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Es ist ein Trend, der Weltweit für Sorgenfalten sorgt. Während sich Länder immer weiter verschulden und zu wenig Wirtschaftsleistung erbringen, zahlen sie gleichzeitig immer mehr Zinsen. Eine gefährliche Entwicklung an deren Ende Staatspleiten und eine Finanzkrise ungeahnten Ausmaßes stehen könnte. Wir sprechen darüber heute mit Christian Reiermann, Wirtschaftsredakteur beim SPIEGEL.
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NewsTranskript
00:00Weltweit leben viele Regierungen weit über ihre eigenen Kosten.
00:04Vor allem die USA und China haben Schuldenberge angehäuft,
00:07die wohl nicht einmal Reinhold Messner besteigen würde.
00:11Unser heutiger Gast dazu meint,
00:13die Zutaten für die nächste große Finanzkrise sind angerichtet.
00:17Was fehlt, ist allerdings noch der Funke.
00:19Stehen wir also vor dem nächsten großen Crash.
00:21Und was könnte dieser Funke sein?
00:23Womöglich sogar ein Land aus unserer näheren Nachbarschaft?
00:27Darüber sprechen wir heute.
00:28Ich bin Daniel Retschitz-Egger.
00:30Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast der Standard.
00:38Christian Reiermann ist heute hier im Standard-Podcast.
00:40Er ist Autor beim Spiegel Vieh Wirtschaftsfragen
00:42und hat mir gerade verraten,
00:44dass er schon neun Finanzminister in seiner Zeit
00:46als Hauptstadt-Korrespondent überstanden hat.
00:48Grüße Sie, Herr Reiermann.
00:50Guten Tag nach Ihnen.
00:51Herr Reiermann, Sie haben mir ebenfalls im Vorgespräch gesagt,
00:54dass Sie natürlich nicht wissen,
00:55wann und ob dieser große Wirtschaftsfinanz-Crash tatsächlich kommen wird.
01:01Ansonsten wären Sie höchstwahrscheinlich Multimillionär
01:02und Sie würden diesen Podcast mit uns gar nicht führen müssen.
01:05Aber trotzdem, zu Beginn die Frage, müssen wir uns Sorgen machen?
01:08Das sollte man sich immer machen.
01:10Aber die Warnzeichen und Signale dafür,
01:15dass es in der Weltwirtschaft im Allgemeinen und auf den Kapitalmärkten
01:21ein bisschen unrund läuft, mehren sich ja in den vergangenen Monaten.
01:26Also, wir erleben einen deutlichen Anstieg der Zinsen.
01:33Und das ist natürlich der Tatsache geschuldet,
01:36dass sämtliche Regierungen auf der großen und weiten Welt,
01:42vielleicht bis auf unser Nachbarland Schweiz,
01:46schwer den Dispo, ihren Kreditrahmen ausschöpfen.
01:51Wir sehen das in den USA, wir sehen das bis hin nach China,
01:57wir sehen das in der Europäischen Union, speziell in Frankreich,
02:00dass die Regierungen tatsächlich immer größere Schuldenaufnahmen einplanen
02:07und auch dann tatsächlich vollführen.
02:10Obwohl, so für die Länder wie die USA,
02:13ein solch großes Defizit überhaupt nicht notwendig wäre,
02:16die wachsen noch relativ robust,
02:18verzeichnen aber Neuverschuldungsraten wie zuletzt im Zweiten Weltkrieg.
02:23Also, 6% Defizit sind bei einer nahezu ausgelasteten Volkswirtschaft
02:29schon mal ein bisschen gefährlich und am Rande des Wahnsinns.
02:33Hinzu kommt, nicht nur die Regierungen fragen immer mehr Kredite nach,
02:37sondern die großen Tech-Unternehmen wie das Unternehmen von Musk
02:43oder auch Amazon, die massiv in den Ausbau von künstlicher Intelligenz einsteigen,
02:51finanzieren ihre Vorhaben über Kredit.
02:54Allein die größten vier Tech-Unternehmen haben in den vergangenen Monaten
02:57250 Milliarden Dollar an frischen Krediten aufgenommen.
03:02Das ist eine Menge, vor allen Dingen im Vergleich zum Vorjahr,
03:05da war es ein Viertel davon, ungefähr.
03:07Das alles treibt die Zinsen, was nicht gut für die Konjunktur ist.
03:11Und hinzu kommt, als dritter Faktor, kommen die Notenbanken hinzu,
03:15die angesichts der steigenden Preise und der höheren Inflationsraten
03:21die Zinsen anheben.
03:22Und das alles ist eine Gefährdung zumindest für die Konjunktur.
03:27Was das für die Staatshaushalte und ob uns eine neue Staatspleite droht,
03:33da können wir ja noch die Gründe weiter erforschen.
03:38Aber die Gefahr ist da.
03:41Das klingt alles nach einem ziemlich toxischen Cocktail,
03:43den Sie hier gerade zusammen gemixt haben,
03:45beziehungsweise Sie haben es beschrieben.
03:47Ich weiß nicht.
03:48Ja, ich wollte meine Aussage noch präzisieren,
03:51Sie haben es zumindest nur beschrieben.
03:52Sie sehen als großen Auslöser, haben Sie jetzt schon gesagt,
03:55auch, oder da schreiben Sie auch in einem Text,
03:57für eine mögliche drohende Finanzkrise eben diese Überschuldung von großen Playern.
04:01Von was für Summen und Dimensionen sprechen wir hier genau?
04:04Also, Sie haben ja in Wien, glaube ich, auch eine Schuldenuhr hängen,
04:09die sich dreht, zumindest kann man die im Internet nachverfolgen,
04:13in Echtzeit, wie sich die Staatsverschuldung Österreichs jede Sekunde,
04:19jeden Tag und jeden Monat entwickelt.
04:22Also, wir haben bei Ihnen eine Neuverschuldung von 6 Milliarden Euro im Monat.
04:30Wenn Sie die entsprechende Schuldenuhr sich in den USA anschauen,
04:35die hängt zwischen 42. und 43. Straße in Manhattan,
04:41da kommen in jeder Sekunde 150.000 Euro hinzu
04:44und das macht am Tag 13 Milliarden Dollar.
04:48Also, 13 Milliarden Dollar verglichen mit Österreich.
04:53Allerdings ist es bei Österreich der Monatswert.
04:57Bei den USA ist es der Tageswert.
05:03Und da kann man, die USA haben zuletzt 150 Tage ungefähr gebraucht,
05:08um eine Billion Dollar zu ihrem Schuldenstand hinzuzufügen.
05:12Eine Billion, das ist eine Eins mit zwölf Nullen.
05:17Also, wir reden von Billionen, nicht Billions.
05:19Ja, das ist ja bei den Amerikanern dann Milliarden, das wären 9 Nullen.
05:23Also, wir sprechen von europäischen oder deutschen Billionen.
05:29Und das ist richtig ordentlich.
05:34Und die Frage ist, kann das auf Dauer gut gehen?
05:37Bei den USA ist es eine Frage einer Gefährdung,
05:46aber die stehen noch nicht am Rand einer Katastrophe.
05:49Aus zwei Gründen.
