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- vor 2 Tagen
Wir sprechen mit der Frankreich-Korrespondentin des ORF Leonie Heitz darüber, wie sie die Ausschreitungen in Frankreich erlebt hat und wie es weitergeht.
Brennende Regierungsgebäude, Plünderungen und tausende Verletzte Protestierende sowie Einsatzkräfte. Die Situation in Frankreich ist am vergangenen Wochenende vollends eskaliert. Wir sprechen heute mit der ORF-Korrespondentin Leonie Heitz darüber, wie sie die Proteste erlebt hat und was in Zukunft dagegen unternommen werden kann.
Foto: Imago, ORF
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Brennende Regierungsgebäude, Plünderungen und tausende Verletzte Protestierende sowie Einsatzkräfte. Die Situation in Frankreich ist am vergangenen Wochenende vollends eskaliert. Wir sprechen heute mit der ORF-Korrespondentin Leonie Heitz darüber, wie sie die Proteste erlebt hat und was in Zukunft dagegen unternommen werden kann.
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NewsTranskript
00:00Brennende Regierungsgebäude, Ausschreitungen, unzählige Verletzte sowie Plünderungen.
00:04Die Bilanz der Unruhen in Frankreich ist verheerend.
00:07Wir schauen uns heute an, warum Frankreich derzeit offenbar im Chaos versinkt,
00:11wie er die Schuld daran trägt, was es ausgelöst hat und wie es weitergehen könnte.
00:15Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:24Leonie Heitz, Korrespondentin für den ORF in Frankreich, heute hier im Standard-Podcast.
00:28Herzlich willkommen.
00:29Dankeschön, danke für die Einladung.
00:32Frau Heitz, wenn man etwas in die Vergangenheit geht und sich Ihren Bericht für den ORF vom 6. Oktober ansieht,
00:38da sprechen Sie unter anderem davon, dass es wohl erneut Ausschreitungen geben wird.
00:42Allerdings gehe man davon aus, dass die Polizei sich zurückhalten wird.
00:47Jetzt nach den extrem schweren Ausschreitungen vom vergangenen Wochenende,
00:50hätten Sie so eine Eskalation, so eine Zuspitzung der Lage irgendwie erwartet?
00:57Es war insofern schon auf eine Weise erwartbar,
01:01da die Aufrufe in den sozialen Medien sich sehr gehäuft haben und das schon sehr lange.
01:06Es war schon sehr lange die Sprache von einer Rückkehr der Gelbwesten zum Beispiel.
01:12Und wenn wir uns zurückerinnern, damals waren ja auch schon die Proteste sehr gewaltsam.
01:17Die Gilets jaunes hatten ja schon einmal fast den Élysée-Palast eingenommen
01:22und haben schon den Arc de Triomphe in Feuer gesteckt.
01:26Und vor allem in den Tagen vor dem Samstag haben sich dann immer mehr Berichte gemäht,
01:32dass es Tausende von Aktionen gibt, die geplant sind, sowohl von den Gilets jaunes,
01:36aber auch von anderen Akteuren.
01:38Also ich denke, es war schon klar, dass es sehr groß wird, dieser Samstag.
01:43Ich denke aber auch, dass die Polizei sehr schlecht vorbereitet war
01:46und das finde ich eigentlich verwunderlich.
01:48Das hat ja auch der Innenminister mittlerweile eingestanden,
01:52hat ja seinen Rücktritt auch angeboten, Emmanuel Macron, der das aber abgelehnt hat.
01:57Aber da war wirklich sicher ein Polizeiversagen und eine nicht ausreichende Vorbereitung
02:03ein Grund, warum das Ganze so eskaliert ist
02:06und das wird sicherlich noch aufgearbeitet werden müssen.
02:10Einer der Höhepunkte war ja am vergangenen Wochenende, am Samstag,
02:13als ja unter anderem ein historisches Rathaus niedergebrannt ist,
02:17rund 2000 Personen festgenommen worden sind.
02:19Ich glaube, es waren über 500 Verletzte.
02:21Was kann man denn über diesen Samstag sagen?
02:24Warum ist das an diesem Tag genauso eskaliert?
