- vor 15 Stunden
Wir sprechen über eine strenggeheime Atomanlage der Russen, die jetzt den Weg in die Öffentlichkeit gefunden hat.
Kapitel:
00:00 - Einleitung & Vorschau
00:46 - Was ist „Objekt 1335“ im Ural?
03:24 - Wie funktioniert das System „Tote Hand“ (Perimeter)?
07:44 - Automatisierung vs. Mensch: Spielt KI eine Rolle?
11:24 - Warum baut Russland den Bunker massiv aus?
16:16 - Wie das Geheimprojekt durch Recherchen aufflog
23:03 - Logik der nuklearen Abschreckung (MAD)
26:30 - Gefahren: Fehleinschätzungen, KI & historische Vorfälle
32:10 - Vergleich: Wie schützen sich die USA vor einem Erstschlag?
34:00 - Fazit & Verabschiedung
Eigentlich ist Projekt 1335 nicht neu. Mit jenem unterirdischen Bunkersystem soll im Falle eines nuklearen Angriffs Russland weiter zurückschlagen können. Stichwort: Konzept der "toten Hand". Neu ist jedoch, dass Moskau das Projekt erneut massiv aufrüsten und modernisieren soll. Das ergeben Recherchen eines internationalen Journalistenteams. Wir sprechen heute mit unserem Kollegen Fabian Sommavilla aus der STANDARD Außenpolitik über das Warum und die Gefahren, die darin stecken könnten.
Foto: IMAGO/Sergei Bobylev, Imago
"Thema des Tages" LIVE erleben am 7.November 2026 im Radiokulturhaus in Wien: "Trumps Endspiel" - mit den US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch. Wie gefährlich werden die letzten beiden Jahre des US-Präsidenten? https://www.oeticket.com/noapp/event/standard-live-podcast-thema-des-tages-orf-radiokulturhaus-22135706/?affiliate=F14&utm_campaign=oet&utm_source=f14&utm_medium=dp
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Kapitel:
00:00 - Einleitung & Vorschau
00:46 - Was ist „Objekt 1335“ im Ural?
03:24 - Wie funktioniert das System „Tote Hand“ (Perimeter)?
07:44 - Automatisierung vs. Mensch: Spielt KI eine Rolle?
11:24 - Warum baut Russland den Bunker massiv aus?
16:16 - Wie das Geheimprojekt durch Recherchen aufflog
23:03 - Logik der nuklearen Abschreckung (MAD)
26:30 - Gefahren: Fehleinschätzungen, KI & historische Vorfälle
32:10 - Vergleich: Wie schützen sich die USA vor einem Erstschlag?
34:00 - Fazit & Verabschiedung
Eigentlich ist Projekt 1335 nicht neu. Mit jenem unterirdischen Bunkersystem soll im Falle eines nuklearen Angriffs Russland weiter zurückschlagen können. Stichwort: Konzept der "toten Hand". Neu ist jedoch, dass Moskau das Projekt erneut massiv aufrüsten und modernisieren soll. Das ergeben Recherchen eines internationalen Journalistenteams. Wir sprechen heute mit unserem Kollegen Fabian Sommavilla aus der STANDARD Außenpolitik über das Warum und die Gefahren, die darin stecken könnten.
Foto: IMAGO/Sergei Bobylev, Imago
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Kategorie
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NewsTranskript
00:00Projekt 1335. Details über Russlands streng geheimes, atomares Projekt gelangen jetzt in die Öffentlichkeit.
00:06Wir sprechen heute über das Kronjuwel der atomaren russischen Abschreckung.
00:10Wie funktioniert das System der toten Hand und warum rüstet es Putin jetzt so massiv auf?
00:15Ich bin Daniel Retschitz-Eckert, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standard.
00:23Und wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben möchtet, dann habt ihr am 7. November die nächste Gelegenheit dazu.
00:28Da sprechen Scholt und ich im Radiokulturhaus über Trumps Endgame, seine letzten zwei Jahre als Präsident nach den Midterms.
00:34Zu Gast sind die US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch.
00:38Tickets gibt es in den Shownotes. Wenn ihr mit dabei seid, dann könnt ihr exklusiv Fragen stellen und wir freuen
00:43uns natürlich auch über ein Meet & Greet.
00:44Und jetzt geht es los mit der Podcast-Folge.
00:47Fabian, wir sprechen heute über ein Geheimprojekt des Kremls. Es heißt Objekt 1335 und es soll sich irgendwo im Uralgebiet
00:55befinden.
00:56Was hat es damit auf sich?
00:57Genau, wir befinden uns da in der russischen Oblast Swerdlowsk, also unweit des kleinen Dörfchens Kittli.
01:05Und da gibt es einen 1519 Meter hohen Berg und der Berg heißt Kosvinsky-Kamen.
01:12Und da befinden wir uns jetzt mit diesem Objekt 1335, wie du richtig gesagt hast.
01:19Wir sind da wirklich nirgendwo in Zentralrussland, da kommt immer wieder mal eine Siedlung daher.
01:26Und dieser Berg wurde von der sowjetischen Armee damals präzise ausgesucht, weil er bestimmte geologische Features hat.
01:34Und zwar war der für Radiowellen recht durchlässig und es war wichtig, damit man auch, sollte man sich eben im
01:41Inneren dieses Berges befinden.
01:43Und da ist diese Kommandozentrale, von der wir sprechen, war es wichtig, dass man damit auch mit der Außenwelt quasi
01:50kommunizieren kann.