05:50Die USA wachsen robust und können sich eigentlich eine solche Neuverschuldung erlauben,
05:56wenn auch nicht auf Dauer.
05:57Die wachsen noch.
05:59Die Zinsen, es gibt da immer einen Maßstab.
06:02Wenn die Zinsen höher liegen als das Wachstum,
06:06dann wird es gefährlich für eine Volkswirtschaft.
06:10Das ist bei den Amerikanern nicht der Fall.
06:12Wohl aber bei den Franzosen beispielsweise.
06:16Oder auch in Deutschland.
06:18Bei den Franzosen ist es deswegen gefährlich,
06:21weil die haben schon einen Schuldenstand von 120% des Bruttoinlandsprodukts,
06:30der Jahreswirtschaftsleistung auf Deutsch.
06:32Das bedeutet, sie haben höhere Schulden abzutragen,
06:35als sie in einem Jahr erwirtschaften.
06:37Sprich, sie müssten länger als ein Jahr für umsonst arbeiten,
06:40um diesen Schuldenberg abzutragen.
06:42Deutschland, respektive Österreich, sehen da noch günstiger aus.
06:46Deutschland hat im Augenblick einen Schuldenberg von 63%, 64% des Bruttoinlandsprodukts,
06:53bewegt sich aber auf 80% zu.
06:5580% hat Österreich schon erreicht.
06:57Das ist immer noch stabil.
06:58Aber es kommt eben auf die Tendenz an.
07:01Und vor allen Dingen, wenn man hohe Neuverschuldung hat,
07:05aber anämisches Wirtschaftswachstum,
07:09dann ist das eine zusätzliche Gefährdung,
07:11weil sich dieser Prozess selbst beschleunigt.
07:15Man muss ja auf die Schulden Zinsen zahlen.
07:18Das zusätzliche Wirtschaftswachstum oder ausbleibendes Wirtschaftswachstum
07:21spielt aber zu wenig zusätzliche Steuereinnahmen ein,
07:25um diesen Kapitaldienst zu befriedigen oder zu bedienen,
07:29um die Zinslasten zu bedienen.
07:32Mit der Folge, dass man die Zinsen dann aus frischen Schulden bedient.
07:37Und das ist eine Abwärtsspirale,
07:38der jede Regierung eigentlich Einhalt gebieten sollte.
07:42Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe,
07:45wir beobachten ja hier grundsätzlich keinen neuen Prozess,
07:47dass Länder weit über ihren eigenen gesunden Finanzrahmen wirtschaften.
07:52Das ist ja wahrlich nichts Neues.
07:53Das Neue ist allerdings, dass die Wirtschaftsleistung nicht mitmacht
07:56und dadurch die Zinsen einfach irgendwann unbezahlbar sind.
07:59Genau so ist es.
08:00Und vor allen Dingen, in früheren Zeiten waren die Schuldenstände
08:06ja deutlich geringer als heutzutage.
08:08Also auch Frankreich hatte mal einen Schuldenstand von 60%, 70%.
08:13Und dann gibt es immer noch, wenn eine Krise kommt,
08:17Arbeitslosigkeit finanziert werden muss,
08:19Wachstumsprogramme aufgelegt werden.
08:21Dann hat man immer noch Spielraum, um da in den Dispo zu gehen
08:24und dann schuldenfinanzierte Ausgaben zu stemmen,
08:31die auf den Staat zukommen.
08:33Aber dieser Spielraum wird natürlich angesichts von Schuldenständen von 120%
08:39in Frankreich, von 130% in Italien, wird es tatsächlich eng.
08:46Man kann mit solchen Schuldenständen lange leben.
08:50Italien macht das vor.
08:51Japan, eigenes Beispiel, ganz eigener Art, macht das auch vor.
08:56Die liegen bei 200% Schuldenstand.
08:59Und das seit Jahren, also dem Doppelten ihrer Jahreswirtschaftsleistung.
09:03Die müssten also praktisch zwei Jahre für umsonst arbeiten,
09:06um diesen Schuldenberg abzutragen.
09:10Hätten dann aber nichts mehr zu essen.
09:11Aber man muss so einen Schuldenberg ja auch nicht abtragen.
09:14Aber angesichts der Verschuldungssituation kann man mit solchen Schuldenständen leben.
09:22Aber nicht auf Dauer.
09:23Die Japaner schaffen das deswegen, weil sie vor allen Dingen im Inland verschuldet sind,
09:28gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung.
09:31Das ist bei Italien und das ist bei Frankreich ganz anders.
09:36Dort werden die Schulden von unterschiedlichsten Banken gehalten,
09:41die im Ausland sitzen oder auch im Inland.
09:44Und von daher haben wir es damit in einer anderen Situation zu tun.
09:49Wir kommen gleich auf dieses Thema noch zu sprechen.
09:52Mich würde zuerst aber auch noch interessieren,
09:54wenn die Schuldenberge so dermaßen hoch sind,
09:57dann könnte man eigentlich davon ausgehen,
09:59dass jetzt überall der Rotstift angesetzt wird
10:01und eingespart wird, was das Zeug hält.
10:03Wir beobachten diese Situation beispielsweise in Österreich.
10:06Da wird sehr stark gespart gerade.
10:08International schaut es aber etwas anders aus,
10:10vor allem wenn man sich das Beispiel USA ansieht.
10:13Warum?
10:15Das ist natürlich eine Gewöhnungssituation auch.
10:18Die USA haben eine Regierung, die sehr günstig an Geld kommt.
10:24Wenn es irgendwo auf der Welt Turbulenzen gibt,
10:28dann flüchten Flüchteten, man muss das schon fast sagen,
10:31im Präteritum, flüchteten die Anleger in den Dollar,
10:35weil der Dollar als sicherer Hafen galt,
10:37die amerikanische Regierung als eine Regierung,
10:40die zuverlässig ihre Schulden zurückzahlt.
10:42Das Land ist in seiner 250-jährigen Geschichte
10:44noch nicht einmal zahlungsunfähig geworden.
10:46Das Ganze hat natürlich auch Auswirkungen
10:49auf die Kreditwürdigkeit und das Ansehen.
10:51Und die Amerikaner waren immer klassische Fluchtwährung.
10:56Und weil die so hoch im Ansehen standen,
10:59kamen die im Schnitt immer ein Prozent billiger
11:02an ihre Kredite als der beste, nächstbeste Gläubiger.
11:10Diesen Zinsvorteil hat die Regierung Trump
11:15durch ihre mehr oder weniger irrwitzige Wirtschaftspolitik
11:19und Finanzpolitik mittlerweile verspielt.
11:22Also ich sage nur Zollkrieg und solche Veranstaltungen,
11:30die nicht gerade günstig sind für die Wirtschaftsentwicklung.
11:35So, das sind natürlich immer, warum sparen die Amerikaner nicht?
11:39Das sind natürlich auch immer, oder warum spart Österreich so spät?
11:43Warum spart Deutschland eigentlich gar nicht so richtig viel?
11:46Weil unsere Neuverschuldung liegt ja auch bei inklusive Nebenhaushalten
11:52bei 200 Milliarden Euro im Jahr.
11:54Und deswegen bewegen wir uns auf einen Schuldenstand zu von 80 Prozent.