02:27Ja, ich denke, dass sich da sehr viel Wut in der französischen Gesellschaft aufgestaut hat.
02:32Also angefangen hat das Ganze mit den Schülerprotesten schon vor zwei Wochen.
02:36Es hatten aber auch schon die Beamten im öffentlichen Dienst zum Beispiel protestiert,
02:41weil ihnen Einfrierung ihrer Gehälter gedroht wurde von der Regierung.
02:45Und es gibt unterschiedliche Gruppierungen, die schon länger unzufrieden sind.
02:50Die Landwirte haben schon vor längerem protestiert.
02:54Die Fischer zum Beispiel wegen der hohen Benzinpreise vor allem.
02:57Und da am Samstag sind eben all diese Gruppierungen zusammengekommen.
03:02Es geht also nicht mehr nur noch um die Bildung, sondern auch um die hohen Lebenshaltungskosten,
03:07um die niedrigen Löhne, um die hohen Benzinpreise, die ja auch überall in der Welt spürbar sind derzeit.
03:14Und deshalb, man muss ja immer wieder betonen, haben Hunderttausende auch friedlich demonstriert.
03:20Und wenn es um die Eskalationen geht, da muss man immer differenzieren.
03:26Also da gibt es verschiedene Gruppierungen, die da in diesem Fall Chaos gestiftet haben.
03:31Also zum einen gibt es traditionell in Frankreich eigentlich bei allen Demonstrationen die sogenannten Black Blocks.
03:37Die kommen meistens aus dem linksradikalen, zum Teil aber auch aus dem rechtsradikalen Spektrum,
03:42sind zum Teil international organisiert und kommen gezielt zu Demos, um Chaos zu stiften,
03:49um die unübersichtliche Lage auszunutzen und zu brandstiften zum Beispiel oder sich gezielt mit der Polizei anzulegen.
03:58Deshalb eben auch dieser Anschlag auf das Rathaus von Limoges.
04:03Da wird ja gezielt sozusagen ein Symbol der Republik angegriffen.
04:07Und dann gab es andere Gruppierungen, die geplündert haben, also die in Geschäfte eingestiegen sind,
04:13die Scheiben eingeschlagen haben und sich zum Beispiel Sneaker unter den Nagel gerissen haben,
04:20die auch von diesem Chaos profitiert haben.
04:23Und das, muss man sagen, war dieses Mal besonders ausgeprägt.
04:27Also so ausgeprägt haben wir das noch nicht gesehen.
04:29Aber kann man es bei diesen Ausschreitungen irgendwo festmachen, von wem die Gewalt tatsächlich ausging?
04:35Sie haben jetzt schon diese mehreren Gruppen angesprochen.
04:37Einer der Verdächtigen, der dieses Rathaus angezündet haben soll,
04:40gibt die Polizei beispielsweise heute bekannt.
04:42Das soll ein 40 Jahre alter Linksextremist sein, der den Behörden auch bekannt war.
04:47Was stimmt denn jetzt?
04:49Ja, also da muss man jetzt schauen, was die Ermittlungen ergeben.
04:51Es stimmt, dass es erste Berichte dazu gibt.
04:54Und insgesamt unterstellt ja die Regierung der linksradikalen Partei LFI, also unburgsames Frankreich,
05:02dass sie die Proteste und die Gewalt anheizen.
05:05Dazu muss man allerdings sagen, dass da jetzt vor kurzem ein Artikel von dem investigativen Magazin
05:13Mediapart rausgekommen ist, die sagen, dass es im Innenministerium und auch bei der Polizei
05:20gezielte Ansagen gegeben hat, dass man LFI für diese Gewalt verantwortlich machen muss.
05:28Also man muss ja auch immer im Hinterkopf behalten, dass wir hier in Frankreich im Moment im Wahlkampf sind.
05:33Also die Präsidentschaftswahlen sind ja im April, also ziemlich genau in sechs Monaten.
05:40Und deshalb muss man diese Anschuldigungen immer mit Vorsicht genießen.
05:44Es gibt noch keine konkreten Beweise dafür, dass LFI diese Gewalt schürt.
05:52Das ist die Partei von Jean-Luc Mélenchon.
05:56Über diesen Punkt werden wir auch noch sprechen, was das jetzt politisch für diese Gruppierung bedeutet.