01:51Dann sollten alle Kabel etc. nicht mehr funktionieren, der herkömmliche Weg der Telekommunikation nicht mehr funktionieren.
02:00Es ging einfach darum, eine Art Kommandozentrum zu schaffen, das für den Fall eines nuklearen Angriffs gegen Russland immer noch
02:14funktioniert.
02:15Und eben am Fuße dieses Berges, da ist eine Militärgarnison stationiert, nämlich die Spezialeinheit 20003 von den russischen strategischen Raketentruppen,
02:29um präzise zu sein.
02:30Und die beschützen dort eigentlich einen Eingang.
02:34Das ist ein großes grünes Tor, geht rein, da passen auch LKWs rein, die da reinfahren können.
02:41Und dieser Eingang ist quasi der Beginn eines Tunnelsystems, bestehend vermutlich aus bis zu 24 Tunneln, die mehrere Kilometer, die
02:52Schätzungen gehen aus der ersten Haupttunnel, so zweieinhalb Kilometer, in den Berg hineinragt.
02:57Das beschützen die und tief im Inneren dieses Berges befindet sich eben diese eine von mehreren, nicht die einzige, aber
03:06eine von mehreren russischen Kommandozentralen, die dazu da sind, Nuklearwaffen abzuschießen.
03:15Und da drinnen sitzt auch das System Perimeter, und das kennen viele vielleicht besser unter dem Namen Tote Hand.
03:24Gut, also dieses Konzept der Toten Hand, das ist zumindest ein Begriff, den wir kennen, aber wie funktioniert dieses System
03:29genau?
03:29Wir müssen nochmals zurück in die Zeit der 1980er des Kalten Krieges.
03:33Und damals haben die Briten, aber vor allem auch die US-Amerikaner, Atomwaffen, die von U-Booten ausgezündet worden sind,
03:42so präzise machen können, damit die wirklich die Fähigkeit hatten, die russische Führungsriege auszuschalten.
03:49Das ist der sogenannte Enthauptungsschlag.
03:51Früher hat man gewusst, okay, man kann mit den Raketensilos recht genau zielen, mit den auf Atom-U-Booten stationierten
04:02Atomwaffen noch nicht so sehr, aber dann sind immer diese Raketen immer besser geworden.
04:05Und diese sind eben deshalb besonders gefährlich, weil man mit U-Booten besonders nah an die Gewässer Russlands herankommen kann.
04:14Und dann war es auf einmal so, dass man wusste, okay, frühere Reaktionszeiten waren irgendwo bei 20 bis 30 Minuten.
04:21Und man hat gewusst, sollten die Amerikaner jetzt quasi ihre Atomwaffen Richtung Russland schicken, dann hat man 20 bis 30
04:26Minuten Zeit.
04:27Aber durch diese U-Boote waren sie unmittelbar näher und dann hat man auf einmal nur mehr drei, vier Minuten
04:34vielleicht bis Moskau.
04:37Und das ist eben die Gefahr dieses Enthauptungsschlages und darauf wollten die Russen dann reagieren.
04:45Und da ist eben dieses Konzept der Toten Hand entstanden.
04:49Das klingt ja einigermaßen makaber und es sollte einfach wirklich bedeuten, sollte Russland oder der Kopf Russlands, die Führungsriege, sollte
04:58dieser Kopf abgeschlagen werden,
05:00gibt es weiterhin eine tote Hand sozusagen, die weiterhin garantiert, dass auch die USA mit Russland sozusagen untergeht.
05:10Und wenn man sich jetzt vielleicht direkt da hineinversetzt, okay, was genau ist dieses System?
05:18Es ist nicht, wie man vielleicht meinen könnte, dass in diesem Berge im Ural da die Raketensilos stehen und die
05:26drücken und rauf und dann fliegen die los.
05:27Nein, eigentlich ist es so gedacht, dass da ein Kommando gegeben wird, das bedeutet, okay, jetzt starten Raketen los.
05:37Aber diese Raketen haben nicht das Ziel, das sind keine atomaren Raketen, keine Nuklearwaffen.
05:43Diese Raketen haben das Ziel, die schwirren mal quasi sozusagen für 20 bis 50 Minuten über russischem Territorium herum.
05:51Und die sind aber mit Technologie ausgestattet, die dann wiederum die Signale an die überbleibenden Silos oder Bomber oder auch
06:03U-Boote geben können,
06:05die dann den Befehl ausgeben, okay, und jetzt bitte setzt ihr wirklich die Atomwaffen ein.
06:08Also eigentlich ist es sozusagen ein Backup, das sich die Russen geben, um mehr Zeit zu gewinnen, dass man auf
06:15längere Zeit reagieren kann,
06:17dass man dann garantiert, sollte alles, was am Boden funktioniert, Telekommunikation, die normalen Wege, um eine Atomwaffe zu launchen,
06:26wenn die nicht mehr funktionieren, dann wollten sie eine Versicherung haben, dass weiterhin in der Luft diese Raketen sind,
06:32die dann auslösen können, dass die Atomwaffen wirklich losstarten.
06:36Also spielen wir das vielleicht noch einmal durch, wenn es diesen sogenannten Emthautunschlag geben sollte,
06:42also quasi die Führungsriege und viele andere wichtige Personen sind ausgeschaltet,
06:45dann starten von diesem Berg mehr oder weniger Kommunikationsraketen, könnte man es vielleicht nennen,
06:49die dann quasi in Verbindung stehen mit verbliebenen U-Booten, verbliebenen Kommandostützpunkten,
06:55damit die dann tatsächlich ihre Interkontinentalraketen starten können.
