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Wir sprechen mit dem Historiker und Philosoph Philipp Blom darüber, wie wir die Vergangenheit verklären und die Zukunft verteufeln.
Kapitel
00:00 - Einleitung: War früher wirklich alles besser?
01:33 - Nostalgie & Psychologie: Waren früher nur wir besser?
02:50 - Privilegien der Vergangenheit & Stefan Zweig
05:07 - Romantisierung der Geschichte & Sisi-Klischee
07:11 - Beschleunigung & der Preis des Wohlstands
09:23 - Freiheit vs. Orientierung: Verlust fester Sicherheiten
14:03 - Kreuzung 1900 vs. heute: Unsichtbare vs. äußere Zwänge
17:34 - Neue Freiheiten, neue Belastungen (Frauenrolle & Karriere)
18:45 - Wann Nostalgie entsteht: Der Aufstieg der Zukunftsidee
21:25 - Kindheit früher vs. heute: Reglementierung der Freiräume
23:09 - Die Entstehung von Geschichte & Geschichtswissenschaft
27:06 - Vertrauensverlust: Wenn heutige Systeme bröckeln
28:54 - Zukunftsperspektiven junger Generationen & Einfluss von KI
31:21 - Gefahr einer „elitenlosen Gesellschaft“ im Digitalzeitalter
41:52 - Europas Rolle: Digitale Souveränität statt Opferrolle
44:02 - Weder Optimist noch Pessimist: Entschlossenheit & Hoffnung
48:00 - Warum Flucht in die Vergangenheit keine Lösung ist
51:02 - Fehlende Feindbilder, Verschwörungstheorien & Ohnmacht
55:43 - Wird am Ende alles gut? Ein Fazit
War früher alles besser? Eine eigentlich banale Frage, die uns trotzdem immer öfter beschäftigt. Bremst uns der verklärte Blick in der Vergangenheit? Sind viele unserer heutigen Probleme darauf zurückzuführen, dass gewisse Kräfte immer wieder unseren Blick in die Vergangenheit richten? Darüber sprechen wir mit dem Historiker und Philosoph Philipp Blom.
Foto: Heribert Corn, Ai Sujet Hintergrund
"Thema des Tages" LIVE erleben am 7.November 2026 im Radiokulturhaus in Wien: "Trumps Endspiel" - mit den US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch. Wie gefährlich werden die letzten beiden Jahre des US-Präsidenten? https://www.oeticket.com/noapp/event/standard-live-podcast-thema-des-tages-orf-radiokulturhaus-22135706/?affiliate=F14&utm_campaign=oet&utm_source=f14&utm_medium=dp
Unterstützt uns: Mit einem STANDARD-Abo für nur 1 Euro im ersten Monat. https://checkout.derstandard.at/produkt/der-standard-smart?voucher=SMARTSOMMER_POD-2026&ref=Podcast
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00:00 - Einleitung: War früher wirklich alles besser?
01:33 - Nostalgie & Psychologie: Waren früher nur wir besser?
02:50 - Privilegien der Vergangenheit & Stefan Zweig
05:07 - Romantisierung der Geschichte & Sisi-Klischee
07:11 - Beschleunigung & der Preis des Wohlstands
09:23 - Freiheit vs. Orientierung: Verlust fester Sicherheiten
14:03 - Kreuzung 1900 vs. heute: Unsichtbare vs. äußere Zwänge
17:34 - Neue Freiheiten, neue Belastungen (Frauenrolle & Karriere)
18:45 - Wann Nostalgie entsteht: Der Aufstieg der Zukunftsidee
21:25 - Kindheit früher vs. heute: Reglementierung der Freiräume
23:09 - Die Entstehung von Geschichte & Geschichtswissenschaft
27:06 - Vertrauensverlust: Wenn heutige Systeme bröckeln
28:54 - Zukunftsperspektiven junger Generationen & Einfluss von KI
31:21 - Gefahr einer „elitenlosen Gesellschaft“ im Digitalzeitalter
41:52 - Europas Rolle: Digitale Souveränität statt Opferrolle
44:02 - Weder Optimist noch Pessimist: Entschlossenheit & Hoffnung
48:00 - Warum Flucht in die Vergangenheit keine Lösung ist
51:02 - Fehlende Feindbilder, Verschwörungstheorien & Ohnmacht
55:43 - Wird am Ende alles gut? Ein Fazit
War früher alles besser? Eine eigentlich banale Frage, die uns trotzdem immer öfter beschäftigt. Bremst uns der verklärte Blick in der Vergangenheit? Sind viele unserer heutigen Probleme darauf zurückzuführen, dass gewisse Kräfte immer wieder unseren Blick in die Vergangenheit richten? Darüber sprechen wir mit dem Historiker und Philosoph Philipp Blom.
Foto: Heribert Corn, Ai Sujet Hintergrund
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NewsTranskript
00:00Verklären wir als Menschen immer öfter die Vergangenheit und verteufeln wir die Gegenwart?
00:04Führen vielleicht sehr viele Probleme, mit denen wir uns heute beschäftigen müssen?
00:07Vielleicht auch darauf zurück, dass wir nicht mehr konstruktiv für unsere Zukunft arbeiten?
00:11Das besprechen wir heute mit dem Philosoph und Historiker Philipp Blom.
00:15Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:23Der Historiker und Philosoph Philipp Blom heute hier im Standard-Podcast. Herzlich willkommen zurück.
00:28Danke, herzlichen Dank für die Einladung.
00:30Herr Blom, war früher alles besser?
00:33Uh, natürlich war früher alles besser. Und es war früher auch alles schlechter.
00:38Und dann muss man ganz genau schauen, was man meint und womit man umgeht.
00:44Und ich glaube, dazu haben wir ein bisschen Zeit.
00:46Denn irgendwie sind wir ja in unserem Schädel, wenn wir schon älter sind als 20 Jahre, immer noch 20-Jährige.
00:54Und was wir lernen in den frühen 20er Jahren, das bestimmt unseren kognitiven Horizont.
01:02So ist die Welt nun mal, politisch, wirtschaftlich etc.
01:06Das bestimmt viele von unseren Instinkten.
01:08Und es bestimmt eben auch diesen nebulösen Sinn davon, so ist es, so gehört es.
01:15Und auch wenn es schwierig ist, ist es doch ein Sinn von Normalität, den man mitnimmt.
01:19Naja, und wenn man dann in die älteren Jahre kommt, dann kann es gut sein, dass man sich an dieses
01:24Gefühl zurückerinnert,
01:26wo man noch am Anfang von allem stand, wo man noch gesund und stark war und sich denkt, das war
01:32schon cool.
01:33Also früher war eigentlich nicht alles besser, früher waren nur wir besser.
01:37Früher waren wir auf jeden Fall viel besser, zumindest individuell.
01:41Aber es ist halt die Tragödie mit dem Älterwerden.
01:45Es hat ja keinen Sinn, sich noch so zu kämmen, wie wenn man 20 wäre oder so zu kleiden.
01:50Man wirkt auf andere Leute nicht mehr 20.
01:52Man muss schon irgendwie sich den Realitäten anpassen.
01:56Und genau so der Geschichte kennt leider keinen Rückwärtsgang.
02:01Sie kennen noch nicht mal den Stillstand.
02:03Aber es ist einfach unmöglich, wenn man jetzt eine Zeit identifiziert.
02:09Berühmterweise sind es dann so im Politischen die goldenen 1950er Jahre,
02:13wo die Norm war, zumindest stärker als heute, dass der Mann arbeitete, die Frau zu Hause war
02:20und eine glückliche Familie hatte und es wirtschaftlich bergauf ging.
02:25Die Zukunft rosig aussah.
02:27Diese 50er Jahre sahen für viele Leute ganz anders aus.
02:31Zum Beispiel für die Frauen, die gar nicht so glücklich waren, zu Hause am Herd zu sein.
02:36Aber es ist doch so eine gesellschaftliche fixe Idee geworden, dass die Gesellschaft so gehört.
02:42So ist sie vielleicht mal für einige Leute einige Zeit lang gewesen.
02:47Aber das ist noch nicht die Wirklichkeit.
02:51Jetzt sitzen hier in diesem Raum zwei weiße Männer,
02:54die über die Vergangenheit sprechen.
02:56Da könnte man uns jetzt natürlich genau das vorwerfen, was sie gesagt haben.
02:58Früher war die Welt vielleicht nicht besser.
03:00Aber für unser eins, also für weiße Männer, war sie wahrscheinlich einfacher, oder?
03:04Na sicher.
03:05Sicher war sie für weiße Männer einfacher.
03:07Kam auch sehr darauf an, wo sie herkamen.
03:09Natürlich.
03:11Also klassisches Argument für Nostalgie ist immer wieder Stefan Zweig, die Welt von gestern.
03:15Ich streiche meine Frage dazu.
03:17Alles so stabil, alles so schön, alles so eine goldene Zeit.
03:22Ich habe mein Buch genau dagegen geschrieben, um zu sagen, den Menschen damals ist ihre Welt eigentlich um die Ohren
03:26geflogen.
03:27Aber wenn sie ein wohlhabender, assimilierter jüdischer Herr waren, der in Wien lebte und der seinen eigenen Kokon hatte und
03:36wenn sie dann noch ihre Memoiren aus der Immigration als gebrochener Bigrand schreiben, irgendwo in New York State,
03:45dann ist es verständlich, dass daraus eine nostalgische Sicht wird auf etwas, was schön und stabil und intakt war.
03:54Aber ich meine, das ist ja das Seltsame mit der Erinnerung, dass sie auch so funktioniert, dass sie unsere persönlichen
04:02Erinnerungen auch so verklärt.
04:04Und deswegen ist es so wertvoll, wenn man mal Tagebuch geführt hat oder sowas und dann nach vielen Jahren wieder
04:09zurücksieht und sagt, um Gottes Willen, was ich mir da erinnert habe an Zeit.
04:13Das habe ich völlig anders erlebt damals.
04:16Mir ist kürzlich zum Thema Tagebuch ein Kulturtipp näher gebracht worden.
04:21Das nennt sich Tagebuch-Slam, wo Menschen quasi aus ihren Tagebüchern vorlesen, die mindestens älter als fünf Jahre sind.
04:28Ich habe so gehört, die meisten lesen aus ihrer Teenager-Zeit vor.
04:31Sollten wir es sich vielleicht mal anschauen, das wäre sicher auch durchaus unterhaltsam, wenn sie schon sagen, oh Gott, wie
04:36war ich damals eigentlich drauf?
04:38Aber wenn wir beim Thema Stefan Zweig vielleicht ganz kurz bleiben, diese Verklärung, dieses Tröstliche der Vergangenheit.
04:43Ich finde das sehr interessant, denn diese Beschreibungen von ihm, das ist ja die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.
04:49Sie haben gesagt, damals ist den Menschen die Welt um die Ohren geflogen, dazu kommen wir noch.
04:53Ich habe nämlich so ein bisschen das Gefühl, dass es heute ähnlich ist.
04:55Aber trotzdem haben diese Erzählungen von Stefan Zweig etwas wahnsinnig Anziehendes.