06:02Was mich noch interessieren würde, ich meine Ausschreitungen, Proteste in Frankreich,
06:07das gibt es immer wieder mal, um das jetzt ganz polemisch zu sagen,
06:10dass in einem Pariser Vorort mal ein paar Autos brennen.
06:13Das ist jetzt wahrscheinlich kein Grund dafür, dass internationale Medien stundenlang berichten
06:17und Sondersendungen starten oder wir hier diesen Podcast führen würden.
06:20Es gibt aber dieses Mal einen vehementen Unterschied. Wo sehen Sie den?
06:25Ja, also ein Unterschied, wie gesagt, ist das Ausmaß der Plünderungen.
06:29Das hat man hier noch nicht so gesehen und das geht ja auch ganz gezielt gegen Privatleute,
06:37deren Existenzen an diesen Geschäften hängen.
06:41Wir haben die Bilder gesehen von Geschäftsleuten, die am nächsten Tag die Scherben aufgesammelt haben
06:47und in Tränen waren, weil ihre gesamte Existenz da mit den Bach runtergegangen ist.
06:52Und das ist wirklich etwas, was hier sehr viele auch stark berührt und auch diese massive Gewalt
06:59gegen eben Symbole der Republik, wie das Rathaus zum Beispiel, das haben wir auch noch nicht so gesehen.
07:05Ich glaube, ein Grund dafür ist, dass der Unmut in der Gesellschaft einfach sehr groß ist.
07:12Die Wut gegen die Regierung Macron ist extrem.
07:16Wir haben ja schon 2018 eben die Gelbwesten-Proteste gesehen mit eigentlich ähnlichen Forderungen.
07:23Damals ging es ja auch los mit einer Erhöhung des Benzinpreises.
07:28Damals sollte das eine Ökosteuer sein.
07:31Und damals haben eben die Gelbwesten gesagt, es reicht uns.
07:35Die Lebenshaltungskosten sind ohnehin schon hoch.
07:38Die Löhne sind recht niedrig.
07:40Was stimmt?
07:41Frankreich hat im OECD-Vergleich recht niedrige Löhne.
07:45Und es war so ein Ralebol, wie man in Frankreich sagen würde,
07:48also es reicht uns, wir gehen jetzt auf die Straße und wir protestieren.
07:52Und wenn man jetzt zurückschaut, das war ja 2018, ist seitdem eigentlich nicht viel passiert.
07:58Emmanuel Macron hat daraufhin gesagt, okay, ich nehme diese Ökosteuer zurück,
08:04aber bitte helft mir dann jetzt Maßnahmen zu treffen für, ja gegen den Klimawandel im Prinzip,
08:13für den Klimaschutz und hat einen Rat einberufen, bei dem verschiedene Bevölkerungsteile mitreden durften,
08:21über wie Frankreich die Klimawende in den Griff bekommen soll.
08:27Da ist aber eigentlich nichts von übrig geblieben, von diesen Maßnahmen.
08:31Und deshalb ist auch von den Gilets jaunen so eine Art bitterer Nachgeschmack übrig geblieben,
08:37dass eigentlich keine der Forderungen wirklich erfüllt wurde und auf keine der Forderungen eingegangen wurde.
08:43Und ja, also wie gesagt, das sind verschiedene Bevölkerungsteile und ein großer Unmut insgesamt in der Gesellschaft.
08:52Es wird zum Beispiel der Regierung Macron vorgeworfen, dass in seiner Amtszeit die Milliardäre in Frankreich ihr Vermögen verdoppelt haben.
09:01Und gleichzeitig gibt es über eine Million mehr arme Menschen, also die unterhalb der Armutsgrenze leben.
09:08Und das ist einfach eine soziale Schieflage, die, denke ich, auf Dauer nicht gut gehen kann.
09:13Das ist natürlich nicht allein die Verantwortung der Regierung Macron, aber sie wird eben dafür verantwortlich gemacht hier.
09:20Aber das Ganze hat ja mit Schülerprotesten begonnen und über die redet jetzt eigentlich kaum noch jemand.