06:59Das ist die bestmögliche Zusammenfassung.
07:01Sind Kommunikationsraketen, könnte man so nennen, ja.
07:03Aber das ist ja auch ein altes Konzept, das wir kennen, das ist das klassische Konzept Rache.
07:07Wenn ihr uns ausschaltet, dann haben wir ein Backup, damit wir euch auch ausschalten können.
07:12Ja genau, das ist wichtig zu wissen, dieses Perimeter-System, das ist ein Zweitschlagssystem,
07:17also es ist nicht dazu gedacht, jetzt einen Feind, wen auch immer, anzugreifen,
07:22sondern es ist so gedacht, quasi dann zu reagieren, sollte Russland wirklich atomar angegriffen werden.
07:28Es ist ein Zweitschlagssystem, es ist ein Rachesystem, aber es ist in diesem Sinne auch eben ein System,
07:35das dem Gegner zeigt, wage es nicht, uns anzugreifen, weil wir sind jederzeit in der Lage, euch auch anzugreifen.
07:44Und die große Frage, die sich da stellt, eben ist, inwieweit ist das Ganze automatisiert
07:52oder inwieweit ist da noch ein Human in the Loop, so der berühmte Mensch, der immer noch die Entscheidung trifft.
08:00Und auch da müssen wir eben nochmal herausspringen, nochmal diesen Schritt zurückgehen,
08:08weil es hat die Überlegungen gegeben, das sagt der russische Nuklearwaffenwissenschaftler Babel Botwig,
08:16es hat die Überlegungen gegeben, dieses System zu automatisieren,
08:20sprich, sobald erste Warnhinweise existieren, dass Russland angegriffen werden könnte,
08:29starten mal diese sogenannten Kommunikationsraketen.
08:31Und wenn niemand von den Menschen am Boden quasi sagt, hey, das war jetzt ein Fehlalarm, Abbruch sozusagen,
08:40dann zünden sie diese Atomwaffen.
08:43Und das war eben sehr gefährlich, weil man könnte ja sagen, okay, die Gefahr, dass da irgendwas falsch läuft,
08:50ist weitaus höher, wenn mal eine Automatisierung in Gang gesetzt wurde,
08:54die dann wieder von Menschen gestoppt werden musste.
08:56Das war schon eine recht hohe Eskalationsstufe, die man da im Kalten Krieg angedacht hat.
09:00Davon ist man aber von russischer Seite, sagt dieser russische Nuklearwaffenwissenschaftler,
09:07der aber in der Schweiz forscht für die UNO, also recht unabhängig ist und nicht irgendwo in Russland sitzt
09:14und von dort aus irgendwelche Propaganda verbreitet,
09:18der hat gesagt, dieses System wurde so nicht in Kraft gesetzt damals in der Sowjetunion.
09:24Wir sprechen jetzt von damals, also von den 80er Jahren, von den Zeiten des Kalten Krieges.
09:28Jetzt haben wir das Jahr 2026, gibt es jetzt diese Automatisierung?
09:31Ist das jetzt, auch wenn ich diesen Begriff immer ganz banal finde, KI-gestützt?
09:36Wir wissen es nicht, also wir wissen es nicht abschließend, kann man sagen.
09:42Also man weiß nicht genau, was da unten passiert.
09:45Es ist immer noch ein streng geschütztes Objekt.
09:50Es gibt jetzt diese neuen Recherchen, über die wir dann später noch sprechen.
09:54Aber was genau wirklich passiert, das können wir so nicht definitiv sagen.
10:00Aber es würde mich sehr, sehr, sehr überraschen, wenn es hier automatisiert,
10:06oder wenn alles vollautomatisiert ablaufen würde und wenn man sich nur mehr auf KI-Systeme verlassen würde.
10:11Ich kann mir schon vorstellen, dass einige der Frühwarnsysteme mittlerweile sehr viel automatisierter arbeiten
10:17und vielleicht auch teils auf KI-gestützte Systeme, dass man das zumindest andacht ist, vermehrt zu integrieren.
10:26Aber dass hier absolut alles automatisiert abläuft, das ist es nicht.
10:32Was diese Kommandozentrale ausmacht, und es gibt eben mehrere dieser Kommandozentralen,
10:38ist, sollte wirklich Moskau, Sankt Petersburg, sag ich mal, jetzt großteils vernichtet worden sein
10:45in einem nuklearen Erstschlag, vermutlich der USA, das ist immer dieser große Gegner, der hier quasi projiziert wird,
10:55dann hätten auch Leute, und da sind immer noch Personen im Spiel, davon gehen wir eigentlich momentan aus,
11:01dann hätten auch immer noch diese Personen, dort in diesem Objekt 1335, die Parameter bedienen etc.,
11:09die hätten dann zumindest die Erlaubnis, die Fähigkeit, die Möglichkeit, diese Nuklearwaffen abzusetzen,
11:15sozusagen stellvertretend für den vernichtenden, den ausgeschalteten Präsidenten,
11:21den Oberbefehlshaber des russischen Militärs etc.
11:23Aber wirklich neu ist ja das Ganze bislang, wir kommen dann gleich zu den Neuigkeiten, ja noch nicht, oder?
11:28Denn diese sogenannte MAD-Strategie, also quasi die Versicherung, die garantierte gegenseitige Vernichtung,
11:35wenn der eine angreift, dann kann ich dich quasi auch zu 100% vernichten,
11:38eben das gibt es ja schon seit dem Kalten Krieg.
