étudié
17:31c'est la proposition
17:32donc de Gercarco
17:32non mais on l'avait étudié
17:33dans le cadre
17:34de la referme universelle
17:35avec Jean-Paul Delevoye
17:36à l'époque
17:37oui c'était la retraite
17:38à point
17:39c'était l'idée
17:40effectivement d'aller
17:41sur une retraite à point
17:42et puis une fois
17:42qu'on part quand on veut
17:43avec les points
17:44qu'on a obtenus
17:45on avait tous conclu
17:47que c'était hyper dangereux
17:49parce que
17:50en fait les gens
17:51auraient tendance
17:51à partir très tôt
17:53et on récupérerait après
17:55à gérer effectivement
17:56dans les systèmes sociaux
17:57des gens
17:59qui n'auraient pas
18:00suffisamment d'argent
18:00pour vivre
18:01donc il y aurait un gros risque
18:03à ça
18:03donc il faudra de toute façon
18:04avoir un montant minimal
18:06et d'ailleurs je crois
18:07qu'il le dit
18:07il y a un garde-fou
18:08justement
18:09on peut prendre sa retraite
18:10sans une durée de cotisation
18:12minimale
18:12et un montant
18:13on ne peut reprendre sa retraite
18:18sans un montant minimal
18:20de cotisation
18:21sans une durée minimale
18:22de cotisation
18:22et un montant négocié
18:24entre les partenaires sociaux
18:25si je me souviens bien
18:27avoir lu ça
18:27dans la proposition
18:29c'est vous qui allez négocier
18:29et donc
18:30oui mais
18:31effectivement
18:32enfin nous on a l'habitude
18:33de négocier
18:34et de conclure
18:35quand c'est possible
18:36donc
18:36non non mais
18:37on veut bien prendre
18:38effectivement ce rôle là
18:39ce qui est sûr
18:40dans la proposition
18:40qui est faite
18:41par monsieur Attal
18:42ce qui est sûr
18:42c'est que
18:43il y a une question
18:44relative à la jeunesse
18:45ça c'est sûr
18:46nous depuis
18:47depuis l'origine
18:48et y compris dans le conclave
18:49on avait mis sur la table
18:50pour la CPME
18:51l'idée effectivement
18:52de retravailler
18:54sur la capitalisation
18:55c'était dans
18:57les conclusions
18:57du conclave
18:58c'est à dire que
18:59les trois syndicats
19:00qui étaient autour
19:00de la table
19:01avaient accepté
19:03de travailler
19:04sur l'idée
19:05d'une capitalisation
19:06en complément
19:07du système
19:08par répartition
19:09qu'on estimait
19:10devoir monter
19:10c'était pas marqué
19:11comme ça
19:11mais
19:12il faudrait au moins
19:13une quinzaine de pourcents
19:14sur la capitalisation
19:16et aujourd'hui
19:17on est pareil
19:18puisqu'il en est question
19:19également dans la réforme
19:20proposée par Gabriel Attal
19:21mais il y a d'autres pays
19:22qui mettent pas d'âge
19:24d'âge légal
19:25ça existe
19:25de se baser que
19:26sur le système
19:27des cotisations
19:28de la durée de cotisation
19:29non ?