11:59Bei uns gibt es, in jedem Land gibt es unterschiedliche Gründe.
12:02In Deutschland ist das, weil wir tatsächlich die Bundeswehr ausstatten
12:06mit dem, was sie braucht, um in Europa
12:10den einen oder anderen Nachbar aus dem Osten in Schach zu halten
12:15und abzuschrecken und den Bündnisverpflichtungen innerhalb der NATO nachzukommen.
12:20Das ist schwer teuer und deswegen haben wir auch die Schuldenbremse ausgesetzt.
12:26Gleichzeitig gibt es in unserem Land einen Nachholbedarf an Investitionen
12:31in Schieneninfrastruktur, in Straßenbau und das wird auch nachgeholt.
12:37So, die Amerikaner haben ein, das aber führt nicht dazu,
12:42dass wir ein überbordendes Defizit haben, so wie die Amerikaner.
12:45Bei uns liegt es so bei zwischen drei und vier Prozent.
12:46Bei den Amerikanern ist es bei sechs Prozent und das liegt natürlich daran,
12:52dass die ein teures Militär haben, obwohl man es nicht glaubt,
12:59auch hohe Sozialausgaben haben, dann investieren.
13:04Und so hat jede Regierung verschiedene und jedes Land unterschiedliche Ausgaben.
13:13Man gewöhnt sich dann an Subventionen zum Beispiel,
13:16die auch in den USA weitflächig mit der Gießkanne ausgestattet werden.
13:21Und da einzuschneiden, ist ja gerade im Wahljahr immer ein bisschen schwierig.
13:26Und die Amerikaner haben alle zwei Jahre Wahlen.
13:29Und außerdem kommen die ja noch an Geld.
13:31Also der Spardruck ist nicht unbedingt stark ausgeprägt.
13:35Dann gibt es demnächst ja dann noch eine gespaltene politische Zuständigkeit.
13:44Die Mehrheit im Kongress ist anders als die im Weißen Haus.
13:47Das macht die Sache auch nicht einfacher und, und, und.
13:50Und so hat jedes Land seine eigenen Probleme zu sparen.
13:53Man könnte genauso nach Frankreich gucken.
13:55Warum sparen die nicht, obwohl sie am Rand des Abgrunds schlingern?
14:01Weil das Land innerlich tief gespalten ist.
14:04Jede Sparbemühung trifft irgendwie einen Bevölkerungsanteil,
14:08der dann der französischen Folklore entsprechend sofort auf die Straße geht
14:13und Autoreifen anzündet und so.
14:15Das schreckt dann eine Regierung auch schon mal gerne vor zurück.
14:19Und insofern schlindern Regierungen gemächlich,
14:27aber dann mit zunehmender Geschwindigkeit,
14:28auf so einen Abgrund zu und irgendwann ist es dann mal vorbei.
14:32Da geht es dann tatsächlich so weit,
14:36dass eine Regierung Schwierigkeiten hat, an frische Kredite zu kommen,
14:41weil als Folge dieser ganzen Verschuldungsrohr hier
14:44muss ja eine Regierung immer mehr Bestandteile in ihrem Haushalt
14:50und immer mehr Bestandteil ihres Steueraufkommens
14:54für Zinszahlungen reservieren.
14:59Jeder Euro, der in den Kapitaldienst geht, steht ja nicht mehr,
15:03oder Dollar, wenn es in anderen Ländern wäre, wie in den USA,
15:06der steht ja nicht mehr für Investitionen,
15:11den Schienenverkehr, für den Straßenbau, für das Bildungswesen zur Verfügung,
15:15sondern geht an die Banken.
15:16Und das ist natürlich eine zunehmende Schwierigkeit für Regierungen,
15:23das aufzubringen, weil man hat ja auch politische Prioritäten,
15:28kann die aber nicht mehr erfüllen, sondern muss die Banken bedienen
15:31und dann wird dann halt mal irgendwann krachend gespart.
15:34Jetzt haben wir sehr viel über Europa gesprochen,
15:36wir haben über die USA gesprochen, Sie haben Japan kurz erwähnt.
15:40Ein Leer, der ebenfalls hochverschuldet ist und wo es ebenfalls Probleme geben könnte,
15:45ist China.
15:46Der Economist, glaube ich, war das, hat da von einer sogenannten Schuldenbombe gesprochen.
15:51Was passiert denn dort, der Erzelt, eigentlich?
15:53Also man muss ja erstmal sagen, dass China noch einen etwas anders ausgeprägten Kapitalismus pflegt
15:59als die europäischen Länder oder die USA, also das, was man so klassisch den Westen nennt.
16:07Dort hat der Staat noch ziemlich viel Einfluss.
16:09Und es gibt ziemlich viele Banken und es gab auch etliche Unternehmen,
16:17die in China in Schieflage geraten sind, wo der Staat Auffanggesellschaften gegründet hat
16:22und die mit, im Grunde genommen, mit Staatsgeld oder mit staatlichen Krediten über Wasser gehalten werden.
16:30Und das führt dann dazu, dass der chinesische Staat tatsächlich auch in gefährliche Fahrwasser gerät.
16:40Nun kann man aber bei denen, regelt manchmal das weniger der Markt,
16:44sondern da können zum Beispiel die Regierungen dirigistisch eingreifen mit Maßnahmen,
16:50die so eine Anpassung erleichtern.
16:53Also beispielsweise, indem man dann Konsum einschränkt oder so
16:56oder krachende Sparprogramme auflegt,
17:00wo, wo, dort wird ja nicht gewählt in China
17:05und entsprechend weniger muss man dann auch das Votum eines Wählers gewertigen
17:13und davor irgendwie zurückzucken.
17:16Also die haben noch andere Möglichkeiten, um eine Staatspleite abzuwenden.
17:20Was natürlich immer wieder China oder auch Japan oder die USA von uns in der Eurozone unterscheidet,
17:29ist, diese Länder haben alle noch ihre eigene Währung.
17:32Dort könnten die Regierungen augenzwinkernd oder im Schulterschluss
17:36mit den Notenbanken, die ja formell abhängig sind,
17:39in China nicht, aber in den USA und in anderen westlichen Ländern mit eigener Währung,
17:46dort sind die Notenbanken eigentlich unabhängig,
17:49aber trotzdem haben diese Länder und die Regierungen dieser Länder
17:53immer noch die Möglichkeit, sich von diesem Schuldenberg zu befreien,
17:56indem sie sich hinausinflationieren.
17:59Sie lassen einfach mehr Geld drucken,
18:02was schwierig ist, wenn eine Notenbank unabhängig ist,
18:05aber auch das geht.
18:08Sie lassen mehr Geld drucken und bezahlen dann im Grunde genommen
18:11die noch mit hoher Kaufkraft aufgenommenen Schulden
18:16mit entwertetem Geld zurück.
18:18Und so können sich solche Länder entschulden.
18:21Dieser Weg ist für Länder der Währungsunion,
18:26in der ja auch Deutschland und Österreich Mitglieder sind,
18:29ausgeschlossen, weil wir im Grunde genommen nicht mehr geldpolitisch autonom sind.