11:40Was ist da jetzt quasi das Bahnbrechende, was wir noch nicht kennen?
11:43Genau, diese MAD-Logik, diese Mutual Assured Destruction, also die gegenseitige zugesicherte Zerstörung,
11:49wie es heißt, die gibt es seit dem Kalten Krieg und wenn man einer Realismustheorie in den internationalen Beziehungen anhängt,
11:59dann muss man ja auch sagen, das hat funktioniert, weil es ist seit 1945 keine Nuklearwaffe mehr
12:06in einer griechischen Auseinandersetzung eingesetzt worden.
12:09Diese hat nicht funktioniert.
12:12Was das Neue ist und wie gesagt, der Kalte Krieg ging zu Ende, ohne dass irgendwelche Nuklearwaffen eingesetzt wurden gegenseitig
12:22und dann weiß man nicht so genau, was im Objekt 1335 vor sich gegangen ist.
12:30Es gibt in den Recherchen, die das Recherche-Kollektiv quasi aufgestellt hat,
12:37gibt es so die Vermutung, hier wurde es ein bisschen so eingemottet und alles mal auf Hold gestellt,
12:43weil es kein Geld dafür gab etc.
12:47und dass es jetzt wiederum reaktiviert wurde.
12:50Dann gibt es wiederum Forscher, die sagen, auch zum Beispiel Pavel Botwig, der sagt,
12:54hey, dieses System war nie wirklich ganz weg.
12:57Also die Russen haben das immer irgendwie da gehabt, es war nicht so prominent.
13:01Was es jetzt aber gegeben hat und Sie haben eben immer von einer Reaktivierung gesprochen,
13:07was vielleicht das falsche Wording ist, was dieses Objekt 1335 oder 1335 die letzten Jahre über bekommen hat,
13:16ist definitiv ein Upgrade und ich würde sagen einen Ausbau und ja nochmal eine große, umfassende Verstärkung.
13:27Du schreibst in einem Kommentar, oder beziehungsweise du zitierst hier die Recherchen,
13:32dass man sich beispielsweise gegen bunkerbrechende Bomben der US-Amerikaner geschützt hätte.
13:37Sowas macht man ja nicht zum Spaß, vor allem das macht man wahrscheinlich auch nicht,
13:40wenn die Beziehungen gerade wahnsinnig gut sind. Ist man nervös?
13:43Ja, und das sagen einige der führenden Nuklearwissenschaftler, die auch im Zuge der Recherchen kontaktiert worden sind
13:53und da um Kommentare gebeten wurden, dass sie sich so ein bisschen in die Zeit des Kalten Krieges zurückversetzt fühlen
14:02und auch, dass die sowjetische Paranoia zugenommen hat, wieder unter Putin und vor allem in den letzten Jahren.
14:10Also es ist definitiv kein gutes Zeichen für die Welt, wenn da, und es gibt Schätzungen,
14:17dass rund eine Milliarde da über die letzten Jahre investiert wurde,
14:22dass man in dieses Upgrade, dieses Bunkers, dass man sich vor den USA besonders schützen möchte.
14:32Also das ist definitiv richtig, dass es schlecht steht um die internationalen Beziehungen.
14:39Ich glaube, das ist kein Geheimnis. Aber was wir eben sehen, ist diese Rückkehr in einer Zeit,
14:46wo die Sowjetunion wirklich gesagt hat, okay, wir sind zu bereit, quasi das Spiel bis zum Ende durchzudenken.
14:54All out war, nuclear war und wir wollen trotzdem quasi, wenn wir schon nicht überleben als die Sowjetunion
15:01oder als Russland, dann wollen wir zumindest auch unsere Gegner mit in den Tod runterreißen.
15:07Da sind wir ein bisschen zurück in dieser Zeit. Die Frage ist immer, wie viel, oder braucht es das vielleicht
15:19sogar
15:19in dieser Logik der nuklearen Abschreckung, dass man sagt, okay, wir gehen, wir sind bereit, alles zu tun.
15:26Und das ist vielleicht sogar, könnte man wieder in der Realismustheorie argumentieren,
15:32dass es dann sogar einen altberuhigenden Faktor hat.
15:36Das klingt absurd, ist nicht ganz nachvollziehbar, warum man so denkt.
15:43Aber wenn man in dieser Theorie so verhaftet ist, dann könnte es durchaus so argumentiert werden.
15:47Was uns ja auch dazu führt, ob diese Recherchen quasi jetzt den Kreml ärgern,
15:52dass sie bekannt geworden sind, oder ob man vielleicht sogar gezielt diese Kommunikation nach außen gesucht hat
15:57in irgendeiner Form. Weil wenn man quasi so eine Maschine hat und wenn man der Medlogik folgt,
16:04dann will man ja auch, dass der Gegner es weiß.
16:06Genau, davon lebt diese Logik, davon lebt nukleare Abschreckung.
16:11Die Forscher haben das schon selbst auch so ein bisschen ins Spiel gebracht.
16:17Die Journalisten, die Investigativjournalisten, warum hatten wir Zugang zu diesen Dokumenten?
16:24Also vielleicht erklären wir kurz, wie die darauf gekommen sind, was da passiert.
16:31Es gab so erste Gerüchte, dass die Russen da wieder vermehrt Geld reinstecken.