09:26Ich gehe mal davon aus, und das ist jetzt nur das, was ich aus der Außenbetrachtung, aus Medienberichten mitbekomme,
09:31dass diese Schüler jetzt auch zu größten Teilen höchstwahrscheinlich eher weniger an diesen ganz großen Ausschreitungen beteiligt waren.
09:37Sind diese Proteste gekapert worden von diesen Gruppierungen oder wie können wir uns das vorstellen?
09:42Ja, also von vornherein gab es bei den Schülerprotesten sehr schnell auch Ausschreitungen.
09:49Das waren dann aber oft Gruppen, die eigentlich gar nichts mit diesen Schülerprotesten zu tun hatten.
09:53Also oft waren das Schüler, die von anderen Schulen kamen und eben Schulen in Brand gesteckt haben
09:58oder auch auf das Lehrpersonal zum Beispiel eingeschlagen haben oder sie verletzt haben.
10:04Die Schüler haben sich von Anfang an davon distanziert.
10:07Ich habe mit vielen gesprochen.
10:08Sie waren eigentlich sehr enttäuscht davon, dass ihre Bewegung durch diese Gewalt sozusagen unglaubwürdig gemacht wird
10:14und haben sich von Anfang an davon distanziert.
10:18Man muss dazu aber auch sagen, dass es da so eine gewisse Gewaltspirale hier in Frankreich gibt.
10:25Also das haben wir auch am Samstag gesehen, dass zum Beispiel auf der Place de la République,
10:30wo ja ein Treffpunkt für die Demos war, die Polizei schon angefangen hat,
10:35Trenngas zu werfen, bevor überhaupt die Demo losgegangen ist.
10:38Also bevor überhaupt die ersten Steine geworfen wurden, wurden Trenngasgranaten en masse auf die Demonstranten geschickt.
10:47Also es gab zum Beispiel ein Orchester, was auf der Place de la République friedlich musiziert hat
10:52und auf die wurden Trenngasgranaten geworfen, sodass sie ihr Konzert abbrechen mussten.
10:59Und das haben wir auch schon bei den Schülerprotesten gesehen.
11:02Also ich war zum Beispiel einen Tag vor einer Schule, wo eine Schulblockade war, die eigentlich sehr friedlich verlaufen ist.
11:09Es haben sich sogar die Eltern vor die Schüler gestellt, um sie zu schützen vor der Polizei,
11:15die wirklich mit einem großen Aufgebot vor Ort war.
11:19Sie haben zwar ein kleines Feuer vor der Schule angezündet, aber wie gesagt, das ist in Frankreich nichts sowas Besonderes.
11:26Und die Feuerwehr kam sofort und hat das gelöscht.
11:29Und währenddessen wurden, während auch wir unsere Interviews geführt haben,
11:33wurden wir die ganze Zeit mit Trenngasgranaten beworfen.
11:36Also ich habe auch Trenngas abbekommen.
11:40Das brennt extrem in den Augen.
11:42Wir mussten dann unseren Dreh zwischendurch unterbrechen.
11:46Und das Gefährliche daran ist ja auch, dass die Polizei gar nicht wirklich sieht,
11:50wo sie diese Granaten hinwerfen.
11:52Und es ist ja auch immer wieder zu Verletzten gekommen.
11:55Und diese Vorfälle, die schüren die Gewalt natürlich auf der anderen Seite auch wieder.
12:00Also wir haben schon geredet über die linksradikalen Gruppierungen, über die die Plündern kommen.
12:06Und das ist dann eben eine Spirale, die sich immer weiter aufschaukelt zwischen Polizei und der Gegenseite.
12:14Lässt sich das irgendwie erklären, warum, wenn ich Ihnen jetzt zugehört habe,
12:18die Polizei offensichtlich mit sehr harten Maßnahmen direkt zu Beginn reingeht?
12:22Es hat ja auch ein junger Mann, glaube ich war es, durch eine Blendgranate oder eine Rauchgranate seine Hand verloren.
12:28Also wirklich eine fürchterliche Verletzung.
12:29Warum reagiert man da offensichtlich so nervös und sofort mit wirklich brutalen Mitteln?
12:35Ja, also ich würde sagen, in Frankreich ist allgemein die Polizei, sagen wir mal so salopp, nicht so zimperlich.