18:35Das ist so, als wenn wir für die Mitglieder einer Währungsunion und der Europäischen Währungsunion,
18:40ist es so, als wenn wir uns in einer fremden Währung verschuldet hätten,
18:44auf deren Versorgung wir keinen Einfluss haben.
18:48Nun sitzen unsere Notenbankvertreter mit in Frankfurt am Tisch,
18:51ja, aber trotzdem kann nicht die Regierung in Wien die Notenbank anweisen,
18:58nur drückt mal schön Euro,
19:01damit wir hier unsere Schuldenlast abtragen
19:04oder zumindest den Kapitaldienst besser schultern können.
19:08Dieser Weg ist uns ausgeschlossen.
19:09Das haben wir ja schmerzlich erfahren,
19:11was das für Weiterungen haben kann.
19:13In der Euro-Krise, wo Griechenland der exponierteste Fall war,
19:17aber noch eine ganze Reihe anderer Länder ja auch in Zahlungsschwierigkeiten gerieben.
19:21Das heißt, Europa hat ja einen Wettbewerbsnachteil,
19:25wenn ich Ihnen da jetzt richtig zugehört habe.
19:26China könnte quasi Geld drucken, um sich von den Schulden zu befreien.
19:29Die USA können das ebenfalls.
19:30Wir können es nicht.
19:32Ich würde das gar nicht als Wettbewerbsnachteil sehen,
19:35weil es ist ja der Wettbewerbsnachteil,
19:38im Angesicht einer schweren Krankheit die bessere Droge zu haben oder so,
19:43oder das bessere Medikament zu haben.
19:47Der Wettbewerbsvorteil der Europäischen Union besteht ja darin,
19:50dass eigentlich, und der Eurozone besteht ja darin,
19:54dass alle um die Zerbrechlichkeit dieser Konstruktion,
20:00dieser Währungsunion wissen
20:01und dass man dann sich entsprechend verhält,
20:05dass man also praktisch solche Situationen vermeidet.
20:08Das ist uns beim ersten Mal nicht gelungen,
20:12als eine Reihe von Ländern ja tatsächlich das Vertrauen der Gläubiger verloren hatte
20:18und dann in die Pleite zu rutschen drohte.
20:24Und sowas ist auch nicht für die Zukunft ausgeschlossen.
20:27Aber wenn es uns tröstet,
20:29wir sind besser aufgestellt, als wir es bei der ersten Euro-Krise waren.
20:35Wir haben ja einen europäischen Stabilitätsmechanismus installiert
20:40mit Sitz in Luxemburg,
20:42den sogenannten Rettungsschirm,
20:43der notleidenden Ländern zu Hilfe eilen kann.
20:48Die Frage ist, ob der mit seinen,
20:50normalerweise hat der 500 Milliarden Euro zur Verfügung,
20:55433 Milliarden Euro sind davon noch über,
20:56weil ja noch eine Reihe anderer Länder
21:00Kredite bekommen haben,
21:02vor allen Dingen Griechenland,
21:03und die jetzt zurückbezahlen,
21:04aber das Geld ist gebunden.
21:06433 Milliarden Euro sind über.
21:08Die Frage ist,
21:08ob das Frankreich vor dem Sturz aufhalten könnte.
21:11Besser wäre es,
21:12die Franzosen kämen zu der Einsicht,
21:14dass sie ihr Haus in Ordnung bringen müssten.
21:18Jetzt sind wir schon wieder in Europa gelandet.
21:19Ich würde gerne über diesen Rettungsschirm
21:21und nun über die europäische Situation
21:23gleich im Detail und ausführlich sprechen.
21:25Ich würde noch gerne kurz wieder zurück nach China kommen,
21:29wegen dieser angesprochenen Schuldenbombe.
21:32Wie angespannt ist die Situation,
21:34Ihrer Einschätzung nach, in China tatsächlich?
21:36Also ich bin kein China-Korrespondent.
21:38Ich glaube,
21:40wenn der Economist zu dem Schluss kommt,
21:42dass dort eine Bombe droht,
21:43können wir uns auf die Kollegen aus Angelsachsen
21:45da ordentlich verlassen.
21:48Nein, wie gesagt,
21:49es ist seit Jahren,
21:51baut sich dort tatsächlich eine Gefahr dadurch auf,
21:55dass die Auffangkonstruktionen
21:58für notleidende Banken und Unternehmen gebaut haben.
22:02Das sind sozusagen Bad Banks.
22:04Das sind staatliche Abwicklungsanstalten,
22:07die diese angeschlagenen Unternehmen,
22:12gleichgültig ob Industrie oder Banken,
22:14abwickeln sollen.
22:15Die haben nur in der Vergangenheit,
22:19wenn ich da richtig informiert bin,
22:21ein gewisses Eigenleben auch entwickelt.
22:24Und anstelle irgendwie überschuldete Unternehmen abzuwickeln
22:29oder zu sanieren,
22:30nehmen die selber Schulden auf.
22:32Und das ist ein zusätzlicher Triebsatz für diesen Gefahrenherd geworden.
22:39Wenn, das lässt sich alles kaschieren für eine gewisse Zeit,
22:43wenn Wirtschaftswachstum da ist,
22:44wenn andere Unternehmen in dem Land genügend Wirtschaftswachstum generieren,
22:49wenn das Land genügend exportieren kann,
22:50wenn das Land genügend Geld verdienen kann,
22:52um diese angeschlagenen Unternehmen,
22:55Zombie-Unternehmen,
22:56wie man sie auch immer nennen will,
22:57mit durchzuschleifen.
22:58Das ist alles kein Problem.
23:02Nur, wir haben ja mitgekriegt,
23:04dass China Wachstumsraten früher hatte,
23:07vor zehn Jahren in zweistelliger Größenordnung.
23:10Und mittlerweile sind die so bei 5, 6 Prozent,
23:12also kurz oberhalb der USA,
23:15die eine deutlich reifere Volkswirtschaft sind als China.
23:21Und das birgt dann Gefahren, tatsächlich.
23:25Fragen Sie mich bitte nicht,
23:26wann das nun zuschlägt, das Problem.
23:30Aber wenn so ein Gigant wie China anfängt zu wanken,
23:35dann ist es tatsächlich für die gesamte Weltwirtschaft
23:40eine schwere Ansteckungsgefahr.
23:42Aber wenn Sie jetzt sagen,
23:435, 6 Prozent im Vergleich zu Europa beispielsweise,
23:47kann man ja immer noch von einem extremen Wirtschaftswurm
23:49in China sprechen, oder so?
23:50Kann man sich nicht mehr länger
23:51aus dieser Verschuldung rauswirtschaften?
23:55Ja, sage ich ja.
23:57Wenn die Chinesen es fertigbringen,
24:00diese Wachstumsraten aufrecht zu erhalten,
24:04dann schaffen sie es.
24:05Man darf aber auch bei dem Vergleich zwischen China
24:07und Europa nicht vergessen,
24:10dass natürlich diese Wachstumsrate von 5, 6 Prozent
24:15sehr eindrucksvoll ist,
24:17aber der durchschnittliche Chinese ist noch deutlich ärmer
24:20als der durchschnittliche Europäer
24:22oder der durchschnittliche Amerikaner.