16:37Es wurde auf Satellitenbildern, wurden Bewegungen an diesem Bunker, der ja bekannt war, dass es ihn gibt,
16:44wurden Bewegungen festgestellt, dass zum Beispiel neue Gebäude errichtet werden
16:48und dass da vermehrt LKWs etc. reinfahren.
16:53Und eigentlich das Erste, was die Journalisten dann gemacht haben,
16:58war so einmal ein Screening von Social Media.
17:01Und es ist immer wieder erstaunlich...
17:04Hast du gerade Social Media gesagt?
17:06Ja, Social Media, russische Social Media, aber auch X.
17:10Es ist immer wieder erstaunlich, bei egal welchen hohen Geheimhaltungsstufen es gibt,
17:17Leute machen immer wieder Fehler und posten etwas.
17:19Sie posten Bilder und glauben dann nicht viel Preis zu geben.
17:23Selfies mit einem Atomsprengkopf oder...
17:25So nicht direkt, aber zum Beispiel Selfies vor...
17:28oder Bilder vor einer Scheune mitten in Russland.
17:31Und dann sieht man ein Bild allein, sagt ja gar nichts aus,
17:34aber wenn man das laufend über Jahre hinweg analysiert, das mit Satellitenbildern vergleicht,
17:39dann kommt man irgendwann darauf, okay, das sind offensichtlich Leute, die sich da aufhalten.
17:43Sprich, sie haben mal auf groß angelegt geschaut, was passiert da und was werden da so für Bilder gepostet.
17:50Das bringt uns wieder zur Frage zurück, okay, wie hoch war die Geheimhaltungsstufe,
17:54weil sonst hätten die russischen Geheimdienste eventuell das früher geflaggt,
17:59dass ihr bitte passt auf und keinerlei Sachen dürfen da irgendwo gepostet werden.
18:05Und dann haben, was sie dann auch gemacht haben, sind Beschaffungsverträge zu analysieren.
18:12Also wo einfach das russische Militär hat Stahl, Beton etc. eingekauft.
18:17Und dann haben sie geschaut, okay, wohin wandert das?
18:21Und in diesem Bunker, du hast vorher die US-Bunker brechenden Raketen angesprochen,
18:26Es ist, über die vergangenen Jahre sind in diesem Bunker 600 Kilometer Elektrokabel verlegt worden,
18:3614.000 Lampen, aber auch 22.000 Tonnen Betonstahl und 56.000 Tonnen Zement.
18:44Das sind so grobe Berechnungen, Schätzungen, aber es reicht.
18:48Ist was Großes.
18:49Es ist was Großes, es ist so viel Stahl, um drei Eiffeltürme zu bauen
18:54und es ist so viel Beton, um ein 40-stöckiges Hochhaus zu bauen.
18:58Jetzt hat da drin vermutlich kein 40-stöckiges Hochhausplatz,
19:03aber die Wände werden da natürlich dementsprechend dicker gebaut
19:06und da wird sehr viel mehr Beton reingesteckt.
19:10Und ich glaube, da ist eben die große Leere.
19:13Es hat schon früher begonnen, also es hat jetzt nicht den Auslöser gebraucht,
19:17dass die USA im Iran ihre bunkerbrechenden Waffen eingesetzt haben,
19:21um, wie die USA behaupten, das iranische Nuklearwaffenprogramm obliterated,
19:28also vollständig ausgelöscht zu haben.
19:29Vermutlich ist das nicht so geschehen, aber die sind sehr, sehr effektiv
19:33und dahingehend wollten sie sie einfach schützen.
19:38Und das war der zweite Punkt.
19:40Also der erste waren die Satellitenbilder, der zweite Punkt waren diese Beschaffungsverträge,
19:45die sie sich angeschaut haben.
19:46Und das dritte war, und das spricht auch wieder ein bisschen für die Theorie,
19:50vielleicht wollten die Russen ja doch, dass wir wieder wissen, was da passiert,
19:54also wir, der Westen gemeint, war das in Veteranenzeitschriften da recht offen
20:01über den Ausbau oder die Aktualisierung sozusagen über das Update dieses Objekts 1335
20:11gesprochen oder geschrieben wurde.
20:13Die haben mehrere dieser Veteranenzeitschriften analysiert, haben da Hinweise darauf gefunden.
20:20Jetzt kann es einfach sein, dass die unvorsichtig waren.
20:23Das ist möglich.
20:25Menschen machen Fehler und vielleicht haben die russischen Geheimnisse nicht alles unbedingt unter Kontrolle.
20:29Aber es wäre schon auch durchaus denkbar, dass Putin den Westen wissen lassen wollte,
20:37dass man da jetzt wieder Kapazitäten und Geld reinsteckt, um wieder zu sagen,
20:42hey, wir sind bereit, macht es nichts Dummes.
20:47Und es heißt ja auch, dass besonders in der Zeit um 2023 herum heißt,
20:54es wurde es wieder auf Scharf gestellt sozusagen, dieses ganze System.
20:58Man weiß nicht, war es jemals off, aber es wurde zumindest wieder in erhöhte Combat Readiness gestellt
21:05nach einem umfassenden Software Update, wie es auch die Russen genannt haben.
21:11Also das hat schon auch, das ist diese Zeit, wo die Ukraine recht große Rückeroberungen
21:18im Krieg, in der Ukraine, im russischen Angriffskrieg gemacht hat und der natürlich auch mit großer
21:25US-Unterstützung erfolgte.