12:44Das ist mir schon auch bei den Gilets jaunen-Protesten aufgefallen, dass da auch zum Teil die Presse,
12:50also die Presse hat da keinen Ausnahmestatus, sondern ich wurde auch schon von einem Polizisten mit einem Schild umgerempelt,
12:57zum Beispiel ohne mir vorher zu erklären, dass ich vielleicht woanders hingehen soll,
13:02sondern da wird dann sofort hart durchgegriffen.
13:04Ich denke, es ist eine andere Kultur hier in Frankreich.
13:09Es gibt auch Berichte aus der Polizei, von ehemaligen Polizeispezieleinheiten,
13:15die sagen, es gibt eine regelrechte Kultur innerhalb der französischen Polizei,
13:20dass man die Demonstrierenden versucht zu entmenschlichen,
13:25nicht zu viel Verständnis für sie auszudrücken, damit man härter gegen sie vorgehen kann.
13:34Also ich denke, das ist das eine, dass es sozusagen systemisch in Frankreich
13:39auch traditionell ja schon immer mehr zu Ausschreitungen gekommen ist
13:43und deshalb auch härter reagiert wird.
13:47Warum es jetzt gerade zu diesen sehr harten Polizeieinsätzen kommt, ist eine gute Frage.
13:57Es gibt eine Gruppe der Gesellschaft, die sagt, die Regierung hat halt keine anderen Antworten.
14:02Dazu kommen wir vielleicht auch später noch, dass die Regierung ja kein Geld hat,
14:07um auf diese Bedürfnisse einzugehen.
14:10Denn es ist schon, also wenn man es vergleicht, während der Gelbwesten,
14:15die haben ja sieben Monate lang protestiert, wurden 10.000 Menschen verhaftet
14:21und jetzt im Zeitraum von zwei Wochen wurden auch 10.000 Menschen verhaftet.
14:26Und davon sind die meisten Minderjährige, die dann eine Nacht auf der Polizeiwache verbringen.
14:34Das sind meistens nur sehr kurze Verhaftungen.
14:37Also das heißt Gardavue und da darf man 24 bis 48 Stunden festgehalten werden.
14:43Aber da hören wir auch Berichte von Jugendlichen, die in der Polizeiwache auf dem Boden schlafen mussten,
14:51nichts zu essen oder zu trinken bekommen haben.
14:55Und ja, das macht schon sehr nachdenklich, wie da, also das sagen hier auch viele,
15:05dass es einfach nachdenklich stimmt, wie da gegen die Jugendlichen in diesem Land vorgegangen wird.
15:11Das sind ja zum Teil Kinder.
15:12Und die Polizei ist halt völlig übervertreten und unverhältnismäßig bewaffnet.
15:20Und das kritisieren mittlerweile auch internationale Organisationen wie Amnesty International zum Beispiel.
15:27Aber Frau Heitz, da scheint ja in Frankreich wirklich so einiges im Argen zu liegen,
15:30wenn es denn offensichtlich, wie Sie das jetzt geschildert haben, schon als normal gilt,
15:34dass auf der einen Seite, und ich verkürze das jetzt absichtlich,
15:38Demonstrierende gleich mal was anzünden und auf der anderen Seite die Polizei ohnehin immer mit sehr hoher körperlicher Gewalt antwortet.
15:44Was sagen denn da beispielsweise die Französinnen und Franzosen dazu,
15:47die mit diesen Demonstrationen nichts am Hut haben?
15:51Ja, also das sorgt auch hier in Frankreich für, ja, Besorgnis,
15:56dass man ein bisschen den Eindruck bekommt, dass der französische Staat vielleicht dieser Lage gar nicht Herr wird
16:02und es nicht schafft, die öffentliche Ordnung wieder herzustellen.
16:06Also ich denke, ja, Ausschreitungen ist man gewöhnt.
16:11Aber dieser Samstag wird auch hier in Frankreich in die Geschichte eingehen als nochmal ein Wendepunkt,
16:15wo es nochmal extrem eskaliert ist.
16:17Und ich denke aber gleichzeitig steckt dahinter eben dieses große soziale Ungleichgewicht in der Gesellschaft
16:26und das einfach dringend angegangen werden muss.