04:59Auch für mich beispielsweise und vor 1914 war ich noch nicht mal eine Idee.
05:03Ich habe eigentlich gar keinen Bezug dazu. Warum funktioniert das trotzdem?
05:07Ich glaube, weil dieses Zurückdenken an eine Zeit der Intaktheit, die ja auch immer irgendwie was mit Kindheit zu tun
05:15hat, mit der sogenannten Unschuld, einfach etwas psychologisch wahnsinnig Attraktives ist.
05:21Nun, Wien war auch damals das Habsburger Wien und die Hauptstadt der K&K, Monarchie und Sisi und tralala.
05:29Also es gibt dieses Klischee, auf das sich das sehr gerne projizieren, sehr, sehr einfach projizieren lässt.
05:37Und das ist ja das Seltsame bei solchen historischen Klischees, die sind eigentlich nicht mehr wegzukriegen.
05:43Und dagegen ficht man dann als armer Historiker verzweifelt an, dass also zum Beispiel Information in einem 800-seitigen Buch
05:52ist einfach weniger real als eine Darstellung in einem Film.
05:57Die Leute wissen, wer Sisi war, weil sie Romy Schneider gesehen haben und kennen die Figur jetzt persönlich und intim
06:04und gehen dann in ihre Wohnung und sehen da Romy Schneider und fühlen sich eher persönlich nahe.
06:10Die völlig neurotische, getriebene Kaiserin, die diese Figur inspiriert hat, die hat eigentlich damit gar nichts zu tun, aber das
06:18ist auch überhaupt nicht mehr wichtig.
06:20Und dann hat man diese wunderbare nostalgische Version aus einer Zeit, in der eigentlich das Gute herrschte, in der die
06:27Leute natürlich waren, in der die Authentizität ist ja auch so was wahnsinnig Wichtiges, Natürlichkeit.
06:34Und ja, das fasziniert uns irgendwo alle.
06:39Auch Leute, die in ihrer eigenen frühen Zeit eine elende Zeit gehabt haben, haben ihre eigene Nostalgie zu etwas.
06:46Und ich glaube, was auch ganz wichtig ist, ist einfach die Idee des Normalen.
06:51So war es halt, so ist es halt, so ist es normal.
06:54Alles, was heute ist, ist nicht normal.
06:57Das ist anders, das ist im Prinzip falsch.
07:01Und das kennen wir aus der ganzen Geschichte.
07:04Also schon die alten Griechen klagen über die Jugend, die nicht mehr so ist, wie sie sein sollte.
07:09Aber es wird halt immer schneller, weil wir in einer Zeit von technologischer Beschleunigung leben.
07:17Und während sich, also die Zeiten und die Moris für, sagen wir, bis zu unseren Urgroßeltern noch sehr wenig geändert
07:25haben für die meisten Leute, von Generation zu Generation.
07:29Ja, natürlich gab es da die Dampfmaschine und solche Sachen.
07:32Aber auch das war mehr in urbanen Zusammenhängen und überhaupt nicht so am Land.
07:36Also die Zeit, die Veränderung kam viel langsamer.
07:42Man konnte über Generationen hinweg eine relativ stabile Existenz haben.
07:46War das besser?
07:48Naja, es kommt darauf an, was man mit gut, was man als gut ansieht.
07:52Aber, und darüber können wir vielleicht noch ein bisschen sprechen, weil das eine spannende Frage ist.
07:55Aber es war vor allen Dingen anders und relativ stabil.
08:00Und dann mit der Industrialisierung, mit dem 20. Jahrhundert, mit der Elektrifizierung und dann in den 1960er Jahren, da verändern
08:11sich die Dinge explosiv.
08:13Und das hat für viele Menschen, gerade in unseren Ländern, eigentlich für alle sehr positive wirtschaftliche Folgen gehabt.
08:21Wir sind alle reicher als, und wenn Sie mal Ihre Großeltern fragen und sehen, wie die gelebt haben in den
08:281950er, 60er Jahren,
08:30das würde man heute als tragische Armut kennzeichnen, wie viele Leute damals normal gelebt haben.
08:35Also materiell geht es uns natürlich viel besser, das ist gar kein Zweifel.
08:40Aber wir haben halt auch dafür was aufgeben müssen.
08:43Es hat seine Kosten gehabt, auf diesen Punkt zu kommen.
08:46Und da ist natürlich auch wirklich eine beobachtbare Veränderung, wo viele Menschen etwas hinterher trauern, was heute nicht mehr möglich
08:54ist.
08:55Vielleicht ein einfacheres Leben, ein Leben, in dem man sich nicht so viele Fragen hat stellen müssen.
09:02Aber natürlich auch ein Leben, was für viele Menschen vielleicht familiärer war,
09:07aber für einige weniger auch die absolute Hölle und das ohne Ausweg.
09:12Was man immer wieder hört oder was immer wieder Teil dieser Erzählungen ist, wenn es um die verklärte, angenehme Vergangenheit
09:18geht,
09:19ist, dass die Welt weniger ambivalent war als heute.
09:22Und ich würde dem widersprechen und gerne wissen, was Sie davon halten,
09:26denn ich finde die Gegenwart eigentlich gar nicht so ambivalent.
09:29Ist sie denn so kompliziert?
09:31Ich glaube, was kompliziert ist heute und was ohne Zweifel komplizierter ist für die meisten Menschen als vor, sagen wir,
09:39100 Jahren.
09:41Obwohl auch damals war es schon, aber es hat noch nicht so weite Kreise gezogen.
09:46Berühmterweise Nietzsche, der schreibt, Gott ist tot und wir haben ihn ermordet.
09:52Und ich glaube, viele Menschen leben heute mit so einem gottförmigen Loch in ihrem persönlichen Himmel
09:58und wollen, dass da etwas ist, dass es so etwas gibt wie eine objektive Moral.
10:04Was ist denn nun wirklich richtig? Was ist gut? Was ist böse? Was soll ich tun?
10:08Wer soll ich sein in diesem Leben?
10:10Das sind Fragen, die man sich natürlich in einer traditionelleren, religiöseren Umgebung nicht so sehr hat stellen müssen.
10:16Im Zweifel haben sie Maria geheißen, weil ihre Mutter Maria hieß und sie kamen von dem Hof
10:22und sie würden mit größter Wahrscheinlichkeit Bäuerin werden.
10:25Und da gab es nicht viele Entscheidungen über dieses Leben.
10:28Es gab wahrscheinlich auch nicht viele Entscheidungen, wen sie heiraten würden oder wollten
10:33und Liebe hat da wahrscheinlich nicht so eine große Rolle gespielt für die Größe des Hofs.
10:38Aber es war natürlich ein Leben, wenn man darin sein Auskommen fand,
10:44wenn man darin seinen Platz fand, dann war das ein Leben, was sehr stark vorgezeichnet war,
10:50was auch ein gutes Leben sein konnte, was viele Qualitäten hatte und wo man sich nicht dauernd fragen musste,
10:56was ist denn nun richtig? Was ist denn nun wahr? Wer bin ich eigentlich? Warum mache ich das hier?
11:02Und ja, das ist der Fluch des modernen Städters, dass wir mit diesen Fragen da sitzen.
11:10Dass wir uns, das ist sozusagen der Preis der Freiheit, den wir haben, dass wir unser eigenes Leben erfinden,
11:16dass wir entscheiden können, mit wem wir zusammen sein wollen, wie wir leben wollen,
11:21wie unser ganzer Lebensentwurf aussieht. Das heißt aber auch, da wir diese Pflöcke ausgezogen haben,
11:28haben wir jetzt diese selbstverständlichen Orientierungssachen nicht mehr,
11:31die ja für viele Menschen schrecklich unterdrückend waren, die ja auch eine schreckliche Härte waren für Menschen,
11:37aber die natürlich eine gewisse Vertrautheit gebracht haben.
11:40Eine ziemlich starke Orientierungsrichtschnur, die nicht zu haben ist schwieriger.
11:48Ich bin froher, dass wir sie nicht haben, weil ehrlich gesagt, ich meine sicherlich die Religiöse,
11:54die hat auf was aufgebaut, was es einfach nicht gibt.
11:59Auch die politischen Ideologien waren letztendlich genauso rigide und in vielerlei Hinsicht genauso konservativ.
12:05Also wir mussten das durchbrechen, aber das heißt natürlich gleichzeitig,
12:11dass wir keinen Zugang mehr haben zu dieser einfacheren Art jemand zu sein,
12:15zu der selbstverständlicheren Art. Und das ist komplizierter, das ist anstrengend.
12:21Aber wenn Sie jetzt sagen, dieser religiöse Aspekt, diese Orientierung, diese Richtschnur fällt weg,
12:26könnte man nicht als Gegenargument einbringen, dass wir Menschen diese Richtschnuren
12:31vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg ihr selbst eingebracht haben,
12:35Die Erklärung der Menschenrechte wäre ein gutes Beispiel.
12:37Das sind ja durchaus Richtlinien und Regeln und Vorgaben, an die man sich gut halten kann.
12:43Naja gut, aber sie werden nicht von allen akzeptiert.
12:46Wurde ja Religion auch nie.
12:47Naja gut, aber Religion hatte zumindest den Anspruch,
12:51dass sie der Nagel, an den sie alle, an alle ihre Überzeugungen hinkonten,
12:55das war ein metaphysischer Nagel.
12:57Der war außerhalb von menschlicher Reichweite.
12:59Und da war er eingeschlagen und da konnte man sagen, den Nagel will ich oder den will ich nicht,
13:04aber er war fest drin.
13:06Und dann kommt dieser archimedische Punkt, wo wir auf einmal diese feste Orientierung verlieren.
13:12Und natürlich, es gibt die Erklärung der Menschenrechte,
13:15aber dann gibt es Menschen, die Faschisten sind und das überhaupt nicht glauben.
13:18Dann gibt es Leute, die Rassisten sind und sagen, ja das gilt nur für diese oder jene Gruppe.
13:22Das heißt, die Einigkeit ist viel schwieriger herzustellen.
13:26Ich denke immer wieder an ein Bild, was mir dabei sehr hilft.
13:30Denn ich glaube, was hier ganz wichtig ist, wenn wir jetzt wirklich nicht nur fragen wollen,
13:34war früher alles besser, sondern woher kommt das, was ja auch ihre Fragerichtung ist,
13:40dass wir das so wahrnehmen, dann ist, glaube ich, eine ganz wichtige Entscheidung,
13:44die für mich auch immer wichtig ist, früher war nicht alles besser,
13:48es war auch nicht alles schlechter, aber es war doch sehr vieles anders.
13:51So kann man es sagen.
13:53Und dieses Anderssein zu verstehen, ist das, was mich interessiert.
13:57Und vielleicht war das frühere, für viele Menschen eine stärkere Normalität,
14:02aber nur um Ihnen das mal zu illustrieren.
14:06Ich sehe auf YouTube sehr gern so alte Archivfilme.
14:09Je älter sie ist, desto besser.
14:11Also 1890, 1900.
14:13Und da haben Sie ein Bild von einer Straßenkreuzung.
14:15Was weiß ich, es gibt es zum Beispiel für den Burgtheater in Wien,
14:18aber auch in New York, in Paris.