21:27Und wo wir heute wissen, das war wahrscheinlich die Phase in den letzten paar Jahrzehnten,
21:32wo ein Einsatz einer taktischen, sprich einer kleineren Nuklearwaffe seitens Russland an der
21:39Front am wahrscheinlichsten war, wo das wirklich als Szenario angedacht wurde, weil die Russen
21:46derart schlimme Rückschläge an der Front erlitten haben, dass sie gesagt haben, okay,
21:51vielleicht gehen wir sogar diesen Eskalationsschritt.
21:54Und dann war das eben in einer Phase, okay, eine kleine taktische Atomwaffe ist nicht stärker
22:03als die größten herkömmlichen Raketen der USA, aber es ist schon einfach eine andere
22:11Eskalationsstufe, weil man eben das Wort Atomwaffe hört und deswegen passt das Ganze
22:15so ein bisschen in dieses atomare Schreckgespenst, das die Russen uns sicher aufziehen wollten,
22:22passt das da ganz gut hinein.
22:23Und die Drohung hat ja auch funktioniert.
22:25Die USA haben ja die Ukraine mehr oder weniger zurückgepfiffen in dieser Phase.
22:28Wobei man vielleicht nicht sagen würde, dass es nur aufgrund der russischen Atomdrohungen
22:36war.
22:36Also ich glaube, der entscheidendste Punkt ist ja sicher der Wechsel im Weißen Haus
22:39hin von der demokratischen Regierung Joe Bidens hin zur republikanischen von Donald Trump.
22:46Aber ja, nukleare Abschreibung funktioniert bisher.
22:50Es ist der Punkt, den alle, wenn immer Menschen für die Abschaffung von Atomwaffen argumentieren,
22:57dann bringen die Befürworter der Abschreckungslogik, dass es einfach bisher funktioniert hat.
23:01Und das ist ein recht gutes Argument.
23:03Ich würde genau gerne über diesen Punkt kurz analytisch sprechen.
23:06Du hast vorher schon angesprochen, am Ende des Kalten Krieges hat sich die Situation
23:10zwischen den zwei Blöcken entspannt.
23:13Aber war diese Matchstrategie tatsächlich jemals wirklich aus dem Spiel oder sind wir
23:19hier jetzt eigentlich nur eine Fortsetzung?
23:20Denn die mögliche gegenseitige Vernichtung hätte es 2003, 2004, es hat keinen Anlass gegeben,
23:25aber theoretisch wäre sie damals auch möglich gewesen.
23:27Man hat es halt einfach nicht so stark kommuniziert wie jetzt.
23:29Das ist absolut richtig.
23:31Die MED-Logik ist eigentlich, es gab ja die großen Abrüstungsschritte,
23:37auch in der Zeit des Kalten Krieges.
23:41Aber wir haben uns niemals mehr seit, glaube ich, den 50ern bereits in einer Zeit befunden,
23:48wo wir uns nicht in einer Overkill-Capacity, heißt es, von Seiten Russlands und den USA befunden haben.
23:55Sprich, sie haben jederzeit so viele nukleare Sprengköpfe gehabt, um die Welt sozusagen mehrmals in Schutt und Asche zu legen.
24:03Das ist diese Overkill-Capacity.
24:05Die liegt irgendwo bei einigen tausend Gefechtsköpfen, die sagen, die reichen eigentlich aus,
24:09um nukleare Abschreckung zu betreiben.
24:12Du brauchst nicht mehr.
24:13Nur haben sich die USA und die Sowjetunion über die Jahre so hochgeschaukelt,
24:16dass sie einfach immer quasi Bari halten wollten aneinander.
24:21Aber ob du dann 20.000 nukleare Sprengköpfe oder 40.000 nukleare Sprengköpfe hast, ist auch schon wurscht.
24:28Also da haben wir uns, genau, es hat dann diese Entspannungsphasen gegeben,
24:34momentan ist sicher wieder eine Phase, wo wir uns, wo alle aufrüsten,
24:37wo alle ihre Nuklearwaffenarsenale modernisieren.
24:40Das machen die USA, das macht China, das macht aber auch Großbritannien und Frankreich.
24:46Und wir sind ja auch in einer Phase, wo sich immer mehr Staaten Nuklearwaffen zulegen wollen
24:52und offen darüber sprechen.
24:54Und das ist die große Frage des Tabubruchs einer weiteren Proliferation,
24:58also einer weiteren Weiterverbreitung von Nuklearwaffen,
25:01die wir momentan sicher in einer sehr gefährlichen Phase sind.
25:05Ist die Welt sicherer geworden dadurch oder weniger sicher in der heutigen Zeit?
25:11Wenn du sagst, die Meldlogik funktioniert, sollte eine offensivere Kommunikation
25:15und mehr Waffen ja eigentlich mehr Sicherheit bedeuten.
25:18Ich weiß, das ist eine wahnsinnig provokante Frage.
25:20Also es gibt Anhänger dieser Theorie, die es absolut so behaupten.
25:25Sie sagen auch, man könnte ja auch das Argument bringen,
25:31Nordkorea wurde auch, egal wie sehr sie mit Droha-Eskabaden die letzten Jahre operiert haben,
25:39nie angegriffen, weil sie durch Atomwaffen sich selbst schützen können
25:43und immer drohen sollte die uns angreifen, werden wir mit Nuklearwaffen reagieren.
25:47Und die Drohungen sind offenbar recht glaubhaft,
25:52weil die USA haben nie versucht, das Regime in Nordkorea direkt zu stürzen.