24:24Das heißt, da gibt es dann auch noch Aufholmöglichkeiten nach oben.
24:30Und es geht aber immer irgendwie tatsächlich in solchen Fällen
24:34immer nur um die Geschwindigkeit.
24:36Es ist wie beim Fahrradfahren.
24:37So ein gewisses Fahrrad mit einer gewissen Ausstattung
24:40braucht eine gewisse Mindestgeschwindigkeit,
24:43sonst kippt der Fahrer um.
24:45Und wenn tatsächlich das Fahrrad China die Last,
24:51die es an Verschuldung nicht mehr mit rumschleppt,
24:54wenn das Fahrrad nicht mehr schnell genug sich fortbewegt,
24:56dann kippt die ganze Konstruktion halt um.
24:59Und das wäre schwer ärgerlich für die ganze Weltwirtschaft.
25:04Kommen wir zurück nach Österreich und gehen noch einmal,
25:07wie soll ich sagen, aufs Allgemeine, würde ich jetzt mal behaupten.
25:11Wenn wir ein Land hernehmen, ein Effektives, das im Aufschwung ist
25:15und das Vertrauen der Gläubiger genießt,
25:17dann kann sich dieses ja durchaus verschulden.
25:20Das ist ja wie gesagt eigentlich normalerweise kein Problem.
25:22Staaten sind ja keine Unternehmen.
25:25Aber wenn wir derzeit extrem gestiegene Zinsen haben,
25:28heißt das ja im Umkehrschluss auch,
25:29dass die Gläubiger einfach das Vertrauen verloren haben.
25:32Ist dieses Vertrauen jetzt weg oder wie schaut es aus?
25:35Nein, da muss man jedes Land für sich selber gucken, anschauen.
25:41Man sieht schon, dass sämtliche Länder in den vergangenen Monaten
25:46und im vergangenen Jahr, also ich nehme jetzt mal 2026,
25:50für neu aufgelegte Anleihen mehr Zinsen bezahlen müssten als für vorhergehende.
25:57Es gibt das ja immer, also es tut mir leid, das zu sagen,
26:01aber der Vergleichsmaßstab in der Europäischen Union
26:03sind nach wie vor deutsche Staatsanleihen, also Bundesanleihen.
26:07Die gelten als Orientierungsgröße auf Neudeutsch Benchmark für alle anderen Länder.
26:13Und der Bund, also Sie haben auch einen Bund,
26:17aber die Bundesregierung in Deutschland ist der am höchsten angesehene Gläubiger in der Eurozone,
26:24muss also am wenigsten Zinsen bezahlen.
26:26Das ist für eine zehnjährige Anleihe 3,3%.
26:29Das ist alles machbar, war schon mal niedriger.
26:32Sie erinnern sich auch noch an die Null-Prozent-Phase,
26:35die wir im Nachklapp zur Euro- und zur Finanzkrise hatten.
26:44Da gab es ja lange Zeit halt irgendwie ganz billig Geld.
26:47Diese Zeiten sind vorbei und das macht das jetzt auch gefährlich.
26:50Also Deutschland bezahlt für eine zehnjährige Anleihe 3,3% Zinsen.
26:54Österreich muss einen Aufschlag bezahlen, aber gar nicht so viel.
26:580,4% Punkte läppert sich auch, aber sie kommen mit 3,7% eigentlich nur günstig davon.
27:04So, jetzt gucken wir uns mal die Kollegen links des Rheins an.
27:08Die Franzosen, über die wir schon länger, schon öfter jetzt gesprochen haben,
27:12die mussten in den vergangenen Monaten während des Sommers
27:15tatsächlich einen Aufschlag im Vergleich zu,
27:18einen heftigen Aufschlag im Vergleich zu Deutschland bezahlen.
27:21Nämlich 5% insgesamt macht einen Aufschlag von 1,5, 1,7%.
27:26Und diese, diese Fachleute nennen das Spread auf Deutsch Breizung.
27:34ist ein Ausdruck dafür, dass die Anleger und Geldgeber
27:41das Risiko, das Ausfallrisiko in Frankreich hochgewichten.
27:46Dass sie sagen, der Wirtschaftsstandort Frankreich hat Probleme.
27:50Denen leihen wir nur noch Geld, wenn sie es entsprechend vergüten.
27:55Und das äußert sich dann in höheren Zinsen.
27:58Und diese Zinsen sind nach wie vor hoch.
28:00Und wie dramatisch die Situation ist, schildert der folgender Vergleich.
28:05Im Sommer ist Frankreich, musste Frankreich einen höheren Zinsaufschlag
28:13im Vergleich zu deutschen Staatsanleihen zahlen als Griechenland,
28:16das ehemalige Pleiteland.
28:17Das sich durch die Wirtschaftskrise ja reformiert hat und auch doppelt so schnell wächst
28:26als der Durchschnitt der Eurozone.
28:29Kurz und gut, dort haben sich Reformen ausgezahlt.
28:32Und das hat das Vertrauen gestärkt in den Standort.
28:35Und die kommen billiger an Geld, zumindest zeitweise kamen die billiger an Geld,
28:39als die Franzosen, was eine Menge aussagt.
28:41Über die Probleme in Frankreich.
28:42Aber wenn wir das zusammenfassen, am Beispiel Frankreich, das Sie jetzt gerade geschildert haben,
28:47die Länder verschulden sich immer weiter, die Ausgaben für Zinsen schießen in die Höhe,
28:50gleichzeitig ist die Wirtschaftsleistung zu schwach.
28:53Das klingt nach einem Teufelskreis, wo es eigentlich kein Entkommen geben könnte.
28:57Oder Sie haben vorher schon gesagt, Sie müssen Ihr Haus oder Ihren Haushalt in den Griff bekommen,
29:01aber das ist ja auch, wie Sie ganz zu Beginn schon ausgeführt haben, leichter gesagt als getan.
29:05Also kann Frankreich da rauskommen?
29:06Ja klar kann Frankreich da rauskommen und sollte auch da rauskommen.
29:11Ja gut, oder?
29:13Nein, es gibt dann natürlich, bevor man gezwungen wird, kann man es ja auch freiwillig machen.
29:19So, welche Möglichkeiten bieten sich da an?
29:22Haushalt in Ordnung bringen heißt konsolidieren.
29:25Konsolidieren hat zwei Bestandteile.
29:28Im Wesentlichen nämlich einmal Einsparung oder Einnahmeverbesserung oder ein Mix aus beidem.
29:33Also die Franzosen kommen nicht daran vorbei, ihre überbordenden Sozialausgaben beispielsweise mal zusammenzustreichen
29:40oder Steuern zu erhöhen bei denjenigen, die sie noch tragen können, um tatsächlich das Defizit zurückzufahren.
29:47Auf der anderen Seite gibt es ja noch eine andere Möglichkeit, nämlich das Wachstum zu beschleunigen.
29:55Die Staatsverschuldung misst sich ja an der Verschuldung gemessen am Bruttoinlandsprodukt.
30:00Das Bruttoinlandsprodukt, die Jahreswirtschaftsleistung ist der Nenner.