16:29Man muss auch dazu sagen, dass ich finde jetzt natürlich sich in den Medien sehr viel auf die Gewalt konzentriert
16:37wird
16:38und dabei immer wieder in den Hintergrund rückt,
16:41dass eben auch sehr viele sich friedlich eingesetzt haben für ihre Bedürfnisse.
16:45Darüber wird jetzt viel weniger geredet und das ist natürlich schade.
16:51Das ist natürlich ein Punkt.
16:52Wir kommen auch wahrscheinlich noch zu den Forderungen an sich,
16:55aber wir haben sie eigentlich auch schon angeschnitten.
16:56So ist es, wir haben es jetzt nicht ganz ignoriert zu unserer Verteidigung.
17:00Was mich noch interessieren würde,
17:02und das sagen jetzt nicht nur extrem rechte Parteien wie beispielsweise in Frankreich,
17:05dass die Migration und vor allem die Pariser Vororte und die Menschen, die hier demonstriert haben,
17:10da sieht man ja auch in den Fotos,
17:12einen gewissen Anteil an diesen Ausschreitungen haben.
17:14Wie groß ist denn Ihre Einschätzung nach das Problem?
17:17Ja, ich denke, da muss man sehr vorsichtig sein,
17:19weil es wird jetzt natürlich Ermittlungen geben,
17:22wer da wirklich Brand geschätzt hat und geplündert hat.
17:26Es kommen diese Vorwürfe auch viel aus dem Ausland.
17:31Also es hat ja Donald Trump zum Beispiel das schon vorgebracht.
17:35Und Präsident Macron hat sich ja auch heute dazu geäußert,
17:39dass er sagt, also da wird auch vom Ausland mit dem Feuer gespielt,
17:44indem man diese Vorwürfe vorbringt und das so darstellt,
17:48als wären das vor allem Einwanderer, die hier Chaos stiften
17:51und Frankreich eben seine Einwanderung nicht im Griff hat.
17:54Ich denke, wie gesagt, da muss man vorsichtig mit umgehen und schauen,
17:57was die Ermittlungen ergeben.
18:00Was sicherlich stimmt, ist, dass bei den Plünderungen
18:05Jugendliche aus benachteiligten Vororten beteiligt sind.
18:09Und da muss man vielleicht nochmal etwas mehr auf deren Bedingungen eingehen.
18:13Ich glaube, ich habe schon ein bisschen was dazu gesagt,
18:16dass die halt relativ perspektivlos sind.
18:20Die Jugendarbeitslosigkeit in Frankreich ist sehr hoch,
18:23also bei 17 bis 20 Prozent.
18:27Die Bildungschancen sind in bestimmten Vororten viel schlechter
18:32als in anderen Teilen Frankreichs.
18:35Also das Ungleichgewicht im Bildungssystem
18:37und die Chancenungleichheit ist sehr groß.
18:40Und ich glaube, insgesamt haben wir es mit einer Generation zu tun,
18:43die sozusagen findet, man hat ihnen ihre Zukunft geklaut.
18:48Also wenn man sich anschaut, ja, der Klimawandel,
18:54unsere Erde brennt und gleichzeitig haben sie Angst,
18:58dass ihnen die künstliche Intelligenz ihre Jobs wegnimmt,
19:01wenn sie überhaupt einen bekommen.
19:05Zudem kommt eben, dass diese Jugendlichen,
19:09wenn sie Migrationshintergrund haben
19:10und in bestimmten Vororten, in bestimmten Brennpunkten leben,
19:14auch sehr viel Diskriminierung von Polizeiseite ausgesetzt sind.
19:19Dazu gibt es Studien,
19:20dass halt diese Jugendlichen mit arabischem Migrationshintergrund
19:24oder schwarze Jugendliche viel häufiger von der Polizei
19:29kontrolliert werden als andere.
19:31Und dass es da eben auch zum Teil zu Schikanierungen kommt.
19:34Und dadurch, ja, bauen sich natürlich Spannungen
19:38zwischen den Jugendlichen und der Polizei auf.