25:58Es ist immer die Frage, und da Österreich ist ja ein großer Verfechter von nuklearer Abrüstung
26:04und auch einer der Mitinitiatoren des Nuklearwaffenverbotsvertrages,
26:11die Gefahr von Unfällen und von Fehlzündungen, von Fehleinschätzungen ist einfach wahnsinnig hoch.
26:19Und wir operieren da eben mit Nuklearwaffensystemen,
26:25die, wie gesagt, eine mehrfache Overkill-Capacity haben.
26:29Und da eben, wir haben jetzt zuletzt gehört,
26:32künstliche Intelligenz, die neuesten Entwicklungen,
26:35dieser Vorfall, du kannst dir sicher an das Wort erinnern,
26:40wo das System sich in das andere System eingeheckt hat,
26:44weil sie quasi aus ihrer Blase heraus hat sich zusammengeschlossen mit anderen Systemen
26:50und hat dann Hugging-Face-Incident war es, genau.
26:53Ja, danke.
26:54Der Hugging-Face-Incident,
26:55der quasi, wo die ganzen KI-Bosse, die Tech-Bros dann gesagt haben,
27:02wuh, jetzt müssen wir mal irgendwie einen Schritt zurückfahren,
27:05weil wir wissen nicht genau, was die KI-Systeme so machen.
27:08Und da sehe ich eben die ganz, ganz große Gefahr.
27:12Wir wissen noch nicht, was die vorhaben.
27:14Und wenn die wirklich gut anfangen, hacken zu können,
27:18sich einhacken können,
27:19wenn die eventuell KI-Systeme vortäuschen können,
27:21dass hier ein nuklearer Angriff stattfinden könnte,
27:24wenn zu sagen, hey, wir haben gerade seismische Erschütterungen verspürt
27:29oder wir sehen nukleare Partikel auf einmal herumschwören,
27:34unsere Detektoren erkennen das, seid bereit, zurückzuschießen.
27:37Es ist wirklich jetzt Doomsday, schlimmste Vorstellung,
27:42wohin es gehen könnte, aber es kann in diese Richtung gehen.
27:44Und deshalb ist da auch jede Automatisierung schwierig.
27:47Aber es ist eben auch schwierig,
27:49dass wir uns vielleicht vermehrt auf KI-Systeme
27:51in unserer täglichen Arbeit verlassen.
27:53Und wenn sich dann Leute, die die Nuklearwaffen bedienen,
27:58auf KI-Systeme verlassen,
27:59und die sind vielleicht eventuell, sag ich mal, gehackt worden,
28:03dann sehen wir da einer sehr dystopischen Zeit entgegen.
28:09Und es hat ja auch berühmte Vorfälle gegeben,
28:14Walislaw Petrov in den 80ern zum Beispiel,
28:19wo es immer heißt, es ist der Mann,
28:21der quasi die Welt vor dem Atomkrieg bewahrt hat,
28:24weil er eben gesagt hat, das muss ein Fehler sein,
28:26diese fünf Einkommenden, was mir das System anzeigt,
28:31dass es, was mir das Computersystem anzeigt,
28:34dass hier fünf US-Atomwaffen auf Russland zufliegen,
28:39das kann nicht stimmen.
28:41Da war dieser Human in the Loop.
28:43Man muss diese ganze Geschichte ein wenig relativieren.
28:47Er hat nicht alleine wahrscheinlich diesen Atomkrieg verhindert,
28:53weil da wären erstens mal noch drei Stufen über ihm gewesen,
28:56die dann auch noch, also dreimal Personen,
28:58die auch noch sagen hätten müssen,
29:00er war ja nur quasi nur für die Radarsysteme zuständig,
29:02hat gesagt, hey, da kommen fünf Atomwaffen rein.
29:06Das ist recht unplausibel.
29:07Warum sollten die USA mit fünf Atomwaffen angreifen,
29:11wenn dann schießen sie ein paar Hundert los,
29:13ein paar Tausend los vielleicht.
29:14Das macht überhaupt keinen Sinn.
29:17Außerdem passt das irgendwie das Ganze nicht zusammen.
29:19Es war mutig und richtig und eine wahnsinnig gute Entscheidung,
29:24dass er das so gemacht hat.
29:25Aber es war vielleicht nicht diese eine Person,
29:29die uns vor dem Weltuntergang gerettet hat.
29:31Trotzdem Menschen machen Fehler,
29:33Maschinen können Fehler machen.
29:34Und deshalb ist jede Atomwaffe, die existiert,
29:37sicher eine Gefahr für die Menschheit.
29:39Weil wir haben eine Waffe erfunden,
29:43die die Möglichkeit hat, uns auszulöschen.
29:45Nicht nur durch den Erstschlag,
29:46sondern weil, angenommen, wenn es zu einem All-out-War kommt,
29:51gibt es so viel Rauchbildung,
29:53dass es einen nuklearen Winter gibt.
29:55Da kommt keine Sonneneinstrahlung
29:57über mehrere Monate oder Jahre mehr auf die Erde runter
29:59und wir verhungern einfach alle.
30:02Großartig.
30:04Großartig.
30:05Natürlich nicht, aber sehr trocken vorgetragen.
30:08Ich glaube, bei Stanislav Petrov waren es Sonnenreflektionen,
30:11die irgendwie auf diese Computersysteme falsch geortet worden sind.
30:16Und deswegen hat das System allein beschlagen.
30:19Er hat es eben, wie gesagt, zumindest ein Teil davon verhindert.
30:22Darf ich noch einen Punkt anfügen, worum es auch,
30:25es hat eben nicht nur die mehreren Sicherheitsstationen
30:29über ihm noch gegeben, sozusagen.