30:04Wenn der Nenner schneller wächst als der Zähler, einfaches Bruchrechnen, dann wird der Bruch kleiner.
30:12Und deswegen gibt es für die Franzosen, wie eigentlich für jedes Land, was sich in solch einer Situation befindet,
30:19eigentlich eine dreifache Politikempfehlung.
30:25Ihr müsst sparen, ihr müsst kürzen in eurem Haushalt, ihr müsst unter Umständen eure Steuern erhöhen
30:31und ihr müsst gleichzeitig alles tun, um Wachstumskräfte zu entfesseln.
30:34Das klingt widersprüchlich, weil kurzfristig Kosten natürlich höhere Abgaben und Einsparungen können,
30:41weil Konsummöglichkeiten wegfallen.
30:45Wenn Renten gekürzt werden, haben alte Menschen weniger oder BAföG gekürzt wird,
30:50also Ausbildungsförderung gekürzt wird, haben junge und ältere Leute weniger zum Konsumieren.
30:55Aber auf längere Sicht, wenn man da durchkommt, zahlt sich sowas aus.
31:00Das hat sich tatsächlich bewährt und jedes Land, was sich aus einer Krise herausgearbeitet hat,
31:06hat einen Mix solcher Reformen gemacht.
31:09Da sind die Wirtschaftslehrbücher voll von.
31:12Das kann man in der Geschichte meines Landes nachvollziehen.
31:19In den Nullerjahren haben wir das durchexerziert.
31:24Durch exerziert Einsparungen, gleichzeitig Steuererhöhungen, gleichzeitig aber auch Flexibilisierung des Arbeitsmarkts.
31:31So, die Erholung vollzieht sich dann meistens wie ein J.
31:35Zunächst geht es erstmal wieder runter und dann etwas steiler nach oben.
31:40Und das kann dann so weit führen, dass man dann tatsächlich Überschüsse im Haushalt hat.
31:45Ich weiß nicht, wie es in Österreich war, aber 2010 rum, in der Zeit um 2010, 11, 12, meine ich,
31:54hatten wir Überschüsse im Haushalt
31:56und konnten tatsächlich auch Aktivschulden abtragen.
31:59Das ist gar nicht notwendig, weil, wie gesagt, man kann auch da rauswachsen.
32:03Es geht alles.
32:05Herr Reiermann, es gibt da Möglichkeiten, also rauszuwachsen oder auch aktiv tatsächlich wirklich Schulden abzutragen.
32:10Aber wir wissen auch, dass die derzeitige Situation nicht sonderlich gut aussieht.
32:14Und Sie haben im Spiegel eine sehr große Geschichte geschrieben darüber, dass mehr oder weniger die Finanzkrise schon angerichtet sei.
32:21Es bräuchte nur noch einen Funken, der das ganze Fass dann tatsächlich zum Explodieren bringt.
32:26Was ist denn dieser Funke, der tatsächlich alles zum Einsturz bringen könnte?
32:32Das könnte irgendwo auf der Welt eine Staatspleite sein.
32:40Ein Land ist nicht mehr in der Lage, seinen Verpflichtungen nachzukommen.
32:46Also, die Staatsverschuldung schleppt ein Land ja nicht.
32:50Die Schulden, die vor zehn Jahren aufgenommen werden, laufen ja jetzt aus, wenn es sich um eine zehnjährige Anleihe handelt.
32:58Das heißt, sie muss abgelöst werden durch eine frische Schuldenaufnahme.
33:03Weil die meisten Staaten haben nicht das Geld übrig, um dieses Papier sofort zu tilgen.
33:09Also muss er sich neues Geld leihen.
33:12Es kann aber die Situation eintreten, dass die Banken sagen, ne, euch gebe ich nichts mehr.
33:18Dann steht man vor einer klassischen Staatspleite.
33:22Südamerikanische Länder haben das im Dutzend durchgemacht.
33:26Spanien schon häufiger im Laufe seiner Geschichte.
33:30Zuletzt haben wir das in der Eurokrise ja gesehen als Griechenland.
33:34Und diverse andere Länder kein Geld mehr von den Geldgebern, von den Investoren bekamen.
33:42So, wenn jetzt ein solches Land tatsächlich in die Pleite rutscht, dann entwertet das natürlich sofort sämtliche anderen Anleihen, die
33:57das Land ausstehen hat.
33:58Die möchte dann keiner mehr haben.
34:01Die werden abgestoßen und alle rennen zur Tür zum Fluchtweg und wollen die Anleihen dieses Landes loswerden.
34:12Das Problem ist, man könnte ja jetzt sagen, ja seid ihr doch selber schuld, wenn ihr einem solchen Land irgendwie,
34:17wenn ihr da nicht das hat kommen sehen.
34:19Warum sitzt ihr noch auf diesen Papieren?
34:22Das Problem ist, dass viele Banken solche Papiere als Sicherheiten halten.
34:26Wenn man zur Bank geht, lässt man da ja nicht sein Geld in Bar rumliegen, sondern die Bank investiert.
34:31Das gibt es als Kredit draus.
34:33Aber Staatsanleihen werden eben auch als Sicherheiten und Liquiditätssicherheiten gehalten.
34:40Wenn jetzt eine Bank zu viele dieser Anleihen eines in die Pleite rutschenden Landes hält, dann kommt diese Bank in
34:49Schieflage.
34:50Meistens ist es sogar eine Bank, die in dem betreffenden Land sitzt.
34:56Dann gerät diese Bank in Schieflage, weil sie Verluste macht.
34:59Sie muss den Wert dieser Anleihen abschreiben.
35:03Und das führt dann dazu, dass natürlich die Bank ihre Kreditvergabe einschränkt.
35:10Nicht nur an den Staat, der Klamm ist, sondern eben auch an die Wirtschaft oder an Konsumenten.
35:15Und so kommt es zu einer Kettenreaktion, die so nicht nur das Land als solches, sondern auch seine Wirtschaft und
35:22seine Verbraucher mit in den Abgrund reißt.
35:24Was macht jetzt die Regierung?
35:26Die Regierung steht vor der Aufgabe, dieses Bankensystem in irgendeiner Weise zu stabilisieren.
35:33Ist aber selber in Schieflage.
35:35Muss also praktisch Geld aufnehmen, um die Banken zu stabilisieren, das sie eigentlich gar nicht bekommt.
35:41So, dann müssen andere Länder unter Umständen einspringen, um Regierung oder das dortige Bankensystem zu stabilisieren, was sie selber unter
35:50Umständen wieder in eine brenzlige Lage bringt.
35:54Und so kann eine Kettenreaktion dazu führen, dass regional, vielleicht sogar global, ein ökonomischer Flächenbrand ausbricht.
36:06Und da gehört es nicht viel dazu.
36:08Wie gesagt, es kann eine Bankenpleite sein, die einen ohnehin schon angeschlagenen Staat in Schieflage bringt.
36:14Das kann die Pleite eines Landes sein, die ein Bankenkonsortium, ein Bankensystem in Schieflage bringt.
36:22Und dann pflanzt sich das fort, weil wenn die Öffentlichkeit merkt, oh in dem Land ist sowas los, wie sieht
36:29es denn bei mir zu Hause aus?