19:31alors là je sais pas
19:33s'il y a des pays
19:34qui mettent vraiment
19:35pas d'âge
19:36oh là ça m'étonnerait
19:36quand même
19:37c'est vraiment très risqué
19:38donc mauvaise idée
19:39mauvaise idée
19:40je trouve qu'en tout cas
19:41intellectuellement
19:42c'est plutôt bien
19:42puisque c'est ce qui fait
19:44qu'il y a une crispation
19:45maintenant moi je comprends
19:46très bien
19:46parce qu'en fait
19:47l'idée de cet âge butoir
19:48c'est quand même
19:49qu'on est en train de
19:50là c'est en train de s'arranger
19:51avec les différentes réformes
19:52de la réforme
19:53mais c'était qu'en fait
19:54il y avait quand même
19:54tous les gens
19:55qui avaient commencé
19:55à travailler très tôt
19:56qui étaient quand même
19:57vraiment maltraités
19:58dans ce système
19:58c'était
19:59et d'ailleurs
20:00pour en avoir discuté
20:01avec pas mal
20:02de politiques
20:03qui nous ont dit
20:04ça nous a permis
20:04de faire du gras
20:05pendant des années
20:06parce qu'il y avait
20:06tous les gens
20:07qui avaient commencé
20:07beaucoup plus tôt
20:08qui étaient quand même
20:09forcés d'aller jusqu'à
20:10cette date butoir
20:10et je vous entendais
20:11tout à l'heure
20:12dire les français
20:14on a peur qu'ils partent trop tôt
20:15enfin les français
20:16ne sont pas si bêtes
20:16que vous le pensez
20:17vous savez je veux dire
20:18je pense que si vous les responsabilisez
20:19ils seront responsables
20:20il y a quand même
20:21un moment aussi
20:21où il faut aussi expliquer
20:23aux gens ce qu'il en est
20:24et par ailleurs
20:25quand vous parlez
20:26de la capitalisation
20:26formidable
20:27donc il y aura
20:27une double cotisation
20:28les gens ils ont déjà
20:2928% sur leur salaire
20:30ils vont prendre
20:31avec des salaires nuls
20:32et ils vont quand même
20:33trouver de leur chapeau
20:34de quoi capitaliser
20:35Isabelle c'est maintenant
20:37qu'on va en parler
20:37la réforme proposée
20:38par Gabriel Attal
20:40a aussi donc remis
20:41dans le débat
20:42ce sujet de la capitalisation
20:43une retraite pas seulement
20:44basée sur la solidarité
20:45entre générations
20:46mais qui serait en partie
20:47garantie par un capital
20:48une somme
20:49que l'on fait fructifier
20:50on va
20:51pour l'instant
20:52au début
20:52on en débat après la pause
20:54Jusqu'à 20h
20:56Anne-Sophie Lapix
20:57refait le monde
20:58sur RTL
20:59Anne-Sophie Lapix
21:03on refait le monde
21:04jusqu'à 20h
21:05sur RTL
21:05C'est une proposition
21:07que porte depuis longtemps
21:08la droite, le centre
21:09celle d'introduire
21:10une part de capitalisation
21:12dans notre retraite
21:13alors il ne s'est géré
21:14là que de mettre
21:15du beurre dans les épinards
21:16pour le moment
21:16Gabriel Attal propose lui
21:18d'attribuer 1000 euros
21:19à chaque nouveau-né
21:21comme capital de départ
21:22on va essayer de comprendre
21:23si c'est intéressant
21:24si c'est risqué
21:25si c'est injuste
21:26on en parle avec nos invités
21:28Isabelle Saporta
21:28éditorialiste
21:29Anne-Sophie Alsif
21:30enseignante en économie
21:31à la Sorbonne
21:32Éric Chevet
21:33vice-président de la CPME
21:34et Christophe Barbier
21:35éditorialiste
21:36d'abord la retraite
21:37par capitalisation
21:39ça existe déjà
21:40même dans le public
21:41même chez les fonctionnaires
21:43n'est-ce pas ?
21:43C'est très rentable
21:45c'est pour ça
21:46qu'ils l'ont mis en oeuvre
21:46donc l'idée
21:47c'est en effet
21:48d'avoir une partie
21:49de l'argent cotisé
21:50qui est investi
21:52et donc cet argent
21:53est investi
21:54en achetant justement
21:55des actions d'entreprise
21:56en achetant
21:57de la dette française
21:58enfin en tout cas
21:58en achetant différents actifs
21:59qui vous permettent
22:00d'avoir un rendement
22:01pendant l'abs de temps
22:02que vous êtes à la retraite
22:02et puis lorsque vous arrivez
22:04à la retraite
22:04vous liquidez vos droits
22:05et donc vous touchez
22:06ce système de capitalisation
22:08et d'investissement
22:08c'est le système par exemple
22:09que l'on a aux Etats-Unis
22:11mais dans d'autres pays européens
22:13vous l'avez dans les pays nordiques
22:14notamment
22:14c'est très développé
22:15Et ce qui existe
22:16marche bien ?