30:30Was auch wichtig zu wissen ist,
30:32die Sowjetunion hatte zu dieser Zeit eine Doktrin,
30:36die besagt hat, wir schießen erst zurück,
30:38wenn tatsächlich ein nuklearer Einschlag
30:42auf russischem Territorium zu vernehmen war.
30:45Sprich, auch wenn sie jetzt abgewartet hätten,
30:48hätten wir vermutlich,
30:50wenn sie der Doktrin gefolgt hätten,
30:53die Oberbefehlshaber gesagt,
30:54wir schießen nicht zurück,
30:56sobald es ausschaut,
30:58das würden wir angegriffen.
30:59Solche eine Doktrin haben übrigens die USA,
31:01die sind bereit, zurückzuschießen,
31:04bevor überhaupt Atomwaffen detoniert sind auf US-Boden.
31:07Aber so eine Doktrin hatte die Sowjetunion
31:10zu dieser Zeit nicht
31:11und hat eigentlich auch Russland heute nicht.
31:13Es hat immer die Überlegung gegeben,
31:14seitens Russland sollten wir eventuell
31:16auch schon früher bereit sein, zurückzuschießen.
31:21Aber sie haben das nie gemacht,
31:23weil sie eben das System der toten Hand
31:25auch noch hatten und gewusst haben,
31:28auch wenn wir ausgelöscht werden sollten,
31:30können wir nachher noch zurückschießen.
31:32Und vielleicht könnte man auch argumentieren,
31:35dass das ganze,
31:36das ist brutal klingende System der toten Hand,
31:39vielleicht sogar eine beruhigende Wirkung
31:42auf die Führer in der Sowjetunion
31:45und Russland hatte,
31:46weil sie nicht unter diesem enormen Stress gestanden sind,
31:50im Zweifel sofort reagieren zu müssen,
31:52sondern weil sie immer gewusst haben,
31:54im Worst, Worst, Worst Case
31:56haben wir immer noch das System der toten Hand
31:58und diese wird für uns Rache üben.
32:00Und was ja auch grundsätzlich keinen Unterschied macht,
32:02wenn die Atomraketen auf mich zufliegen,
32:04ob ich dann zurückschieße,
32:05sobald sie eingeschlagen sind
32:07oder während sie noch fliegen.
32:08Ich kann sie eh nicht aufhalten.
32:09Das ist richtig.
32:10Mich würde mich auch interessieren,
32:11weil du gesagt hast,
32:12dass die Strategie der Amerikaner hier eben die andere ist.
32:14Man schießt zurück,
32:14sobald man diesen Angriff wahrnimmt.
32:17Man kann zurückschießen.
32:19Es muss ein Mensch,
32:20es muss ein Oberbefehlshaber entscheiden,
32:22dass man zurückschießen bereit ist.
32:25Aber rein juristisch sozusagen ist alles möglich,
32:30das so zu machen.
32:31Gut, also man kann zurückschießen.
32:32Aber haben die Amerikaner ein ähnliches System
32:35wie eben dieses Objekt 1335 irgendwo in den USA?
32:39Da ist auch einiges an Geheimhaltung.
32:41Natürlich, was man nicht genau weiß,
32:44was alles möglich ist.
32:46Was aber auf jeden Fall klar ist,
32:47die USA haben so viele Nuklearwaffen auf U-Booten,
32:54die als nicht auszuschalten gelten,
32:57zumindest nicht alle gleichzeitig, nie im Leben.
32:59Sie haben permanent auch Atomwaffen,
33:03die in Bomben transportiert werden
33:05und sozusagen einsatzbereit sind,
33:08die dauernd in der Luft sind,
33:09und dass man gleichzeitig alle Kommando-Fähigkeiten ausschaltet,
33:15ist hier auch nicht möglich.
33:18Also eigentlich haben beide großen Nuklearwaffenstaaten
33:22diese Fähigkeiten
33:24und dass man alles ausschaltet,
33:27ist sozusagen nicht gegeben.
33:29Aber es war eben immer diese Sorge bei den Sowjets,
33:33weil sie eben auch diese,
33:34bewusst vielleicht diese Geheimhalterei betrieben haben,
33:37war diese Sorge vor dieser Automatisierung.
33:40Ob sie tatsächlich gibt,
33:42ja oder nein, weiß man nicht.
33:43Was bei den USA zumindest ganz klar geregelt ist,
33:45es muss der Human in der Loop sein.
33:48Also es darf nicht ein System automatisiert
33:51irgendwie was selbst entscheiden.
33:54Vermutlich ist es auf beiden Seiten noch so,
33:56wir müssen hoffen, dass es so bleibt.
34:00Ja, dann hoffen wir mal
34:01und drücken uns selbst allen die Daumen.
34:03Fabian, vielen Dank für deine Zeit
34:05und für diese durchaus düsteren,
34:06aber wahnsinnig spannenden Schilderungen.
34:08Sehr gerne, danke.
34:09Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
34:10dann abonniert den Kanal
34:11auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
34:12oder auch auf YouTube.
34:13Da sind wir mit Videopodcasts vertreten.
34:15Einfach Kanal abonnieren
34:17und nicht vergessen, Glocke drücken.
34:18Ich bin Daniel Retschitz-Egger.
34:20Vielen Dank fürs Dabeisein.
34:21Bis zum nächsten Mal.
34:22Bis zum nächsten Mal.hier
34:24Vielen Dank.