36:30Da gehe ich doch erstmal, hole ich doch am besten erstmal mein Geld von der Bank und stecke es unter
36:35das Kopfkissen.
36:35Oder ich trenne mich von den Staatsanleihen der Regierung und dann ist das ein Fortpflanzungseffekt, der überall ansteckend wirken kann.
36:51Und wo der Funke überspringt, wann der Funke überspringt, das ist wirklich eine Frage an jemanden, der eine Kristallkugel poliert
37:00hat.
37:00Kann ich nicht sagen, aber die Gefahr ist groß.
37:03Wir sahen, die Weltwirtschaft war schon mal stabiler und alles sah gesünder aus als jetzt.
37:09Das Schöne an Dominosteinen ist ja das, oder das Bedenkliche in diesem Fall, dass man nicht alle gleichzeitig umhauen muss,
37:15sondern nur einen, der dann alle anderen mit in den Abgrund reißt.
37:19Wenn Sie jetzt schon sagen, es könnte ein Land sein und wir haben jetzt sehr viel über Frankreich gesprochen, glauben
37:24Sie, es könnte Frankreich sein?
37:25Klar, das könnte Frankreich sein.
37:28Vor allen Dingen, wenn Sie sich angucken, dass dieses Land im nächsten Jahr vor einer Wahl steht, politisch komplett polarisiert
37:34ist.
37:35Niemand weiß, wie die Wahl ausgeht und niemand sich darüber Illusionen macht, dass die politischen Lager, die da gegeneinander stehen,
37:44den Ernstlage begriffen hätten.
37:46Der sozialistische Kandidat hat ja schon eine ganz einfache Lösung vorgeschlagen, indem er nämlich sagt, ja, dann streichen wir doch
37:55einfach so ein paar hundert Milliarden an den Schulden.
38:00Das ist natürlich eine Maßnahme, die, ich sage es jetzt mal in Anführungsstrichen, sehr vertrauensbildend ist.
38:07Also wenn der Mann die Mehrheit gewinnen sollte bei der französischen Präsidentschaftswahl, würde ich jede Wette eingehen, dass ganz, ganz
38:17viele Leute, ganz, ganz viele Geldgeber, ganz viele Banken sich dreimal überlegen, ob sie diesem Land noch Kredit gewähren.
38:25Und dann sind wir in einer solchen Situation.
38:27Welche kreativen Vorschläge hat Marine Le Pen, seine Gegenkandidatin, ich gehe mal davon aus, auch sie, ist da eher besonders
38:34einfallsreich?
38:37Ja, zumindestens hat sie ja schon mal die Wahnsinnsidee aufgegeben, aus dem Euro auszusteigen.
38:45Alle diese nationalistischen Parteien hatten ja, ob das die AfD in Deutschland war oder die Parteien von Le Pen oder
38:58auch in Spanien, die hatten ja alle immer große, große Vorbehalte gegen den Euro und wollten am liebsten da aussteigen.
39:04Das alleine wäre schon tatsächlich ein Grund, hier in Panik zu geraten, weil das wäre vor allen Dingen dann in
39:12dem betroffenen Land, das würde so ein Land erstmal nicht überstehen.
39:18Aber selbst wenn sie jetzt diese Idee fallen gelassen haben und soweit ich weiß, hat Le Pen ja ihren Frieden
39:30gemacht mit dem Euro zumindestens, aber sie hat sich nicht dazu geäußert, wie sie die überbordenden Staatsverschuldung in irgendeiner Weise
39:40in den Griff kriegen will.
39:41Weil tatsächlich haben ja sämtliche populistischen Parteien, egal ob von der linken oder von der rechten extremen Seite, ja eigentlich
39:51immer mehr Vorschläge, die den Staat Geld kosten im Angebot, als das Gegenteil.
39:58Also keiner von denen tritt irgendwie an, wir haben jetzt völlig zerrupfte Staatsfinanzen, wir müssen die erstmal in Ordnung bringen
40:05und deswegen erhöhen wir eure Steuern.
40:06Also so tritt keiner bei der Wahl an und Populisten erst recht nicht, egal ob sie nur links oder rechts
40:12irgendwie der Mitte sich verorten.
40:14Also kurz und gut, das ist eine ungute Konstellation, die sich da abspielt und ich bin gespannt, wie es in
40:21einem Jahr um diese Zeit aussieht.
40:24Ich habe Ihnen vorgesagt, wir sprechen gleich über das Thema Rettungsschirm und das passt ja jetzt dazu, weil sollte es
40:31tatsächlich Frankreich treffen, gibt es ja eben in Europa zumindest Sicherheitsmechanismen.
40:36Würden die greifen, könnten die eine größere weltweite Krise abwenden?
40:40Im Falle Frankreichs bin ich da unsicher. Ich bin auch nicht sicher, ob das reicht.
40:47Diese, wir haben ja schon gesagt, 433 Milliarden sind da frei.
40:52Wenn Frankreich ins Wanken gerät, dann bleibt es ja nicht bei Frankreich, sondern dann schießen sich die Spekulanten und die
41:03Anleger, testen dann ja aus,
41:06das unter Umständen, wer ist denn der Nächste, der da fällig würde. Und auch die Panik, die in Frankreich ausbrechen
41:13würde, würde sich ja auch in anderen Ländern fortpflanzen.
41:16So und wir haben den Rettungsschirm auf der einen Seite, der diese Kreditmittel zur Verfügung hat.
41:22Auf der anderen Seite ist aber auch ein wichtiger Player, nicht zu vergessen, ist die Europäische Zentralbank, die natürlich weiß,
41:29dass eine Währungsunion ohne Frankreich nur schwer Bestand haben würde.
41:33Also ist auch sie unter Umständen gewillt und bereit, den Franzosen unter die Arme zu greifen.
41:39Wie würde sie das machen? Indem sie tatsächlich französische Staatsanleihen ankauft, was eigentlich ihrem Statut widerspricht.
41:50Weil sie würde damit direkt oder indirekt, je nach Ausgestaltung des Programms, würde sie ja den französischen Staatshaushalt finanzieren, was
42:04sie nicht darf.
42:05Und also das sind Fairness und Gefahren, Risiken, die da auf uns zukommen, von denen wir uns eigentlich noch gar
42:16keine Vorstellung machen.
42:17Denn das würde die Grundfesten der Währungsunion erschüttern, wenn die Europäische Zentralbank sich genötigt sehe, die Gelddruckmaschine anzuwerfen, um dort
42:30dann tatsächlich einen Kollaps der französischen Wirtschaft oder des französischen Finanzwesens, des französischen Staates aufzuhalten.
42:39Alle würden sich Hilfe suchen, dann nach dem stärksten Rücken und dem stärksten Gorilla in dieser Truppe umschauen und das
42:47wäre Deutschland.
42:48Und dann würde natürlich auch in Deutschland die Situation und die Diskussion aufkommen, wie können wir Frankreich helfen, durch bilaterale
42:56Hilfen.
42:57Müssen wir den Rettungsschirm aufstocken?
42:59So oder so, das kann in Deutschland und kann auch Österreich als ein Land mit vergleichbarer guten Bonität nicht gleichgültig
43:07sein, was sich da abspielt.