22:17Les gens y adhèrent
22:19et mettent leur argent
22:20dans d'autres ?
22:21Oui complètement
22:21puisque le grand secret
22:22toujours c'est la diversification
22:24c'est-à-dire que
22:25quand on parle de capitalisation
22:26en France
22:26on a l'impression
22:27qu'on va prendre absolument
22:27tout l'argent
22:28et qu'on va tout confier
22:29au monstre des marchés financiers
22:31et que ce sera catastrophique
22:32c'est absolument pas ça
22:33ce qui se passe
22:34c'est que déjà
22:34il faut être très clair
22:35la capitalisation existe en France
22:37un mot l'immobilier
22:38vous avez une partie
22:39quand on parle
22:40parce qu'on dit souvent
22:40c'est un système inégalitaire
22:42aujourd'hui vous avez
22:42énormément de français
22:43qui ont des moyens
22:44qui ont de l'épargne
22:45et qui vont investir
22:45par exemple dans l'immobilier
22:46vont acheter de l'immobilier
22:48pour leur retraite
22:49et donc toucher des loyers
22:50donc ils vont se faire eux-mêmes
22:51on va dire un peu leur retraite
22:52en termes de système égalitaire
22:54je crois qu'on voit mieux
22:55d'autres pareils
22:56vont investir très tôt
22:57dans les marchés financiers
23:00il faut savoir
23:00quand vous achetez
23:01une action Airbus
23:02vous avez un rendement
23:03qui va être
23:0450 fois plus important
23:06que si vous avez
23:07du livret A
23:07ou du LDD
23:08et en plus
23:09ça vous permet
23:09de financer des entreprises
23:10donc c'est ça en fait l'idée
23:12c'est d'avoir une part
23:13dans le système
23:14de capitalisation
23:15pas 100%
23:16ça sera pas un grand
23:17système financier
23:18mais juste une part
23:19pour diversifier
23:20mais tout le monde
23:21n'a pas un salaire
23:22qui permet d'épargner
23:24et d'investir
23:24complètement
23:25donc là l'idée
23:26c'est de dire quoi
23:26c'est que
23:27toutes nos cotisations
23:27aujourd'hui tout ce que
23:28vous cotisez
23:29sur votre fameux salaire
23:30va au paiement
23:31des retraites
23:32des actifs
23:32là l'idée
23:33ce serait d'avoir
23:34une part de cet argent
23:35donc en effet
23:36il y aura un coût
23:36pour faire la transition
23:37donc c'est là où
23:38il faut réfléchir
23:39comment on peut le financer
23:39etc
23:40mais qu'une partie
23:41de cet argent
23:42au lieu que ça paie directement
23:43vos personnes
23:44qui soient à la retraite
23:45et bien que ce soit
23:46justement investi
23:47donc on l'a dit
23:48en différents types d'actifs
23:49etc
23:49qui ont plus de rendement
23:50l'autre élément
23:51qui est intéressant
23:51c'est que ce qui est bien
23:52avec la retraite
23:52c'est qu'on sait
23:53d'où l'âge de départ
23:54quand vous allez partir
23:55donc si vous voulez
23:56pour un gestionnaire
23:56d'actifs
23:56c'est extraordinaire
23:57parce que vous savez
23:57la date d'échéance
23:59et pourquoi c'est aussi
24:00très très important
24:00de reparler à nos fameux
24:01investissements
24:02aux Etats-Unis
24:03c'est le système extrême
24:04etc
24:04sans protection
24:05etc
24:05mais d'autres pays le font
24:06par exemple la Norvège
24:07et autres
24:07qui sont quand même
24:07pas des grands pays
24:09qu'on peut comparer
24:10aux Etats-Unis
24:11en termes de protection sociale
24:12c'est que ça vous permet
24:13d'avoir des liquidités
24:14parce que cet argent
24:15pendant que vous allez
24:16au lieu de payer
24:17en effet leur retraite
24:18et sa pension
24:18vous allez en effet
24:19financer Airbus
24:20vous allez financer
24:21Orange
24:22vous allez financer
24:22des boîtes européennes
24:23Gabriel Attal
24:24il veut aussi financer
24:25des start-up
24:25exactement
24:26du licorne
24:26dans le secteur de la santé
24:27par exemple
24:28la boîte qui a fait le vaccin
24:30on l'a financé en Europe
24:31pendant des années
24:32quand il a eu le vaccin
24:33elle est partie aux Etats-Unis
24:34vous évoquez
24:34les fonds de pension américains
24:36il y a eu aussi
24:36des catastrophes
24:37il y a eu des catastrophes
24:38pourquoi ?