14:20Und sie haben eine Straßenkreuzung in 1900.
14:23Und was Sie dann sehen, ganz viel Gewohl und Pferdefuhrwerke und Tramways und Busse und Autos und Fahrräder und Handkarren.
14:32Und alle Männer sind in dreiteiligen Anzügen, es sei denn, es sind Arbeiter, die gerade arbeiten.
14:39Alle Frauen sind in langen Kleidern.
14:41Aber was Sie nicht sehen, ist ein einziges Verkehrsschild.
14:45Keine Ampel, kein Zebrastreifen, nichts.
14:49Nun gab es damals nicht so intensiven Verkehr wie heute und es sind auch natürlich Unfälle passiert.
14:55Aber stellen Sie sich auf dieselbe Straßenkreuzung heute.
14:59Alle Menschen tragen, was sie wollen, weil wir ja alle frei sind, uns zu entscheiden.
15:05Aber wir werden auf Schritt und Tritt angebrüllt von Verkehrsschildern, von Ampeln, die uns sagen,
15:10Geh jetzt, geh hierhin, geh dahin, halt jetzt an und von Kameras überwacht.
15:17Und es gab auch um 1900 kein Gesetz, das bestimmt hat, dass alle Männer dreiteilige Anzüge tragen mussten.
15:24Aber Menschen hatten sehr stark das Gefühl, wenn sie im Hemdsärmelich da saßen,
15:28ja, so kann ich ja nicht auf die Straße gehen.
15:31Also da war ein innerer Zwang da, sich auf eine bestimmte Weise zu verhalten.
15:37Heute haben wir diesen Zwang nach außen gekehrt.
15:39Wir sind alle wahnsinnig frei, wir dürfen alle in unseren Pyjamas auf die Straße.
15:44Aber wir werden dauernd gemaßregelt von Dingen, die außerhalb von uns sind
15:48und uns genau sagen, wie wir zu verhalten haben und unsere Daten sammeln.
15:53Und ich glaube, das zeigt sehr stark, wie anders die Sachen waren.
15:56Die Leute damals sind nicht unter weniger Zwang gestanden,
15:59aber der Zwang war vielleicht in vielerlei Hinsicht weniger offensichtlich,
16:03zumindest weniger nach außen gekehrt.
16:05Aber natürlich waren sie auf eine gewisse Weise unter sehr starken sozialen Zwängen viel stärker als heute.
16:13Gleichzeitig heißt das aber, dass man eine gemeinsame soziale Sprache spricht,
16:17die es einem dann auch erleichtert, miteinander umzugehen
16:20und zu wissen, wer zuerst darf und wer als Zweiter soll.
16:24Und das ist vielleicht etwas, was wir heute nicht mehr haben.
16:27Das heißt, wir haben unsere Freiheit, unser Freiheitsgefühl auch bezahlt mit einem starken äußerlichen Zwang.
16:35Aber bedeutet dieses Bild, das Sie hier zeichnen von den Dreiteilern und den Arbeitern
16:41nicht auch eine rigide Trennung zwischen diesen einzelnen Gruppierungen?
16:46Denn ich gehe mal davon aus, damals eben rund um 1900 ist der Herr im Dreiteil
16:50nicht in dasselbe Kaffeehaus gegangen wie der Arbeiter.
16:53Und banal gesagt, heute treffen wir uns alle bei McDonalds.
16:57Ja, wobei ich glaube, heute empfindet man diese Unterscheidungen immer noch.
17:02Man kann die Reichen vielleicht nicht mehr so einfach von den Eimeren unterscheiden,
17:06weil sie alle Jeans tragen.
17:07Aber wie sie ihre Zeit verbringen, wo sie wohnen,
17:11wie sie sich bewegen, mit was für einem Dialekt sie sprechen oder Akzent sie sprechen.
17:16Also diese Unterschiede bestehen immer noch.
17:19Sie sind ein bisschen weniger offensichtlich geworden,
17:21weil wir demokratische Gesellschaften sind und nicht mehr so auf das Hierarchische aufbauen,
17:26wie man das in Monarchien tat.
17:29Also unser Selbstverständnis hat sich geändert.
17:31Und natürlich hat sich auch in den Gesellschaften viel geändert.
17:34Allen voran die Tatsache, dass Frauen jetzt dieselbe Rolle spielen können.
17:38Und auch da kommt man wieder auf das, was man erworben hat und das, was es gekostet hat.
17:42Denn natürlich ist es für Frauen besonders schwierig,
17:46in einer kapitalistischen Gesellschaft,
17:48wo es um Selbstoptimierung und Marktplatzierung geht,
17:53dann zum Beispiel auch noch zum richtigen Zeitpunkt Kinder zu haben,
17:55wenn sie das möchte.
17:56Es gibt keinen guten Zeitpunkt, wo das gerade,
17:59es ist mitten im Karriereaufbau, mitten in dem Alter,
18:02wo es am wichtigsten ist, dass man präsent ist und wo man die Energie auch hat.
18:07Und klar, also auch da,
18:10leider hat jede Freiheit ihre Kosten.
18:12Und die Kosten kann man versuchen, gesellschaftlich abzufedern.
18:15Also da, indem man für anständige Childcare sorgt und sowas.
18:19Aber letztendlich bleiben immer Kosten.
18:22Und wenn diese Kosten auch neu sind und als neu erfahren werden,
18:27und was Frauen angeht, ist das ja wirklich erst seit den 60er, 70er, 80er Jahren so,
18:33dass die in derselben Weise eine Karriere haben können.
18:37Natürlich gibt es dann alte Erinnerungen,
18:39die sagen ja, früher war alles einfacher.
18:41Früher war alles irgendwie stabiler.
18:44Geht diese Verklärung der Vergangenheit eigentlich Ihrer Einschätzung nach
18:49automatisch oder in den häufigsten Fällen
18:52mit einer Ablehnung der Gegenwart einher?
18:56Ich glaube tendenziell schon.
18:59Also erstmal ist historisch interessant zu sehen,
19:01dass diese Nostalgie kommt eigentlich erst auf,
19:04als auch eine starke Idee von Zukunft aufkommt.
19:08Also mit der Aufklärung im Prinzip.
19:10Da kommen dann Leute,
19:13die sich die ideale Gemeinschaft vorstellen,
19:16die sagen, früher war alles glücklicher,
19:18bevor es das Eigentum gab,
19:20bevor es Herrschaft gab,
19:21haben alle in einer glücklichen,
19:23tugendhaften Gemeinschaft gelebt.
19:25Und da sieht man diese Nostalgie,
19:27auf einmal kommen nach einer verlorenen Authentizität.
19:30Aber das ist natürlich auch die Zeit der industriellen,
19:33der anfangenen industriellen Revolution,
19:36des wirklich durchstartenen Kapitalismus.
19:39Und da merkt man auf einmal,
19:41dass mit der Idee,
19:43dieser sehr messianischen, hegelianischen,
19:45marxischen Idee,
19:46dass wir auf eine Zukunft zugehen
19:49und die besser sein wird
19:50und die wir irgendwann erreicht haben werden,
19:52kommt auch die Idee,
19:53ja, aber wir müssen so viel aufgeben dafür.
19:56Früher war alles besser.
19:57Im Mittelalter waren die Leute nicht besonders nostalgisch danach,
20:00wie die Welt vor zwei Generationen war.
20:03Erst in einer späteren Welt
20:05wird wirklich Nostalgie
20:06oder Heimweh nach der Vergangenheit
20:09etwas, etwas Relevantes.
20:11Und ich glaube,
20:13in unseren Gesellschaften jetzt,
20:15die verändern sich einfach so rapide.
20:17Und das sind Veränderungen,
20:19die man manchmal sehen kann und verstehen kann,
20:21wie zum Beispiel bei Migrantinnen und Migranten.
20:23Von denen gibt es einfach mehr heute,
20:26als es vor 30 Jahren gab.
20:28Und die schauen anders aus
20:29und sind deswegen auf der Straße auch bemerkbarer.
20:33Andere Sachen sieht man nicht,
20:35so wie zum Beispiel
20:36den spekulativen Leerstand in der Stadt
20:38oder die Rolle,
20:40die Private Equity gespielt hat,
20:42in unsere Innenstädte auszuräumen.
20:44Das sind ja auch alles Sachen,
20:45die unsere Städte unfamiliär machen,
20:48unheimlich machen.
20:49Die bedeuten,
20:50dass da, wo ich früher mein kleines Kaffeehaus mache,
20:52ist jetzt eine Filiale von Cartier.
20:55Und das Kaffeehaus ist halt weg
20:56und die Leute können sich auch nicht mehr leisten,
20:58in der Innenstadt zu leben.
20:59Sie kennen das Spiel,
21:00dieses kapitalistische Spiel,
21:02was in so vielen Städten,
21:03in Wien übrigens noch am wenigsten,
21:05weil da,
21:06also ich meine,
21:0760 Prozent der Wohnungen sind
21:08entweder von der Stadt
21:10oder werden von der Stadt unterstützt.
21:12Da ist das noch längst nicht so stark.
21:14Aber natürlich sieht man auch daran,
21:17dass den Leuten dann
21:18ihre eigene Umgebung unfamiliär wird.
21:20Und in meiner Kindheit war das aber anders.
21:22Da konnte ich dies machen,
21:23da konnte ich das machen.
21:24Ich auch.
21:25Ich bin als Kind
21:26ganze Nachmittage einfach rumgelaufen.
21:29Ich bin in einer kleinen Stadt aufgewachsen
21:31und ich habe meine Hausaufgaben gemacht
21:33und habe gesagt Tschüss
21:33und ich war weg.
21:35Und ich bin stundenlang
21:36einfach durch die Gegend gestreift,
21:37bin durch die Stadt gegangen,
21:38habe mir Sachen angeschaut.
21:40Das wäre heute völlig unmöglich.
21:42Das ist ja heute Leben
21:44Kinder reglementiertere leben,
21:45können nicht so viel Freiraum haben.
21:48Das ist auch vielleicht aus gutem Grund.
21:50Haben auch wahrscheinlich ein Handy dabei,
21:52dass ihre Eltern schauen können,
21:53wo sie sind.
21:55Und das ist jetzt nicht so wahnsinnig lange her,
21:57dass ich ein Kind war.
21:59Also 45 Jahre.
22:02Aber es war eine völlig andere Realität.
22:04Und natürlich für mich ist das normal.
22:06Und wenn ich heute sehe,
22:08wie Kinder aufwachsen,
22:09dann denke ich,
22:10die können das aber alles nicht.
22:11Das ist ein Manko für die.
22:13Vielleicht haben die ganz viele Sachen,
22:14die ich nicht verstehe,
22:15die sie schon haben
22:16und die ihnen genauso viel Freude machen,
22:19aber die einfach in meinem Repertoire nicht sind.
22:21Aber natürlich rückblickend sage ich,
22:23ich habe diese freie Kindheit gehabt
22:25und das kann ein Kind heute nicht mehr.
22:27Das heißt,
22:28das ist ein Rückgang an Qualität von Kindheit.