19:41Und es gibt tatsächlich,
19:42also wir haben das ja auch schon zum Teil
19:44nach Fußball-Champions-League-Finalen gesehen,
19:47dass die Jugendlichen dann aus den Vororten
19:49in die Stadt gekommen sind,
19:50weil sie einfach gezielt sich dann bei der Polizei
19:54auch zum Teil reichen wollen.
19:55Das rechtfertigt natürlich diese Gewalt auf keinen Fall.
20:00Ich denke, es sind Faktoren,
20:03die helfen, sie zu verstehen
20:04und die auch der Regierung helfen würden, sie zu verstehen.
20:09Aber was Sie jetzt gerade getan haben,
20:11ist eine Problemschilderung.
20:13Und Sie haben es auch selber betont,
20:14es ist keine Rechtfertigung.
20:15Und ich glaube auch irgendwie,
20:16dass Zukunftsängste jetzt kein Grund dafür sind,
20:19Schaufenster einzuschlagen
20:20und die Existenz von anderen Menschen zu ruinieren.
20:22Also das nur auch mal dazu gesagt.
20:24Aber ist denn in Frankreich
20:26dieses Problembewusstsein da?
20:28Macht man irgendwas dagegen,
20:30damit eben nicht wieder in ein paar Monaten
20:32das nächste Rathaus brennt
20:33und die nächsten Geschäfte ruiniert sind?
20:36Also die Regierung,
20:37die reagiert vor allem mit Härte.
20:39Es soll jetzt ein Gesetz geben,
20:42zum Beispiel dazu,
20:45dass jemand, der plündert,
20:47auch bezahlen soll
20:48oder jemand, der Brand schatzt
20:49oder Anschläge macht,
20:50auch dafür bezahlen soll.
20:52Es ist natürlich relativ schwierig,
20:55dann zu beurteilen,
20:56in diesen unübersichtlichen Lagen,
20:59wer wirklich tatsächlich beteiligt war
21:01und wer nicht.
21:02Und da will die Regierung relativ,
21:04ja, alle über einen Kamm scheren.
21:06Dazu gibt es große,
21:08große Widerstände auch.
21:10Der Senat hat jetzt
21:12auch einen Vorschlag vorgelegt,
21:15dass künftig bei Demos etc.
21:19die Sicherheitskräfte besser vorbereitet werden sollen.
21:23Also zum Beispiel wird gesagt,
21:25wir müssen uns im Vorfeld besser informieren.
21:28Die Geheimdienste müssen besser
21:30auf diese Gruppen vorbereitet sein.
21:33Wir brauchen mehr Informationen,
21:35denn man muss ja schon sagen,
21:37dass es eben eine Minderheit ist,
21:39die dieses Chaos stiften.
21:41und man sich schon fragt,
21:44warum die nicht besser
21:45in Schach zu halten sind,
21:46warum die nicht besser
21:47von den anderen Demonstranten
21:49zu trennen sind etc.
21:51Und da gibt es jetzt eben
21:53einige Vorschläge,
21:54dass da zum Beispiel auch
21:56Drohnen eingesetzt werden sollen,
21:58die bei den Demos
21:59dann für die bessere Übersicht
22:01sorgen sollen
22:02oder zum Beispiel auch
22:03mit den Demonstranten
22:06kommunizieren sollen
22:07in unübersichtlichen Situationen.
22:10Das sind jetzt erste Vorstöße.
22:12Das muss man schauen,
22:13ob das dann auch
22:15sich in Gesetze übersetzt
22:18und ob es sich auch bewährt natürlich.
22:22Eine Nachfrage hätte ich dazu,
22:23dass eben jetzt gerade gesagt,
22:24dass jene, die Dinge zerstören,
22:26auch dafür aufkommen müssen.
22:28Das ist in Frankreich nicht so.
22:30Also wenn wir beide jetzt losziehen würden
22:32und im Wiener Rathaus
22:33eine Scheibe einschlagen würden,
22:34dann würden wir natürlich
22:35dafür aufkommen müssen.
22:36Das ist ja das Normalste der Welt.
22:38Ja, das Problem ist,
22:40wie gesagt,
22:40bei diesen Situationen oft,
22:41dass es sehr unübersichtlich ist
22:44und es sehr schwer ist,
22:45im Nachhinein
22:46die meist vermummten Jugendlichen
22:48überhaupt ausfindig zu machen.