24:38parce qu'il n'y a pas eu
24:39de diversification
24:40encore une fois
24:41l'idée c'est de prendre
24:42on ne va pas perdre
24:43toute sa retraite
24:44et encore une dernière chose
24:46quand vous regardez
24:47la rentabilité
24:47de ces fameuses actions
24:48encore une fois
24:48on parle d'Airbus etc
24:49on ne parle pas d'un hedge fund horrible
24:51qui veut prendre tout votre argent
24:52vous regardez sur 10-20 ans
24:54vous avez une rentabilité énorme
24:55et le risque
24:56que Airbus fasse faillite demain
24:58bien sûr vous allez me dire
24:58tout est possible
24:59mais en termes de risque
25:00ça va je crois
25:02et c'est en plus européen
25:03c'est quand même important
25:04les parents pourraient
25:05pour les 1000 euros
25:06que veut investir
25:07enfin que promet Gabriel Attal
25:10c'est l'Etat
25:10qui verserait
25:111000 euros
25:12à chaque naissance
25:13et ce serait
25:14dans un fonds souverain
25:15qui ensuite
25:16investirait
25:18pour un souverain européen
25:18ce serait encore mieux
25:19encore mieux
25:20les parents pourraient
25:21abonder ce fonds
25:22jusqu'au 18 ans
25:24de leur enfant
25:24alors ça
25:25est-ce que c'est l'égalité
25:26pour le coup
25:27parce qu'il y a des parents
25:28qui pourront investir
25:29beaucoup d'argent
25:29qui pourront même
25:30transmettre leur fortune
25:31déjà le cas
25:32jouer avec l'immobilier
25:32ils le font sans doute
25:33ils le font sans doute déjà
25:34il n'y a rien de neuf
25:36sous le soleil
25:36il n'y a rien de neuf
25:37ensuite il faut espérer
25:39que l'Etat
25:39donc gère bien
25:40ses fonds
25:41ça ça ne vous fait pas peur
25:42non non
25:42je pense qu'on a la caisse
25:43de dépour
25:44alors là je trouve que c'est un texte
25:45confié aux partenaires sociaux
25:46pour tout vous dire
25:47bien sûr
25:48alors là nous l'avons démontré
25:50avec la GERCARCO
25:51notamment
25:52qui est quand même
25:53aujourd'hui
25:54l'exemple même
25:55de la retraite
25:56par répartition
25:56qui fonctionne
25:57là pour le coup
25:57et sur le sujet
26:00on a su
26:00le moment venu
26:02prendre les décisions
26:03nécessaires
26:03pour faire en sorte
26:04d'avoir suffisamment
26:05de réserve devant nous
26:06et d'avoir des taux de cotisation
26:08qui soient supportables
26:09à la fois par les entreprises
26:09et les salariés
26:10donc franchement
26:11je préférerais
26:12enfin nous la CPME
26:13on plaide
26:14pour un système
26:15qui soit géré
26:15par les partenaires sociaux
26:16ce qui est très différent
26:17de ce qui existe aujourd'hui
26:18qui est quand même
26:19très réservé
26:20aux salariés
26:21des grandes entreprises
26:22c'est pas suffisamment
26:23universel pour nous
26:24pour aller vers
26:25la capitalisation
26:26un étage de capitalisation
26:27qui soit réellement
26:29je veux dire
26:30rassurant
26:31pour les jeunes générations
26:32parce que
26:33en fait
26:34ce qu'il faut juste
26:35avoir dans la tête
26:36c'est que
26:37quand bien même
26:38on arriverait
26:38à résoudre l'impasse
26:40qui est devant nous
26:40le comité d'orientation
26:42des retraites
26:42nous dit que
26:43à échéance de 2050
26:44la soutenabilité
26:45du système de retraite