22:32Ein Punkt,
22:33den Sie ganz zu Beginn Ihrer Antwort angesprochen haben,
22:36den würde ich gerne vertiefen.
22:37Den fand ich nämlich wahnsinnig interessant.
22:38Weil wir wollen ja,
22:39wie Sie bereits vorgesagt haben,
22:40heute nicht klären,
22:41ob früher wirklich alles besser war.
22:43Diese Frage ist wahrscheinlich auch nicht zu beantworten,
22:45sondern das Warum.
22:46Warum Menschen glauben,
22:47dass früher alles besser war.
22:48Und Sie haben vorgesagt,
22:49erst mit Rousseau und Co.
22:51ist quasi dieses Nostalgische überhaupt aufgekommen.
22:54Das war aber auch,
22:55wie Sie gesagt haben,
22:55die Zeit als ein Zukunftsversprechen
22:57oder ein Fortschritt der Menschheit
23:00am Horizont zu erblicken war.
23:02Das heißt,
23:03die Verklärung der Vergangenheit
23:05benötigt automatisch auch
23:07einen Blick in die Zukunft?
23:09Ja, ich glaube schon.
23:10Und sie braucht noch was anderes
23:12und das ist also diese technologische Welt,
23:15die einfach alles auseinanderreißt.
23:19Die, was früher mal gut funktioniert hat,
23:23was früher mal einfach die Wahrheit war,
23:26die das auf einmal zerfetzt
23:27und hinter sich lässt,
23:29weil sie eine ganz andere Welt baut.
23:31Und dann kriegt man solche Sachen
23:32wie Nostalgie und auch Kitsch
23:34und diese Faszination mit Authentizität,
23:37mit dem Echten,
23:39was wir in unserer Welt,
23:40die industriell produziert ist,
23:42in Serie,
23:44wo wir uns auch als industriell
23:46und in Serie produzierte Wesen
23:48irgendwie finden,
23:49in dieser völlig auswechselbaren Welt.
23:52Da wird dann natürlich
23:53das, was echt ist,
23:55das, was authentisch ist,
23:56was wahr ist,
23:57was aus einer alten Tradition heraus
24:01so gewachsen ist.
24:02Das bekommt dann natürlich
24:03eine magische Anziehungskraft,
24:05wie die Werbeindustrie auch sehr gut weiß.
24:07Es ist auch kein Zufall übrigens,
24:09dass die Geschichtswissenschaft
24:10in dieser Zeit anfängt.
24:12Also die Vergangenheit,
24:13die war nie das,
24:15was wirklich passiert ist.
24:18Das ist sie für biblische Fundamentalisten,
24:21die sich nach dem Alter
24:22der Patriarchen ausrechnen wollen,
24:24wann die Erde geschaffen wurde.
24:26Aber man kann das ganz toll sehen,
24:29ist so dieses antike Verständnis
24:31an Pharaonen-Biografien auf Tempeln.
24:33Da ist dann immer so,
24:34was der Pharao getan hat
24:36und welche Schlachten er geschlagen hat
24:37und welche Völker er besiegt hat.
24:39Und die waren auswechselbar.
24:41Jeder Pharao hat so ein Ding gekriegt
24:43und da hat man dann die Biografie
24:45von dem vor drei Generationen
24:46nochmal verwendet,
24:47weil niemand da war,
24:49dass das wirklich historische Ereignisse waren,
24:52sondern es waren einfach Voraussetzungen,
24:53die man brauchte,
24:54um Pharao zu werden,
24:56die man so ankreuzeln konnte.
24:58Ihren Lebenslauf gefehlt.
24:59Ja, aber es gab die wahre Geschichte nicht.
25:03Im 18. Jahrhundert kriegt man solche Leute
25:06wie Edward Gibbon
25:07oder übrigens auch David Hume,
25:08die in Archive gehen
25:10und wirklich nachsehen,
25:12was kann ich denn beweisen
25:13über die Vergangenheit
25:15und was ist denn wirklich passiert.
25:18Aber ja, erst dadurch,
25:20dass sich die Zukunft ausbildet,
25:21bildet sich auch die Vergangenheit aus
25:23oder beziehungsweise die Geschichte.
25:26Denn, ich meine,
25:27die Geschichte ist ja nur die Auswahl
25:29von all dem Zeug,
25:30was passiert ist,
25:32die man für relevant hält
25:33für irgendwas.
25:35Es gibt unendlich viele Fakten,
25:37aber es gibt nur wenige Fakten,
25:38die für eine Geschichte relevant sind,
25:40die man erzählen will,
25:41nämlich bis dahin,
25:42wo man selber steht.
25:44Und damit will man natürlich
25:45sich selbst auch irgendwie immer begründen
25:47und sich selbst immer wieder
25:49eine Herkunftsgeschichte geben.
25:51Und deswegen muss auch jede Generation
25:53ihre eigene Geschichte schreiben.
25:55Ich erinnere mich,
25:55als ich 14 war oder sowas,
25:57bin ich mal in einer großen Bibliothek gewesen
25:58und dachte mir,
25:59um Gottes Willen,
25:59wenn ich Historiker werden will,
26:01was soll ich denn noch machen?
26:02Denn da sind schon fünf Bücher
26:04über Napoleon
26:05und da ist schon ein Buch
26:06hier drüber und da drüber.
26:07Aber irgendwann begreift man,
26:09es geht nicht nur darum,
26:10was wirklich passiert ist
26:11und dass man das auch besser herausfinden kann
26:13mit besseren Technologien und sowas,
26:15sondern dass natürlich immer
26:17in unserem eigenen moralischen Spiegel
26:19die Vergangenheit gespiegelt wird.
26:21Und das betont,
26:23was wir heute wichtig finden.
26:25Also deswegen hat sich
26:27unser ganzes Geschichtsbild geändert,
26:28weg von den Königen und Generälen
26:30und hin zu einer Geschichte
26:32der meisten Menschen.
26:35Wie haben die eigentlich gelebt?
26:37Wie war deren historische Erfahrung?
26:38Das ist eine riesige Veränderung.
26:40Oder heute Umweltgeschichte,
26:42die dann geschrieben wird,
26:43die Geschichte des Verhältnisses
26:44zwischen Menschen und Umwelt.
26:46Also natürlich verändert jede Generation
26:48weder ihre Perspektive,
26:50aber so viel Veränderung
26:52ist einfach auch Stress.
26:53Und sich denken zu können,
26:55früher war alles stabil.
26:57Das war so.
26:59Und damit konnten sich
27:00die meisten Leute gut finden.
27:02Das ist ein sehr verlockender Gedanke.
27:05Und gerade in einer Zeit,
27:06wo wir leben,
27:07wo ein Modell
27:08auf ganz viele Weisen
27:10nicht mehr funktioniert.
27:11Unser politisches Modell,
27:13die Form unserer Demokratien,
27:14funktioniert sehr offensichtlich nicht.
27:16Unser soziales Modell
27:18funktioniert sehr offensichtlich nicht.
27:20Wenn man sie jetzt sieht,
27:21die Unruhen in Frankreich und Italien,
27:23wo Menschen einfach
27:26keinerlei Verbindung mehr
27:27zu ihrer Gesellschaft zu haben scheinen,
27:29sondern nur noch aus Wut
27:31irgendwo hingehen und verbrennen
27:33und plündern und
27:34keine Forderungen haben
27:36oder nichts erreichen wollen,
27:38sondern einfach mal
27:39draufhauen wollen.
27:41Unser Wirtschaftsmodell funktioniert
27:43nicht mehr,
27:43weil es
27:44die natürlichen Ressourcen fehlen
27:46und weil es auch viel zu viel kaputt macht.
27:47Das heißt, in so einer Zeit,
27:50wo kein Modell mehr
27:51richtig funktioniert,
27:53schauen wir zurück
27:53auf eine Zeit
27:55unserer Eltern
27:55oder Großeltern,
27:57wo diese Sachen prächtig
27:58funktioniert zu haben scheinen.
27:59Zumindest für den reichen Westen.
28:01Das ist dann nochmal anders,
28:02wenn Sie Leute fragen,
28:03in was weiß ich,
28:04im Kongo oder in Indien,
28:06wie die die Zeit erlebt haben.
28:07Aber in diesen reichen
28:08westlichen Ländern
28:09der enorme wirtschaftliche Aufschwung,
28:12der damals
28:13in Europa
28:15sich manifestiert hat.
28:17Das heißt,
28:17es ging auch allen Menschen
28:18materiell wirklich besser
28:20oder zumindest den allermeisten.
28:22Und vor allen Dingen,
28:24es war ein großer Optimismus da.
28:26Man sah in diese Zukunft
28:27und diese Zukunft hieß,
28:28deinen Kindern wird es mal
28:29besser gehen als dir.
28:30Wenn du dich anstrengst,
28:32kannst du dir auch
28:32die Jeans,
28:33die Waschmaschine,
28:34das Auto,
28:35die Reihenhaushälfte leisten.
28:37Das ist was,
28:38da kann man hinwollen.
28:41Und heute haben wir das
28:42nicht mehr sehr stark.
28:43Das heißt,
28:43wir haben es eigentlich
28:44gar nicht mehr.
28:44Die Zukunft ist hauptsächlich
28:45eine Bedrohung.
28:46Und deswegen,
28:47natürlich schaut man
28:48mit diesem nostalgischen Blick
28:50zurück und sagt,
28:51ja, aber damals ging das doch noch.
28:52Warum können wir
28:52denn dahin nicht wieder zurück?
28:54Also frei nach Karl Valentin,
28:56früher war alles besser,
28:56sogar die Zukunft.
28:57Richtig, ja.
28:58Die Zukunft ist sicherlich
28:59auch nicht mehr das,
29:00was sie mal war.
29:01Ich finde es ganz interessant.
29:02Vielleicht erlauben Sie mir
29:03diese persönliche Frage,
29:04Sie müssen sie auch nicht beantworten,
29:05aber würden Sie
29:07einem Teenager,
29:08einem 15-Jährigen
29:08oder einem 15-Jährigen
29:09sagen,
29:11du hast eine glänzende Zukunft
29:12vor dir,
29:13die Welt wird eine bessere.
29:14Würden Sie das heute noch tun?
29:16Ich
29:19bin Agnostiker,
29:20was die Zukunft betrifft.
29:22Also
29:23wenn er zu mir kommen würde
29:25und sagen würde,
29:26ich will Schriftsteller werden,
29:27würde ich sagen,
29:28lass die Finger davon,
29:29das wird KI
29:31einfacher und besser machen.
29:33Aber
29:33Glauben Sie das wirklich,
29:35dass die KI
29:36der bessere Schriftsteller ist?
29:37Nein.
29:38Verzeihen Sie mir
29:38dieses Reichen.
29:39Nein, nein,
29:39aber das ist ja
29:40was Wichtiges.
29:45Ich hoffe,
29:46es wird immer Bücher geben,
29:47die von Menschen
29:48geschrieben sind
29:49und die auch Menschen
29:50dafür schätzen,
29:51dass sie von Menschen
29:52geschrieben sind.
29:53Ich nehme an,
29:53das wird ein bisschen
29:54den Weg von
29:55handgemachten Schuhen gehen.