43:09Denn das gefährdet tatsächlich die Funktionsweise des Euro, wenn ein Land wie Frankreich in die Pleite schlittern würde, kein Geld
43:16mehr kriegen würde, zahlungsunfähig würde.
43:21Und das wäre eine echte Belastungsprobe und ich bin mir nicht sicher, ob die Währungszone die bestehen würde.
43:29Wir sprechen jetzt sehr theoretisch über die Auswirkungen.
43:33Sie haben in Ihrer Antwort gerade gesagt, wir können uns gar nicht vorstellen, was das für Auswirkungen haben würde.
43:40Machen wir es vielleicht ganz konkret.
43:43Was würde so ein Crash für unser tägliches Leben bedeuten?
43:48In Frankreich meinen Sie jetzt?
43:50Reden Sie von Deutschland, von Österreich, also wirklich von den Everyday People?
43:54Ja, wir haben es ja erlebt tatsächlich, was das bedeutet.
43:59Im kleineren Rahmen schon bei der ersten Euro-Krise.
44:03Das hat alles gut geklappt.
44:05Der Währungsverbund ist zusammengeblieben.
44:08Aber ich bin mir nicht sicher, ob nicht tatsächlich, wenn es dazu käme, dass ein großes Land in der Europäischen
44:15Währungsunion in Schieflage geräte,
44:18ob nicht dann tatsächlich dieses Land sagen würde, wir scheiden aus dem Euro aus, wir drucken unser eigenes Geld wieder,
44:27bedienen unsere Schulden nicht,
44:29es sei denn, ihr seid bereit, unsere neue Währung dazu zu akzeptieren.
44:34Was würde das bedeuten, dass diese Währung massiv abwertet, der neue französische Front, die neue italienische Lira, egal welches Land
44:42da gerade von betroffen wäre.
44:44Was würde dann mit der restlichen Eurozone passieren?
44:47Sie würde, das wären natürlich dann tatsächlich Fremdschulden, die dieses Land zu schultern hätte,
44:55weil auf einmal wäre, dass der Euro, die Anleihen, die auf Euro lauten, wären Papiere und Verbindlichkeiten, die in fremder
45:04Währung tatsächlich bedient werden müssten.
45:07Und das wird doppelt schwer, weil ein Ausscheiden Frankreichs würde eine Abwertung der neuen französischen Währung bedeuten,
45:18im Umkehrschluss aber eine massive Aufwertung des restlichen Euro.
45:21Damit würden die Verbindlichkeiten des ausscheidenden Landes nochmal höher und die Frage wäre, ob sie da überhaupt nachkommen könnten.
45:31Sie würden das versuchen, indem sie die Notenpresse anwerfen und das würde dann für das Land, das ausscheidet und für
45:41die Leute dort bedeuten,
45:43dass sie hohe Inflationsrisiken haben, dass die Preise aus dem Ruder laufen und so.
45:49Für die anderen restlichen verbliebenen Länder, nennen wir es mal irgendwie so die stabileren Länder,
45:58würde es bedeuten, dass ihre Exporte massiv unter Druck geraten, gerade in das ausscheidende Land.
46:09Und Frankreich ist ein großer Abnehmer von deutschen Waren, von österreichischen Waren.
46:13Die würden aber massiv verteuert dadurch, dass eben Frankreich in einer wirtschaftlichen Krise ist, seine Währung abwerten müsste.
46:23Und das würde die österreichische, deutsche und Rest-Euro-Zonen-Exportindustrie treffen.
46:30Natürlich würde das auch den Rest-Euro als solches massiv beschädigen.
46:36Und wir können davon ausgehen, dass internationale Geldgeber es sich dreimal überlegen würden,
46:44in welchem Land gebe ich denn jetzt irgendwelche Kredite, welchen Unternehmen in diesem Wirtschaftsraum gebe ich denn jetzt Kredite.
46:51Bin ich mir sicher, dass ich die tatsächlich noch in Euro zurückbekomme oder in Dollars, die dann in Euro umgewandelt
46:59werden,
46:59wenn ein Land nach dem anderen ausscheidet.
47:02Das Problem an so einer Währungsunion ist immer, sie ist immer nur so stark wie das schwächste Glied der Kette.
47:11Und die Währungsunion kann sich nicht leisten, dass ein Land wie Frankreich oder auch Italien das schwächste Glied der Kette
47:19wäre.
47:23Deswegen sollten wir tatsächlich jeden Tag eine Kerze anstecken und hoffen und bitten, dass Frankreich davon verschont wird, von einem
47:32solchen Kurs.
47:33Und dass alle Regierungen in der Eurozone schnell genug die Kurve kriegen und ihre Hausaufgaben machen.
47:43Herr Reiermann, vielleicht abschließend, ich habe Sie schon gefragt, wie wir da wieder rauskommen,
47:48beziehungsweise wie Länder wie beispielsweise Frankreich da wieder rauskommen und es ist möglich, haben Sie gesagt.
47:52Ich stelle meine abschließende Frage daher anders.
47:55Haben Sie das Vertrauen, dass die Entscheidungsträger in diesen betroffenen Ländern, also eigentlich überall auf der Welt,
48:02tatsächlich in ernster Lage auch wirklich erkannt haben und richtig handeln werden?
48:07Jetzt könnte man wieder anfangen durchzudeklinieren. Es kommt drauf an.
48:12Also ich glaube, dass es tatsächlich, wenn sich die Situation verschärft, dass dann tatsächlich irgendwie,
48:19wenn der Leidensdruck groß genug ist, dann sind auch solche Regierungen, die sich schwer damit tun,
48:26zum Teil bereit, harte Einschnitte vorzunehmen, unangenehme Maßnahmen zu verhängen.
48:35Das ist immer irgendwie schwierig in einem Gemeinschaftsverbund, von dem man immer noch hoffen kann,
48:42er stützt einen, er springt einem bei, greift einem unter die Arme.
48:47Insofern bin ich mir bei der Währungsunion, bei der Eurozone nicht so richtig sicher,
48:56ob da tatsächlich rechtzeitig die Handbremse gezogen wird.
49:00Ich hoffe es natürlich sehr.
49:02Vielleicht geht ja auch die Wahl in Frankreich tatsächlich so aus,
49:07dass da Reformkräfte, bürgerliche Mitte, Vernunft in irgendeiner Weise zum Zuge kommt.
49:14Wollen Sie das wirklich?
49:16Ich bin kein Franzose, ich bin auch kein Frankreich-Korrespondent.
49:19Ich hoffe es natürlich.
49:21Aber es sieht derzeit eher nach einer Polarisierung aus und das ist nie gut.
49:27Christian Reiermann war das.
49:29Vielen Dank für Ihre Einordnungen, für Ihre Einschätzungen und die vielen Erklärungen an diesem Tag.
49:34Alles Gute und beste Grüße nach Deutschland, nach Berlin.
49:36Vielen Dank, sehr gerne.
49:38Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl
49:42oder auch auf YouTube, da sind wir mit Videopodcasts vertreten.
49:45Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen Glocke drücken.
49:48Ich bin Daniel Retschitz-Egger, vielen Dank fürs Dabeisein, bis zum nächsten Mal.