26:47c'est moins 15%
26:48sur le montant des pensions
26:50ce qui veut dire
26:51qu'on va perdre
26:52les retraités
26:52vont perdre
26:5315% de pouvoir d'achat
26:55si on met en place
26:56un système
26:56qui permet de compenser ça
26:58on aura
26:59un double avantage
27:00d'abord
27:00on consolide
27:01avec la capitalisation
27:04on consolide l'ensemble
27:05et en plus
27:06ça permet de compenser
27:08effectivement
27:08ces 15 points
27:09qu'on va perdre
27:10Christophe Barbier
27:10pourquoi les retraités
27:12n'ont pas déjà perdu
27:13du pouvoir d'achat
27:14depuis que ce système
27:15est en crise
27:15depuis au moins 15-20 ans
27:16parce que les retraités
27:17font peur
27:18et ils font peur
27:19parce qu'ils votent
27:20regardez encore aujourd'hui
27:21on parle de la suspension
27:23de la réforme des retraites
27:23mais le vrai amendement
27:25polémique
27:26c'est la renonciation
27:28à l'année blanche
27:28il devait y avoir
27:29année blanche
27:30c'est-à-dire en gros
27:30les retraités
27:31allaient payer l'inflation
27:32ben non
27:33on ne l'a pas fait
27:34parce qu'on a peur
27:35des retraités
27:35les retraités votent
27:36il y a des municipales
27:37il y a une présidentielle
27:38des législatives
27:38et donc les partis politiques
27:39ont peur
27:40ils préfèrent
27:40prendre sur les actifs
27:42prendre sur les jeunes
27:43les charger
27:44pourvu que les retraités
27:45ne soient pas en colère
27:46dans les urnes
27:46c'est tout ce qui est assez intéressant
27:47c'est que c'est ce qui a été fait
27:48notamment sur l'indexation
27:49des retraites
27:50c'est ce qu'on a fait
27:50on a indexé les retraites
27:51sur l'inflation
27:52et c'est ce qui a exactement
27:53pu lier les chiffres de l'INSEE
27:54cet argent
27:55on peut se dire
27:56voilà les retraités
27:56ont des problèmes
27:57de pouvoir d'achat etc
27:58la maîtrisée de cet argent
27:59c'est de l'épargne
28:00voilà
28:00alors bien sûr
28:02c'est d'épargne
28:02utiliser les finances
28:03des choses etc
28:03mais c'est de l'épargne
28:05donc là aussi encore
28:06pourquoi on n'a pas assez de croissance
28:07aujourd'hui on est à 0,4, 0,5
28:08c'est quand même très faible
28:09peut-être 0,7
28:10ça va un peu mieux que prévu
28:11on n'est pas à du 2, 2, 5%
28:13si on avait ce type de croissance
28:14on n'aurait même pas
28:15ce débat sur le déficit public
28:16alors on pourra discuter
28:17de la réforme des retraites
28:19mais est-ce que
28:19de toute façon
28:20il ne faudra pas travailler
28:21davantage
28:22puisque notre société
28:23vieillit
28:24on en parle dans un instant
28:25si on parle de
28:38mère des réformes
28:39c'est parce que
28:39le choix de notre système
28:40de retraite
28:41a des répercussions
28:42sur nos vies
28:42sur le fonctionnement
28:43de notre société
28:44à l'inverse
28:45notre système de retraite
28:46doit s'adapter
28:47à notre société
28:47et celle-ci
28:48est en train
28:48de vieillir
28:49alors comment s'adapter
28:51aura-t-on les moyens
28:51de sauver notre retraite
28:52par répartition
28:53par exemple
28:54on en débat
28:54avec nos invités
28:55Isabelle Saporta
28:56éditorialiste
28:56Anne-Sophie Alsif
28:57enseignante en économie