29:57KI ist jetzt schon
29:58ziemlich gut,
29:59wenn Sie das vergleichen
29:59mit dem,
30:00was vor zwei Jahren
30:01möglich war,
30:01das ist schon
30:02unanständig gut.
30:03Sie können schon
30:04ein relativ langweiliges
30:06Buch von KI
30:06schreiben lassen,
30:07wo alles drinsteht,
30:08was faktisch richtig ist,
30:09aber da fehlt halt
30:10irgendwie der Funke drin,
30:11stilistisch oder persönlich.
30:13Aber ich nehme mal an,
30:15das ist nur eine Frage
30:16von Speicherkapazität
30:17und Selbstlernen
30:18in Prozessen.
30:19Es wird einfach
30:20viel besser
30:21und wir sehen das jetzt
30:23schon in allen
30:24kreativen Berufen,
30:25dass da
30:26die Zahlen von Menschen,
30:28die damit ihren
30:28Lebensunterhalt
30:29verdienen können,
30:30ganz dramatisch runtergehen.
30:33Es geht immer noch
30:34am besten
30:34mit denen,
30:35die wirklich
30:35auf einer Bühne stehen,
30:38weil man da doch
30:39ein menschliches
30:39Gesicht haben will,
30:40aber alles,
30:41was dahinter passiert,
30:43die Produktionsprozesse
30:44in der Musik
30:44und im Film etc.,
30:46da brechen im Moment
30:47riesige Strukturen weg
30:49an Menschen.
30:52Und
30:53naja,
30:54wenn Sie mich fragen,
30:55wie das aussehen soll,
30:57ich glaube,
30:58da kann man im Moment
30:59nur sein,
30:59man ist hoffnungslos
31:00überfragt,
31:01auch weil
31:02diese Fragen so,
31:04es gibt so viele
31:05Faktoren,
31:06die dabei eine Rolle
31:07spielen und
31:07das Einzige,
31:08was man sieht,
31:09mit ein bisschen
31:10historischer Beschäftigung,
31:11ist,
31:11solche Entwicklungen
31:12verlaufen nie linear.
31:14Und nur,
31:14wenn wir glauben,
31:16geh ich jetzt dahin,
31:17heißt das nicht,
31:18dass es auch wirklich
31:18passieren wird.
31:20Aber
31:22ich glaube,
31:23wir laufen wirklich,
31:25wenn wir schon
31:26über Nostalgie sprechen,
31:27wir laufen wirklich Gefahr
31:29in einer elitelosen
31:31Gesellschaft zu leben
31:32und das scheint ja
31:33für viele Leute
31:33was Tolles.
31:35Eliten
31:36sind uns immer
31:37schrecklich,
31:39haben uns immer
31:40schrecklich unterdrückt
31:41und sind immer
31:41schrecklich undemokratisch
31:43gewesen.
31:44Aber lassen Sie mich
31:45ganz kurz sagen,
31:45was ich meine damit.
31:47Eliten,
31:48es hat noch nie
31:49eine komplexe
31:50Gesellschaft ohne
31:50Eliten gegeben.
31:52Wir kennen von den
31:53ältesten
31:53Ausgrabungen,
31:55es gibt immer
31:57Elitenarchitektur,
31:58irgendwo schlägt sich
31:58das immer nieder.
32:00Und diese Elite
32:01besteht immer aus
32:02zwei Teilen,
32:03nämlich den Königen
32:04und den Höflingen.
32:05Die Könige,
32:06das sind die,
32:06die die Macht
32:07wirklich besitzen.
32:08Das Land
32:09oder die Technologien
32:10oder die Plattformen,
32:11was auch immer.
32:12Und die Höflinge
32:13sind die,
32:13die sie brauchen,
32:14um ihre Macht
32:15auch auszuüben.
32:16Das heißt,
32:17die Verwalter,
32:18die Richter,
32:18die Architekten,
32:19die Ärzte,
32:20die Professorinnen etc.
32:21die wirklich
32:23möglich machen,
32:25dass der Mächtige
32:26seine Macht
32:26ausübt.
32:28Aber diese Elite
32:29ist auch
32:29die Verbindung
32:31zu der großen
32:33Mehrheit der Menschen
32:34und kann auch
32:35diese Macht
32:36vermitteln
32:36und in einer
32:37gewissen Weise
32:38gestalten.
32:40Und so haben
32:40Eliten,
32:41wenn sie funktioniert
32:41haben,
32:42meistens auch
32:42eine relativ
32:44dynamische
32:45und konstruktive
32:47Funktion gehabt,
32:48abgesehen davon,
32:48dass sie ganze
32:49Gesellschaften
32:49in Weltkriege
32:50gestürzt haben
32:51und die Inquisition
32:53etc.
32:54Der Kolonialismus,
32:55da gab es was.
32:56Darin haben sie
32:57alle aber immer
32:57eine sehr ausgesprochen
32:58ambivalente Rolle
32:59gespielt.
33:00Aber immer eine Rolle,
33:01die den König
33:02gebremst hat
33:03beziehungsweise
33:03hinterfragt hat
33:04und auf die er
33:05hören musste,
33:06weil er ja ihre
33:06Arbeit brauchte.
33:08Das Problem ist,
33:09all diese Arbeit
33:10ist jetzt digitalisierbar.
33:12Die ganzen
33:14Kernfähigkeiten
33:14der Elite,
33:15die mit Zahlen
33:16und Texten
33:16und komplexem
33:17Denken umgehen,
33:18sind jetzt
33:19digitalisierbar
33:20geworden.
33:20Und vielleicht
33:21können sie
33:22in sehr kurzer
33:23Zeit
33:24digitalisiert werden,
33:25was nicht nur
33:25heißt,
33:26dass es dann
33:26viel weniger
33:27Elite-Arbeiterinnen
33:29gibt,
33:30sondern vor allen
33:31Dingen auch,
33:31dass diese soziale
33:32Stimme einfach
33:32etwas wird,
33:33mit dem man
33:34nicht mehr
33:34zuhören muss.
33:35Ein bisschen
33:35wie den Arbeitern
33:36in den 90er-Jahren
33:37und frühen 2000ern.
33:39Die waren einfach
33:40politisch nicht mehr
33:40relevant,
33:41deswegen hat ihnen
33:41niemand mehr
33:42zugehört.
33:43Und das führt uns
33:44dann heute
33:45zur AfD
33:45und so weiter.
33:48Wenn jetzt
33:49diese politische
33:50Stimme der Elite
33:51einfach verstummt,
33:52weil niemand sie
33:52mehr braucht,
33:53weil diese
33:54Fähigkeiten,
33:55die Häuser
33:56zu bauen,
33:57die Gesellschaft
33:57zu verwalten,
33:59Recht zu sprechen
34:00und sowas,
34:00weil die zum großen
34:02Teil digitalisiert
34:03werden kann,
34:04dann leben wir
34:05in anderen
34:06Gesellschaften,
34:06nämlich zum ersten
34:07Mal in der Welt
34:08in elitelosen
34:09Gesellschaften.
34:09Und ich weiß,
34:10dass es immer
34:10Revolutionen gegeben hat,
34:12die Eliten loswerden
34:13wollen,
34:13die haben sie
34:14aber immer nur
34:14durch eine neue
34:15ersetzt.
34:18Das heißt,
34:19wir leben jetzt
34:19in einer Welt,
34:20wo der König
34:20dann direkt
34:21die Instrumente
34:22seiner Macht
34:22in der Hand hat.
34:23Und wenn er
34:24Elon Musk heißt,
34:25dann kann er eben
34:26Starlink direkt
34:27und selbst abdrehen,
34:29weil er keine Lust
34:29mehr hat und weil er
34:30auch auf niemanden
34:31hören muss.
34:34Und ich glaube,
34:36dann werden wir
34:36zurücksehen und sagen,
34:37wirklich,
34:38früher war er etwas
34:39besser,
34:39denn ich glaube,
34:42diese Schicht
34:43von Menschen,
34:44die Komplexdenken
34:45gelernt haben
34:46in der Gesellschaft
34:47ist wichtig.
34:48Sie ist nur dann
34:48gut, wenn sie
34:49offen ist,
34:50wenn jeder in
34:50dieser Schicht
34:51und jede in
34:52diese Schicht
34:52aufsteigen kann.
34:54Aber sie hat
34:55doch in der
34:56Geschichte eine
34:57wichtige Rolle
34:57gespielt,
34:58eine sehr
34:58ambivalente Rolle,
34:59aber wenn es die
35:00gar nicht mehr gibt
35:01und das alles
35:02in Maschinen
35:03steckt
35:04und damit
35:05der Wille
35:06des Herrschers
35:06sozusagen eins
35:07zu eins
35:07umgesetzt werden
35:09kann,
35:09ohne hinterfragt
35:10zu werden,
35:10ohne herausgefordert
35:11zu werden,
35:13dann leben
35:14wir in
35:14Gesellschaften,
35:15die wirklich
35:17eine Menge
35:18Sklaverei
35:18beinhalten,
35:21die in
35:22den Menschen
35:23ihren
35:25Lebenserwerb
35:26nicht mehr
35:26verdienen
35:27können.
35:28Das heißt,
35:28die Frage ist
35:29dann,
35:29wovon leben
35:30sie?
35:30Haben wir
35:30alle ein
35:31unbedingtes
35:31Grundeinkommen,
35:32um weiter
35:33konsumieren
35:33zu können?
35:36Aber ich glaube,
35:37dies ist auch ein
35:37ganz nützlicher
35:38Moment,
35:39darüber nachzudenken,
35:40wie wir denn
35:41sehen können,
35:41dass wir vielleicht
35:42nicht so nostalgisch
35:43sein müssen in
35:4350 Jahren
35:44oder in
35:4430 Jahren,
35:47sondern uns
35:47sagen zu können,
35:48was sind denn
35:50die Sachen,
35:51die nicht nur
35:51anders sind,
35:52sondern objektiv
35:53auch gut sind
35:53oder subjektiv
35:55auch gut sind.
35:57Das objektive
35:58Gute kann man
35:58vielleicht,
35:59wenn man sich
35:59von Gott
36:00verabschiedet hat,
36:01nicht mehr
36:02sehen und
36:02beschreiben.
36:03Aber das
36:04intersubjektive
36:05Gute einer
36:06Gesellschaft,
36:06die sagt,
36:07wir sind eigentlich
36:08mit Demokratie
36:08ganz gut
36:09gefahren.
36:10Menschenrechte
36:10sind anfechtbar,
36:11aber nützlich.
36:14Unabhängige
36:15Institutionen
36:15sind nie so gut,
36:17wie sie sein
36:17könnten und
36:18demokratische
36:19Wahlen haben
36:20nie so gute
36:20Ergebnisse,
36:21aber sie sind
36:22doch besser als
36:23die Alternative.
36:24Und wir wissen das,
36:25weil wir das
36:25geschichtlich
36:26ausprobiert haben
36:27ein paar Mal.
36:27Und wir wissen,
36:28was ganz gut
36:29gelaufen ist und
36:29wir wissen,
36:30was katastrophal
36:31falsch gelaufen ist.
36:33Ich glaube,
36:34wir stehen,
36:36wir schlafwandeln
36:37im Moment so in
36:38so eine riesige
36:39Veränderung.
36:41Und die wollen
36:42die meisten Menschen
36:43nicht wahrhaben,
36:44übrigens auch die
36:44meisten sogenannten
36:45Expertinnen
36:46wollen nicht
36:47wahrhaben,
36:48wie groß
36:50diese Veränderung
36:51sein sollte.
36:52Ich bin immer
36:52wieder überrascht,
36:53dass im Moment
36:54nicht Hunderttausende
36:54von Menschen
36:55auf den Straßen
36:56sind,
36:57nicht um
36:57Boutiquen zu
36:57zerschlagen,
36:58sondern um
36:59zu sagen,
37:01wir müssen
37:02diese Transition
37:04so weit
37:05verlangsamen,
37:06dass wir uns
37:07daran anpassen
37:07können.
37:08Wir müssen
37:09irgendwie sehen,
37:10dass wir
37:10digitale
37:11Souveränität
37:12bekommen und
37:12nicht völlig
37:13abhängig sind
37:13von Akteuren
37:15außerhalb von
37:15unseren Grenzen.
37:16Dass wir
37:18unsere Welt
37:19auf Füße
37:20stellen können,
37:21dass sie
37:21überhaupt noch
37:22bestehen kann.
37:23also
37:25jetzt sind wir
37:26doch weit
37:27von der
37:27Nostalgie
37:27weggekommen
37:28und ich kann
37:28das jetzt
37:29auch nicht
37:29mehr
37:30dahin
37:31organisch
37:31verbinden,
37:32aber das
37:32sind Gedanken,
37:33die mich
37:33im Moment
37:33sehr umtreiben,
37:35weil ich
37:36das Gefühl
37:36habe,
37:36hier sind
37:38sozusagen
37:38soziale
37:39und kulturelle
37:40Folgen
37:40von
37:41Digitalisierung,
37:41die wir
37:41noch gar
37:42nicht
37:42richtig
37:42beurteilen,
37:43die wir
37:43noch gar
37:44nicht
37:44richtig
37:44sehen.
37:46Und
37:47ich möchte
37:48eigentlich
37:48wieder gern
37:48zurückkommen,
37:49ob früher
37:50alles besser
37:50war.
37:54was mich
37:54besonders
37:55fasziniert,
37:55ist,
37:56wie Dinge
37:56früher
37:56anders
37:57waren.
37:59Und
37:59da ist
38:00vieles,
38:01was für
38:02viele Menschen
38:02ein objektives
38:03besser darstellt,
38:04weil es
38:05vertraut war,
38:06weil es
38:07bekannt war,
38:08weil man
38:08sich nicht
38:08alle Fragen
38:09selber stellen
38:10musste,
38:11weil
38:12vielleicht
38:12viele Menschen
38:13die Freiheit,
38:14die sie haben,
38:14gar nicht
38:14wirklich wollen,
38:16weil das
38:16eine Überforderung
38:17ist,
38:18mit jeder
38:18seiner eigenen
38:19Entscheidungen
38:19frei zu sein
38:20und immer
38:21wieder zu
38:21hören,
38:21entscheide das
38:22doch für
38:22dich
38:22selber.
38:25Insofern kann
38:25ich mir gut
38:26vorstellen,
38:26dass eine Welt
38:27vorher für
38:27viele Menschen
38:29einfacher in der
38:30Orientierung
38:30war.
38:31Aber es
38:32hat natürlich
38:33nur für
38:33sehr wenige
38:34Menschen
38:34tatsächlich gut
38:35funktioniert.
38:37Die sind
38:37auch meistens
38:38die
38:38Tonangebenden
38:39und die
38:39sind diejenigen,
38:40die die
38:40Memoiren
38:41schreiben und
38:41die Romane
38:42schreiben und
38:42die Filme
38:43machen und
38:43so weiter.
38:44Deswegen
38:45ist dann auch
38:46natürlich die
38:46Erinnerung
38:47sehr
38:49verfälscht.
38:49die meisten
38:50Menschen
38:51hinterlassen
38:51sehr wenige
38:52Dokumente,
38:53sehr wenige
38:53Ego-Dokumente,
38:56wie man als
38:57Historiker
38:57sagt,
38:58also sehr
38:59wenige
39:00Gedankenreflektionen
39:01über sich
39:01selbst.
39:03Und
39:04natürlich als
39:05Historiker
39:06schaut man auf
39:06die Quellen,
39:07die es gibt.
39:07Und wenn man
39:08dann zurückschaut,
39:09dann ist man
39:09bald im
39:10literarischen,
39:11künstlerischen
39:11Bereich,
39:12weil es da
39:13wunderbare
39:13Quellen
39:14gibt.
39:14Aber das
39:15heißt,
39:15dass 90%
39:16der Bevölkerung
39:17bis weit ins
39:1820.
39:19Jahrhundert
39:19hinein nur
39:21ganz schwer
39:22überhaupt zu
39:22lesen sind,
39:24zu entdecken
39:24sind,
39:25ihre mentale
39:26Welt,
39:26ihre Vorurteile,
39:28ihre Ängste,
39:29all das,
39:30das sieht man
39:31nur ganz selten.
39:32Und deswegen
39:33natürlich gibt es
39:34immer so einen
39:34Überhang von
39:36Elite-Dokumenten
39:37auch da,
39:38von Elite-
39:39Lebenserfahrung,
39:41die wir in die
39:42Vergangenheit
39:43projizieren,
39:44weil das das
39:44Einzige ist,
39:45was wir hauptsächlich
39:47von der Vergangenheit
39:47wissen.
39:49Da waren jetzt
39:50einige Punkte drin,
39:51über die ich gerne
39:52noch sprechen würde,
39:53weil wenn wir
39:54über die Vergangenheit
39:55sprechen und über
39:55diese Nostalgie,
39:56dann müssen wir
39:57natürlich auch in
39:57die Zukunft blicken.
39:58Ein Punkt aber
39:59zuerst noch,
40:00diese elitenlose
40:00Gesellschaft,
40:01die Sie angesprochen
40:02haben,
40:02die Sie befürchten.
40:03Wenn ich das jetzt
40:04richtig verstanden habe
40:05und korrigieren Sie
40:05mich da gerne,
40:07die Könige sind
40:07weiterhin da,
40:09beispielsweise
40:09Elon Musk oder
40:10sonst irgendjemand,
40:11nur die Höflinge
40:12sind verschwunden.
40:12Richtig.
40:13Klammern Sie hier
40:14nicht auch,
40:15gerade in unserer
40:16westlichen Welt,
40:17die Politik aus,
40:18die er in der Theorie
40:19auch wahnsinnig
40:20viel Macht hätte?
40:21Wir sehen das
40:21gerade in den USA,
40:23was ein
40:23Staatsapparat
40:24anrichten kann,
40:25wenn er will.
40:26Ja, ja,
40:27aber das sind die
40:28Höflinge.
40:29Aber die sind ja noch da.
40:30Die leihen sich
40:30die Macht ja nur
40:32und die werden
40:33ausgetauscht.
40:34Glauben Sie nicht,
40:34dass sich eher
40:35in diesem Fall
40:35die Könige
40:36die Macht
40:36von den Höflingen
40:37leihen?
40:38Das ist eine gute
40:39Frage und sehr
40:40hegelianisch,
40:41denn der Herr
40:42ist immer Knecht
40:42des Knechtes.
40:44Aber
40:46sagen wir so,
40:47wenn die Könige
40:47diejenigen sind,
40:48die die Macht besitzen
40:49oder die Plattformen,
40:51die Technologien,
40:51die Patente,
40:52die bla bla bla.
40:55die Leute,
40:56denen sie anvertraut
40:57wird,
40:58diese Macht,
40:59die haben sie auf Zeit,
41:01die haben sie auf Abruf.
41:03Und das ist was
41:04ganz anderes.
41:05Und ich meine,
41:06wenn Sie sich
41:07Peter Thiel,
41:08Elon Musk,
41:09Curtis Jarvan
41:10anhören,
41:11dann geht es darum,
41:13all diese Sachen
41:14zu digitalisieren
41:15und die Menschen
41:16rauszunehmen
41:17und das als
41:18Corporation,
41:19einen Staat als
41:20Corporation zu betrachten,
41:21der einen CEO hat.
41:24Das ist
41:25deren Absicht.
41:26Deren Absicht
41:27ist wegzugehen
41:28von der Demokratie
41:29und vor allen Dingen
41:30wegzugehen
41:30von der menschlichen
41:32Partizipation an Macht.
41:33Aber die tatsächliche
41:35Macht ist ja
41:35weiterhin
41:37bei den Staaten,
41:38denn die Exekutive,
41:39die Legislative
41:40liegt ja weiterhin
41:41eben
41:43bei Regierungsgebäuden,
41:44bei Behörden
41:45etc.
41:45und nur
41:46wenn man eben
41:47Peter Thiel
41:47und Co.
41:48machen lässt,
41:49müsste man sie
41:49immer ja nicht
41:50machen lassen.
41:51Richtig.
41:52Und da würde ich Ihnen
41:53dankbar,
41:54dass Sie das ansprechen.
41:55Ich meine,
41:55wenn wir jetzt schon
41:56von Nostalgie
41:57weg und in Zukunft
41:58denken,
41:59denn
42:01ich meine,
42:01wir sitzen hier
42:02in Europa,
42:03deswegen,
42:04wenn wir jetzt
42:04die europäische
42:05Perspektive
42:06betrachten,
42:07dann geht es
42:07tatsächlich in den
42:08nächsten Jahren
42:09ganz entscheidend
42:10um Dinge wie
42:10digitale Souveränität,
42:14Energieunabhängigkeit,
42:14die fast unmöglich
42:15zu erreichen ist,
42:16aber doch zumindest
42:17auszuweiten
42:20und die Neuerfindung
42:22von europäischen
42:23Demokratien
42:24und natürlich auch
42:24das strategisch-militärische,
42:26was leider dazu gehört
42:28und ich glaube,
42:29da müssen wir einfach
42:30aufhören als Europäerinnen
42:31und Europäer
42:32uns selbst klein zu reden
42:34und zu sagen,
42:35wir armen kleinen Europäer
42:36und seht mal,
42:37was die Chinesen machen
42:38und jetzt kommen
42:38die bösen Amerikaner
42:39schon wieder
42:40und was sollen wir
42:41denn machen
42:42und unsere Hände
42:43sind gebunden
42:43und wir können ja nicht
42:44und wir würden ja gerne.
42:46Das ist eine wunderbar
42:48einfache Situation.
42:50Das ist so die klassische
42:52Opfer- oder Kind-Situation.
42:54Ich glaube,
42:55da wäre es wirklich
42:56an der Zeit,
42:56dass wir erwachsen werden
42:57und uns auch realisieren,
42:58wir sind nicht nur
42:59die Kolonisatoren
43:00der Welt gewesen,
43:02was zumindest
43:02eine erhebliche
43:03kriminelle Energie
43:04gefragt hat,
43:05aber ich meine,
43:05die Energie war ja da.