28:59à la Sorbonne
28:59Eric Chevet
29:00vice-président de la CPME
29:02et Christophe Barbier
29:03éditorialiste
29:03alors Christophe Barbier
29:04le nombre de retraités
29:05augmente
29:06avec la génération
29:07des boomers
29:08qui partent
29:09prendre leur retraite
29:10ça va durer longtemps
29:12car on vit
29:13de plus en plus longtemps
29:13mais comment
29:14comment en sortir
29:15de cette équation difficile
29:16il y a deux obligations
29:18la première obligation
29:19c'est de passer
29:20de la répartition
29:21à un peu plus
29:21de capitalisation
29:22voilà
29:22un système
29:23qui reposait en 1945
29:25sur beaucoup de jeunes actifs
29:26pour peu de retraités
29:28qui mouraient vite
29:28et qui est maintenant
29:29un système
29:30pour beaucoup de retraités
29:31qui vivent longtemps
29:32et c'est tant mieux
29:32mais porté par des actifs
29:34et ça c'est pas tant mieux
29:35de moins en moins nombreux
29:36c'est plus possible
29:36donc capitalisation
29:37puis il y a une deuxième chose
29:38c'est qu'on doit
29:39travailler tous plus longtemps
29:41mais pour qu'on puisse
29:42travailler tous plus longtemps
29:43il faut que le travail
29:44soit supportable
29:45donc il faut lutter
29:46contre la pénibilité
29:47il faut lutter
29:47pour que les seniors
29:48ne soient pas jetés
29:49à 55 ans et quelques
29:50mais soient intégrés
29:51à l'entreprise
29:52le plus longtemps possible
29:53il faut lutter
29:53contre le burn-out
29:54il faut lutter
29:55contre les maladies professionnelles
29:57il faut lutter
29:57contre le désamour
29:58du travail
29:59et de l'effort
29:59qui frappe la société française
30:00si on rend le travail
30:02supportable
30:03intéressant
30:03passionnant
30:04prodigieux
30:05alors vous allez voir
30:06tout le monde va vouloir
30:07rester longtemps au travail
30:08tout le monde
30:08tous ceux qui ont
30:10des professions de passion
30:11comme nous
30:12comme les artistes
30:13à 80 ans
30:15ils veulent s'accrocher encore
30:16parce que descendre de la scène
30:17c'est mourir
30:18alors bien entendu
30:19on n'arrivera pas
30:20pour 100% de la population
30:21et puis il y a des gens
30:22qui tout en aimant
30:23beaucoup leur travail
30:24se disent
30:24mes 15-20 dernières années
30:26j'aimerais découvrir le monde
30:27j'aimerais m'occuper
30:28de mes arrières petits-enfants
30:29j'aimerais cultiver mon jardin
30:30et c'est tout à fait respectable
30:31mais
30:32travailler mieux
30:33c'est la condition sine qua non
30:35pour travailler plus
30:36à la semaine
30:37à l'année
30:37dans la vie
30:38Eric Chevet
30:39c'est à vous
30:40c'est aux partenaires sociaux
30:41de décider
30:42l'âge légal
30:43parce que c'est
30:44c'est un peu
30:45le fond du problème
30:46sans doute
30:46sans doute que
30:47dans le dispositif futur
30:48on aura probablement
30:49une responsabilité
30:50sur le sujet
30:51mais c'est très important
30:52effectivement
30:53de relier
30:54travail
30:55emploi
30:55retraite
30:56et donc
30:56les motifs
30:57de la conférence sociale
30:58qui sont mis sur la table
31:00nous nous paraissent
31:00effectivement intéressants
31:01parce que
31:02nous n'aurons pas
31:03de solution durable