43:07Wir haben auch
43:07im 20. Jahrhundert
43:08unsere Gesellschaften
43:09zweimal völlig neu erfunden
43:11nach den beiden Weltkriegen.
43:12unsere Wirtschaften
43:13völlig neu aufgestellt.
43:15Wir können das.
43:18Wir haben das
43:19in unseren Genen
43:20und dass wir das jetzt
43:20plötzlich verloren
43:21haben sollten,
43:22nur weil wir in einer
43:23historischen Situation sind,
43:25wo das vorige Modell
43:26einfach nicht mehr funktioniert,
43:28wo wir harte
43:29Entscheidungen treffen müssen
43:31und das werden wir
43:31wirklich müssen,
43:33heißt nicht,
43:34dass wir das nicht
43:34wieder aktivieren können
43:36und diesen Muskel
43:37wieder gebrauchen können
43:38und ich glaube,
43:38das wird nötig sein.
43:41Dieser Muskel,
43:42Sie sprechen in einem
43:43Ihrer Bücher
43:44und ich hoffe,
43:44ich zitiere das jetzt richtig,
43:45das spuckt mir nur
43:46im Kopf herum,
43:47den Begriff der
43:47realistischen Hoffnung
43:48an für die Zukunft.
43:50Also quasi kein
43:51naiver Optimismus,
43:52aber auch kein Zynismus
43:53der Gegenwart.
43:55Ist das ein passiver Effekt,
43:57optimistisch
43:58oder beziehungsweise
43:58realistisch,
43:59hoffnungsvoll in die Zukunft
44:00zu blicken
44:00oder ein aktiver?
44:02Also für mich
44:03ist es etwas sehr Aktives.
44:05Ich habe ein Buch
44:06über Hoffnung geschrieben,
44:07aber ich stehe mit Hoffnung
44:08immer noch
44:09auf Kriegsfuß.
44:12Aber
44:12ich habe gerade
44:14etwas Wunderschönes gelesen,
44:15er hat dieses Jahr
44:16als Edgar Morin gestorben,
44:17das war ein toller
44:18französischer Soziologe,
44:20sehr alt geworden,
44:22jüdisch,
44:23war wirklich
44:24in der Resistanz
44:28und der wurde mal gefragt,
44:29ob er Optimist ist
44:30oder Pessimist
44:31und seine Antwort war,
44:33ich bin nicht optimist
44:34oder pessimist,
44:35ich bin resolu.
44:36Ich bin weder Optimist
44:38noch Pessimist,
44:39ich bin entschlossen.
44:40Und das mag ich eigentlich
44:42sehr gerne,
44:43denn ich meine,
44:45man kann die klügsten
44:47Weltuntergangsszenarien haben
44:48und die passieren doch nicht,
44:49weil sich einfach
44:50Dinge anders entwickeln.
44:52Man kann auch die tollsten Pläne haben
44:53und die funktionieren
44:54so gut wie nie.
44:56Aber wir können
44:57alle morgen
44:58vom Bus überfahren werden
44:59und trotzdem leben wir so,
45:00als hätten wir
45:01eine sinnvolle Zukunft,
45:02die wir planen
45:03und gestalten
45:04und auf die wir hinleben.
45:06Und das ist doch mal
45:07ein ganz gutes Modell,
45:08das wir selbst schon praktizieren.
45:10Wir müssen einfach tun,
45:11was notwendig ist.
45:12Einfach
45:13ist natürlich nicht einfach,
45:14es ist ehrlich gesagt
45:15fast unmöglich.
45:17Dafür besteht auch
45:18der demokratische Wille
45:19noch nicht,
45:20da ist die Politik
45:22noch überhaupt nicht da,
45:24aber es hilft ja nichts,
45:25man muss trotzdem weitermachen.
45:26Also das wäre
45:27meine Art von Hoffnung.
45:31Und das kann nur
45:32was sehr Effektives,
45:33das kann nur
45:34was sehr Aktives sein.
45:35Das kann nur etwas sein,
45:37was darum geht,
45:38sich neue Handlungsräume
45:39zu erschließen,
45:40als Demokratie,
45:42als Individuum,
45:43als europäischer Zusammenschluss,
45:47um nicht zur Kolonie zu werden,
45:50nicht zur Kolonie
45:51von anderen Mächten zu werden,
45:53die im Moment
45:53sehr daran interessiert sind,
45:55diese Kolonien zu schaffen.
45:56Und dieses vorgeschlagene
46:00Yalta-Gipfeltreffen,
46:02was jetzt stattfinden soll
46:04zwischen Trump,
46:05Xi und Putin,
46:07ist ja ein Schritt
46:08in eine Welt.
46:13Es kann nur Gerede sein
46:14und es könnte alles
46:16wieder in sich im Sand verlaufen.
46:17Aber allein schon
46:19diese Ambitionen
46:20zeigt eine Welt,
46:21in der sich die Großen
46:22die Welt untereinander aufteilen.
46:25Warum sagen Sie eigentlich
46:26Yalta in diesem Fall?
46:27Ich finde es interessant,
46:28ich habe letztens
46:29diesen Begriff nämlich auch gelesen,
46:30eben die Konferenz von Yalta,
46:31dieser Vergleich jetzt,
46:32der angestellt wird.
46:34Mir kommt eher
46:34München 38 in den Sinn,
46:36um ehrlich zu sein,
46:37bei diesem Treffen.
46:37Ja, ich meine,
46:39Yalta war die berühmte
46:40Zeit, wo sich der amerikanische
46:42Präsident und
46:44Churchill und Stalin
46:45die Welt,
46:46also Europa
46:46untereinander
46:47aufgeteilt haben.
46:48Und insofern,
46:50München 38,
46:51das Appeasement,
46:52ja natürlich,
46:54aber
46:54einfach,
46:55dass die größten Mächte
46:56zusammenkommen,
46:57die größten Kerle,
46:58und dass die
47:00das dann
47:01untereinander abmachen.
47:05Wir haben
47:06eine Möglichkeit,
47:06nicht in so einer Welt
47:08leben zu müssen.
47:10Aber
47:11das erfordert
47:12Entschlossenheit
47:13und das ist
47:14im Moment
47:14was ganz
47:15Schwieriges,
47:16weil es im Moment,
47:17wie gesagt,
47:18weil
47:19es ist diese
47:20berühmte Zeit,
47:21das ist
47:22zitiert im Moment
47:23jeder,
47:23aber es ist ja richtig,
47:24über die Gramsci schreibt,
47:26das ist die Zeit
47:26der Ungeheuer,
47:27wenn eine Ordnung
47:28geendet hat
47:29oder gestorben ist
47:30und die andere
47:30noch nicht geboren ist.
47:32Und
47:32in dieser Zeit
47:33leben wir im Moment,
47:34das heißt,
47:35das Wichtige ist zu versuchen,
47:36diese neue Ordnung
47:37irgendwie so zu gestalten,
47:38wie man sie selbst will
47:39und nicht wie andere Leute sie wollen.
47:43Denn
47:43wir werden diese Zukunft
47:45auch gestalten
47:46und gestalten wollen.
47:47Aber ich glaube,
47:48die Offenheit der Zukunft
47:50ist immer noch da.
47:52Und deswegen ist es sinnvoll,
47:54in diese Offenheit hineinzuarbeiten
47:55und zu versuchen,
47:57da was Sinnvolles zu tun.
47:59Und dabei hilft uns
48:00die Nostalgie nicht
48:04als Antrieb.
48:05Die Idee,
48:06dass früher alles besser war,
48:07wie gesagt,
48:08also die meisten Leute
48:09denken da an die Zeit,
48:10wo sie selber jung waren.
48:12Und natürlich ist da
48:13instinktiv irgendwie
48:15was besser gewesen.
48:16Und natürlich
48:18wird da
48:19die Rahmenbedingung geschaffen
48:21für das,
48:21was wir für normal halten.
48:23So ist es halt,
48:24das tut man nicht
48:25und all diese schönen Sachen,
48:26die irgendwo ja
48:28was rein instinktives sind.
48:30Aber dieser Instinkt
48:31hat eine Generation.
48:32Dieser Instinkt
48:32hat meistens einen Zeitpunkt.
48:34Und gerade in einer Zeit,
48:36in der wir uns so
48:36explosiv
48:37jedes Jahr
48:39verändern,
48:40ist es dann natürlich
48:41klar,
48:41dass wir immer weiter
48:42wegkommen
48:43von diesen
48:44Fixpunkten,
48:45wo einzelne Menschen
48:46ihre Normalität
48:47definieren.
48:48und dass dann auch
48:50kollektive
48:52Bewegungen kommen,
48:54vor der Vergangenheit
48:55zu flüchten,
48:56in eine Vergangenheit,
48:57wo eigentlich,
48:58oder vor der Gegenwart
48:58zu flüchten,
48:59in eine Vergangenheit,
49:00wo alles irgendwie
49:01noch klar schien.
49:02Aber
49:03es war nie klar
49:05und wenn man
49:05also in jeder Zeit
49:07nach der Aufklärung,
49:08nach der Industrialisierung,
49:09die Briefe liest,
49:11die Tagebücher liest,
49:12die Debatten
49:12in den Zeitungen liest
49:14und dann,
49:15wenn sie kommen,
49:16die Filme und all das,
49:17dann sieht man,
49:18es sind Dokumente davon,
49:19dass sich Menschen
49:20desorientiert fühlen,
49:21dass Menschen
49:22mit ihrer Identität ringen,
49:24dass Menschen nicht wissen,
49:25was morgen sein soll,
49:27dass Menschen
49:27ihre Geburtswelt
49:29verschwinden sehen.
49:30Das sind leider
49:31ganz normale
49:32Entscheidungen
49:33des modernen Seins
49:34oder der modernen Welt.
49:36Und es ist schwierig
49:37und sie schaffen
49:38auch Zentrifugalkräfte,
49:39die ganz gefährlich
49:40sein können.
49:41Aber
49:43wie gesagt,
49:45selbst wenn es wahr wäre,
49:46dass früher
49:47alles besser war
49:48oder dass früher
49:49für die meisten Menschen
49:50alles besser war,
49:52es gibt keinen Rückwärtsgang.
49:54Wir können in dieses
49:55früher nicht zurück.
49:56Vielleicht habe ich mich
49:57besser gefühlt,
49:57als ich 25 war,
49:59aber auch da gibt es
49:59keinen Rückwärtsgang.
50:01Ich muss jetzt
50:02ein bisschen mehr Gymnastik machen.
50:05Aber
50:06und ich glaube,
50:07das ist ganz wichtig,
50:08das anzuerkennen
50:09und das vielleicht
50:10dann auch als,
50:11durchaus als,
50:13ich meine,
50:14solche Sachen
50:14sind ja immer dann
50:15interessant,
50:15wenn man lernt,
50:16mit ihnen zu spielen.
50:18Und wenn man diese
50:19Nostalgie vielleicht
50:20sich nicht verbietet,
50:22weil sie hinterwäldlerisch
50:23und sentimental
50:24und dumm ist,
50:26sondern weil man sagt,
50:27gut,
50:28ich habe hier jetzt
50:29einen psychologischen
50:30Fluchtpunkt,
50:31an dem ich mich
50:32wohlfühle.