31:04ce que je disais en introduction
31:05tout à l'heure
31:06nous n'aurons pas de solution durable
31:07si nous n'arrivons pas
31:08à conserver nos salariés
31:09plus longtemps
31:10ce qu'il faut bien comprendre
31:11c'est que
31:11pendant 40 ans
31:12on a eu des politiques publiques
31:14quand même
31:14qui étaient orientées
31:15sur une conception
31:17assez malthusienne
31:18du marché du travail
31:18qui consistait à dire
31:20il faut virer les vieux
31:21pour faire rentrer les jeunes
31:22mais ça marche pas comme ça
31:24un marché du travail
31:24vous les faites pas rentrer
31:25quand même les jeunes
31:26parce que ça c'est un des grands
31:27grands problèmes
31:28qu'on a en France
31:28on rentre très très tard
31:29sur le marché du travail
31:30on a vu qu'avec l'apprentissage
31:33on a rentré des jeunes
31:34c'est la première fois
31:35qu'on avait une politique
31:36publique
31:37en faveur de la jeunesse
31:37c'est pour ça qu'on la détricote
31:38d'ailleurs
31:39c'est pour ça qu'on la détricote
31:40probablement
31:40et on a vu que
31:42ça n'avait rien à voir
31:43avec la question
31:45de faire sortir
31:46les anciens
31:46du marché du travail
31:47effectivement
31:48ça fonctionne pas comme ça
31:49le travail doit augmenter
31:52de façon générale
31:54et garder les anciens
31:57et pour garder les anciens
31:58effectivement
31:59il faut qu'on se repenche
32:00sur les questions
32:00effectivement des fins de travail
32:01alors on vient de signer
32:02un accord
32:03sur les seniors
32:04qui vient d'être
32:04l'encre est encore
32:05encore chaude
32:07on vient de
32:08pas de doute
32:10à fait sèche
32:10on vient de signer
32:11un accord
32:12sur les seniors
32:13on vient de signer
32:13un accord
32:14sur les transitions
32:14aussi professionnelles
32:16qui nous permettront
32:16peut-être
32:17à l'avenir
32:18de mieux aménager
32:19les fins de carrière
32:19mais il faut absolument
32:20les allemands
32:21effectivement travaillent
32:22beaucoup plus longtemps
32:23mais ils travaillent
32:24à mi-temps
32:25en fin de carrière
32:26très clairement
32:26ils vont jusqu'à 70 ans
32:2869-70 ans
32:29mais en travaillant
32:30à mi-temps
32:31nous en fait
32:32on arrête tout
32:33d'un seul coup
32:33et on n'a pas
32:34de dispositif
32:36et pendant 40 ans
32:36on nous a dit
32:37il faut dégager
32:39on avait le dispositif
32:40à l'assurance chômage
32:42qu'on appelait
32:42les reprêt-retraites unédiques
32:43où à partir de 53 ans
32:45vous êtes considéré
32:46comme senior
32:46c'est hallucinant
32:47par rapport à une vie
32:48d'aujourd'hui
32:49d'être considéré
32:50à 53 ans
32:51comme un senior
32:52donc tout ça
32:53toutes ces politiques-là
32:54il faut les revoir
32:55pardon
32:55les unes après les autres
32:57de façon à faire en sorte
32:58de réorienter
32:59vers le travail
33:01l'emploi
33:01et conserver plus longtemps
33:03notamment avec des dispositifs
33:04de retraite progressive
33:05avec de l'emploi à temps partiel
33:06avec des aménagements
33:07de poste
33:08ça c'est possible à faire
33:09et il faut continuer
33:10à travailler là-dessus
33:11et le MEDEF
33:11il travaille avec vous
33:12là-dessus ?
33:13mais bien sûr
33:13non non mais le MEDEF
33:14nous suivra
33:15dans ces démarches-là
33:17mais c'est vraiment
33:18des démarches
33:19qui sont complètement
33:20un changement de paradigme
33:22dans ce qu'on a fait
33:24jusqu'à maintenant
33:24en matière de gestion RH
33:26et ça ne sera pas facile
33:27nous
33:28dans les branches professionnelles
33:30on met
33:30ça y est
33:31c'est une obligation
33:31donc avant la fin
33:33de l'année 2026
33:34on va être obligé
33:34de négocier
33:35sur la façon
33:36de justement
33:37garder les seniors
33:38c'est avec une obligation
33:40aussi dans les entreprises
33:40tout ça
33:41je pense que
33:43ça nous permettra
33:44d'être dans de meilleures conditions
33:46que l'on est aujourd'hui
33:47en tout cas
33:47il faut qu'on y arrive
33:48parce que
33:49beaucoup
33:49trop de gens
33:50effectivement
33:51en ont marre
33:52et veulent quitter
33:53le marché du travail
33:54de notre point de vue
33:55trop tôt
33:56quand on regarde
33:57ce qui se passe justement
33:58en France
33:58par rapport aux pays européens
33:59on n'est pas du tout
34:00dans ces problématiques
34:01les français n'aiment pas travailler
34:02etc.
34:02pas du tout
34:02en fait on a une vision
34:04du travail
34:05qui est très différente
34:05c'est-à-dire que vous travaillez
34:06beaucoup
34:07peu de temps
34:08donc vraiment en France
34:09on a un système
34:10où 25 ans
34:1155 ans
34:11vous avez un taux
34:12de productivité horaire
34:13qui est un des plus élevés
34:14de l'Europe
34:14vous allez en Allemagne
34:16etc.
34:16vous commencez à 7h
34:17à 15h
34:1816h
34:18il n'y a plus personne
34:19donc l'idée
34:20c'est qu'on travaille
34:21très intensément
34:22une courte période
34:22avant c'est très compliqué
34:24de rentrer dans l'emploi
34:24vous l'avez dit
34:25pour les jeunes
34:25et après à 55 ans
34:26hop il faut partir
34:27et vous ne faites plus rien
34:28zéro d'activité
34:29l'autre élément
34:30que l'on a
34:30c'est le fait d'avoir
34:31des syndicats
34:32professionnels
34:33et de salariés
34:34très faibles
34:35le problème avec ça
34:36c'est qu'on a donc
34:37très peu de négociations
34:37si je peux me permettre
34:38désolé
34:40en termes de volume
34:41en termes de pourcentage
34:43dans les entreprises
34:43on n'est pas du tout
34:44à des taux de syndicalisation
34:45comme en Allemagne
34:45on a plus de 40-50
34:47on ne sait pas du tout
34:47et ça c'est très mauvais
34:48pourquoi ?
34:49parce que c'est ces partenaires
34:50qui vont négocier
34:50un au niveau des salariés
34:52ce qui se passe en France
34:53on le voit
34:54qui représente les salariés
34:55ils se sont uniquement
34:56focalisés sur le salaire
34:57salaire salaire salaire
34:58formation
34:59rien à faire
35:00aujourd'hui en Europe
35:01enfin en France
35:01le niveau de formation
35:03des non qualifiés
35:04est le plus faible
35:04donc c'est là-dessus
35:06qu'il faut absolument lutter
35:07merci beaucoup
35:08merci à tous
35:08d'être venus débattre
35:09dans Refait le Monde
35:10demain Thomas Soto
35:11recevra Anne Hidalgo
35:12maire de Paris
35:13quant à Marc-Olivier Faugeri
35:14il accueillera Sonia
35:16qui a permis aux autorités
35:17d'arrêter le cerveau
35:18des attentats du 13 novembre 2015
35:20elle vit aujourd'hui
35:21sous une nouvelle identité
35:22dans la clandestinité totale
35:23et sous protection policière
35:25il est maintenant
35:26l'heure de retrouver
35:27André Dusselier
35:28bonsoir André
35:29quelle histoire extraordinaire
35:31allez-vous nous raconter ?
35:33bonsoir Anne-Sophie
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