50:33Vielleicht kann dieser Punkt
50:34ja auch zum Ausgangspunkt werden,
50:36dafür,
50:36dass ich Dinge verändere.
50:38also,
50:39ich glaube,
50:40man sollte Nostalgie
50:41nicht verteufeln.
50:42Man sollte auch,
50:43ich meine,
50:43auch Sentimentalität,
50:45auch Kitsch hat seinen Platz.
50:46Es gibt ja auch guten Kitsch.
50:48Aber
50:49es sind Sachen,
50:50die man sozusagen
50:51als psychologische Krücken
50:52oder Rückzugsorte
50:53manchmal gebrauchen kann,
50:54die aber
50:55aber im politischen Denken,
50:57im Denken über
50:58was morgen sein soll,
50:59sehr wenig helfen.
51:02Es war wahrscheinlich
51:03früher nie leichter,
51:04als es heute ist.
51:05Das ist eine sehr gute Beobachtung,
51:07die würde ich grundsätzlich teilen,
51:08auch wenn ich ein paar Jahre
51:09jünger bin als Sie.
51:11Was ich mich aber schon frage
51:13in der Gegenwart,
51:14ist
51:16dieses klassische,
51:18ich würde es jetzt
51:19gar nicht Feindbild nennen,
51:20weil das gab es
51:21in der Vergangenheit auch
51:21und das ist teilweise
51:22fehlgeleitet worden
51:23und da sind dann Gruppierungen
51:24und Menschen quasi
51:25zu Feindbilden erklärt worden,
51:26die es eigentlich
51:27gar nicht verdient hätten,
51:28vor allem im 20. Jahrhundert
51:29in Europa
51:30können wir das sehr gut beobachten.
51:31Aber
51:32wenn wir
51:33es positiv framen
51:34und sagen,
51:34für eine Veränderung einstehen,
51:36für etwas kämpfen,
51:38für etwas auf die Straße gehen,
51:39wie Sie es vorbeschrieben haben,
51:41das stelle ich mir heute auch,
51:42wenn es nicht um kleine Bereiche geht,
51:44wo es direkte Veränderungen geben kann,
51:46deutlich schwieriger vor
51:47als in der Vergangenheit.
51:48Nehmen wir vielleicht
51:49ein plakatives Beispiel her
51:51nach dem Ersten Weltkrieg,
51:52als die Deutschen
51:53ihren Kaiser davon gejagt haben,
51:55war es relativ klar
51:55und relativ einfach.
51:56Der hat uns
51:57diesen Ersten Weltkrieg eingebrockt.
51:58Wir jagen ihn jetzt davon,
51:59jetzt versuchen wir mal Demokratie.
52:01Weimar hat jetzt nicht geklappt
52:02am Ende des Tages,
52:03aber gut,
52:03damals 1918 war das was.
52:06Für was sollten wir heute
52:07auf die Straße gehen?
52:08Gegen eine KI-Veränderung,
52:10dagegen,
52:11dass unsere Daten
52:12digitalisiert werden,
52:12das versteht niemand,
52:13das kann niemand greifen.
52:15Also ich würde nicht durchblicken,
52:16um ganz ehrlich zu sein.
52:17Nein.
52:18Und wenn wir den klügsten Menschen,
52:21die mit KI umgehen,
52:23glauben,
52:23dann weiß niemand mehr,
52:24was darin vor sich geht
52:25und das versteht niemand mehr
52:27und die Potenziale
52:29kennt auch niemand.
52:30Wir wissen nur,
52:31dass es bis jetzt
52:32alles viel schneller gegangen ist,
52:34als das von diesen klügsten Menschen
52:35erwartet worden war.
52:37Aber sie haben richtig,
52:38was unserer Zeit
52:39auch ein bisschen fehlt,
52:40sind gute Feindbilder.
52:42Ich meine,
52:43Elon Musk ist irgendwie
52:44ein super Buhmann
52:45oder Peter Thiel
52:46mit seinem Satanismus
52:47und seinen seltsamen Obsessionen.
52:49Aber die sind auch weit weg
52:51und irgendwie gehören sie
52:53einer völlig anderen Realität an.
52:55Und wenn man dann mal
52:57in dieses Theater hier sieht,
53:00ich meine,
53:01ich bin einerseits übrigens
53:02immer wieder überrascht,
53:04wie viele Leute heute
53:07Verschwörungstheorien anhängen.
53:08Ganz selbstverständlich,
53:11also sie sprechen mit
53:12irgendjemand,
53:14auf einer Reise
53:15in einer Straßenbahn,
53:17in einem Taxi,
53:18was weiß ich.
53:19Und der weiß,
53:21dass die Covid-Impfungen
53:23gemacht wurden,
53:24um uns alle umzubringen
53:25oder zu kontrollieren.
53:26Dass George Soros
53:28überall seine Finger
53:29im Spiel hat,
53:30dass das mit Russland
53:32alles ganz anders ist.
53:34Und relativ normale Typen
53:36erzählen ihnen das heute.
53:38Und also Verschwörungstheorien
53:39scheinen unglaublich
53:41Konjunktur zu haben.
53:43Und das ist natürlich bedrohlich.
53:45Aber ich glaube,
53:46es gehört auch zu dieser Welt,
53:47in der uns alles wegschwimmt,
53:49in der uns alle Fälle wegschwimmen,
53:50in der man diese Sachen
53:51einfach nicht mehr verstehen kann.
53:55Und das Problem ist eben auch,
53:57uns fehlt es an guten Feindbildern.
53:58Auch wenn man Leute trifft,
54:00die was weiß ich,
54:02in fossile Brennstoffe investieren
54:04oder die Waffenhändler sind.
54:06Das sind reizende Menschen.
54:07Mit denen kann man sich
54:08beim Abendessen gut unterhalten
54:10und man hat jetzt nicht das Gefühl,
54:13dass man hier
54:13den idealen Buhmann gefunden hat.
54:16Das heißt natürlich,
54:17wenn man eben
54:18diesen Verschwörungstheorien
54:20nicht verfeilen will,
54:22dann wird es sehr schwierig
54:23und es fordert sozusagen
54:25eine gewisse mentale Disziplin,
54:28sich noch daran zu erinnern,
54:29dass das alles
54:30wirklich bedrohlich ist,
54:31auch wenn es sehr abstrakt scheint.
54:33Das ist ein bisschen
54:33wie Steuerpolitik.
54:34Sie klingt wahnsinnig fad
54:37und man denkt,
54:37im Gottes willen das doch nicht.
54:38Aber sie hat halt auch zur Folge,
54:42dass wir jetzt eine Steuerordnung haben,
54:45wie wir sie haben
54:46und die Allerreichsten
54:46fast gar keine Steuern zahlen.
54:49Also manchmal lohnt es sich schon,
54:50bei abstrakten Sachen
54:51genau hinzusehen.
54:53Aber auch da,
54:55natürlich,
54:56wenn man einen Hitler,
54:57einen Stalin als Feind hatte,
54:59der war wunderbar zu dämonisieren
55:00und der hat auch so
55:02fürchterliche Sachen getan,
55:03dass es einfach war,
55:05da ein vernünftiges Feindbild zu haben.
55:09Aber das wird heute schwieriger
55:11und auch da könnte man
55:12ein bisschen nostalgisch sagen,
55:13früher war alles besser,
55:14denn zumindest hatte man
55:15noch anständige Feinde.
55:17Aber es hilft ja nichts.
55:19Diese abstraktere Welt
55:21hat sehr reale Konsequenzen
55:23auf jedes von unseren Leben
55:25und ich glaube,
55:25man kann die sehr konkret
55:28an sich selbst erleben,
55:30wie man sich selbst verändert,
55:31wie sich die Menschen
55:32um einen herum verändern.
55:35Aber ja,
55:36es ist natürlich viel weniger
55:37einfach da,
55:39ein Gesicht drauf zu kleben.
55:43Herr Blom,
55:44ich habe dieses Gespräch
55:45mit einer sehr abgedroschenen
55:47Phrase als Frage begonnen,
55:49nämlich,
55:49war früher alles besser.
55:51Ich würde dieses Gespräch
55:52auch gerne so beenden,
55:53wird alles gut werden?
55:55Nein,
55:56das können wir doch mal
55:57mit großer Entschlossenheit
56:00verneinen.
56:01Es wird nicht alles gut werden,
56:03aber wie gesagt,
56:04ich möchte aus Ihrer Frage
56:05die Theologie ein bisschen
56:07rausnehmen.
56:11Wer kommt auf die seltsame Idee,
56:13dass die Zukunft gut sein soll?
56:16Das ist eine sehr christliche Idee,
56:18das ist eine sehr schöne
56:19Fortschrittsidee,
56:20aber wenn wir uns
56:21unsere eigenen Leben ansehen,
56:23dann sehen wir,
56:23wir werden geboren,
56:24wir leben und wir sterben
56:25und das tun die nächsten
56:27Generationen auch
56:28und wenn wir glücklich sind,
56:30dann tun sie das
56:31in Situationen,
56:33die nicht von Kriegen
56:34und fürchterlichen Konflikten
56:35beherrscht sind
56:36und von einer Natur,
56:37die Kapriolen schlägt.
56:39Ob das so wird,
56:40das liegt ein bisschen an uns
56:42oder wie lange das wo so wird,
56:45denn ewiger Frieden
56:46ist halt nicht am Menü.
56:49Und das ist ein täglicher Kampf
56:52und wenn man diesen Kampf
56:53nicht macht,
56:53wird es mit Sicherheit schlimmer
56:55als es sonst gewesen wäre.
56:58Aber natürlich wird nicht alles gut.
57:00Natürlich wird es immer Menschen geben,
57:02die andere ausbeuten.
57:03Natürlich wird es immer Menschen geben,
57:04die Kriege wollen.
57:06Und dann reden wir noch nicht
57:07von den nichtmenschlichen Akteuren,
57:09die wir wahrscheinlich gerade
57:10auf uns selbst losgelassen haben.
57:13Aber die Tatsache,
57:15dass nicht alles gut wird,
57:16heißt nicht,
57:17dass in dieser Welt
57:17nicht ein gutes Leben möglich ist.
57:19Dass es nicht möglich ist,
57:20gute Gemeinschaften zu bauen.
57:22Dass es nicht möglich ist,
57:24gute gemeinsame Erfahrungen zu bauen.
57:26Und ich glaube,
57:26das ist letztendlich alles,
57:27was zählt.
57:29Herr Blom,
57:30schöne Abschlussworte.
57:31Vielen Dank für das Gespräch.
57:32Danke Ihnen.
57:33Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
57:35abonniert den Kanal
57:36auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
57:37oder auch auf YouTube.
57:38Und unterstützt unsere Arbeit,
57:39am besten weiterhin mit einem Standard-Abo.
57:41Da gibt es jetzt auch ein Angebot für euch,
57:43das erste Monat für nur einen Euro.
57:45Link dazu in den Shownotes.
57:46Ich bin Daniel Retschezecker.
57:47Vielen Dank fürs Dabeisein.
57:48Bis zum nächsten Mal.