22:50Und dieser Vorstoß
22:51soll jetzt eben
22:53sozusagen in die Richtung gehen,
22:55okay, wir können nicht
22:56einzelne Menschen
22:57ausfindig machen,
22:58deshalb würden wir
22:59ganze Gruppen,
23:00von denen wir wissen,
23:01dass sie vor Ort waren,
23:03dafür verantwortlich machen.
23:05Und das war auch vor allem
23:06jetzt in diesem Zusammenhang
23:08mit den Jugendlichen,
23:09die ja auch nochmal
23:12eine andere Gesetzeslage haben,
23:14da wurde halt viel vorgeschlagen,
23:17dass dann die Eltern
23:18für die Schäden aufkommen sollen.
23:21Gut, das klingt jetzt aber auch,
23:22ehrlich gesagt,
23:22nicht nach der praktikabelsten Lösung,
23:24denn eine Gruppe Jugendlicher,
23:26das ist ja kein Verein,
23:27den man irgendwie
23:27zur Verantwortung ziehen kann
23:28oder so,
23:28das sind ja Einzelpersonen.
23:30Genau, also da ist dann die Frage,
23:31wo ist die Grenze,
23:33woran macht man fest,
23:34wer da mitgemacht hat,
23:35wer nicht,
23:36also mitgehangen,
23:37mitgefangen sozusagen.
23:38Verstehe,
23:39so ist das also gemeint.
23:40Frau Heitz,
23:41Sie haben jetzt schon
23:42die Maßnahmen angesprochen,
23:44ich habe heute auch gelesen,
23:45dass der Innenminister
23:45für die kommenden Tage
23:47in manchen Regionen
23:48möglicherweise auch
23:48eine Ausgangssperre
23:49verhängen möchte.
23:51Kann das irgendwie
23:52weitere Ausschreitungen
23:53möglicherweise verhindern?
23:54Ja, es gibt sogar schon
23:56Ausgangssperren,
23:57also seit Montagabend,
23:59zum Beispiel hier in Paris,
24:01in manchen Vierteln,
24:02ich wohne in der Nähe
24:04der Place de la République
24:05und letzte Nacht zum Beispiel
24:06habe ich Helikopter gehört,
24:08die eben für diese
24:10Ausgangssperre eingesetzt werden,
24:11um das zu überprüfen
24:13und überwachen.
24:14Bisher hat das dafür gesorgt,
24:16dass wieder mehr Ruhe
24:17eingekehrt ist,
24:18denn es wurde ja
24:20Sonntagabend auch nochmal
24:22geplündert
24:22und seit Montagabend
24:25sind die Berichte
24:25da also wirklich zurückgegangen.
24:28Gleichzeitig gibt es
24:28natürlich Menschen,
24:29die kritisieren,
24:31dass man uns jetzt einsperrt
24:32und dass ihre Freiheit
24:33dadurch eingeschränkt wird.
24:36Aber ich denke,
24:39vorläufig ist es
24:40keine so schlechte Maßnahme,
24:42um mal die Lage zu beruhigen.
24:45Wenn wir auf die politische Ebene wechseln,
24:48unser Korrespondent Stefan Brändle
24:49schreibt etwa davon,
24:51dass sowohl die Ultrarechten
24:52als auch die Linkspopulisten,
24:54also das Duell Le Pen
24:56gegen Mélenchon,
24:57das haben wir ja vorher schon angesprochen,
24:58für die Gewalt und Zerstörung
24:59verantwortlich werden.
25:01Beide würden von den Szenen
25:02und der Polarisierung profitieren.
25:04Ist das ein erster Vorbote
25:06dieses anstehenden,
25:07entscheidenden Wahlkampfs
25:09in Frankreich?
25:10Ja, also
25:11im Wahlkampf
25:12sind wir auf jeden Fall
25:13mittendrin.
25:14Das stimmt.
25:15Ich würde jetzt nicht unbedingt sagen,
25:17dass sie dafür
25:17verantwortlich sind.
25:19Dafür haben wir noch keine
25:21handfesten
25:21Anhaltspunkte.
25:23Dass sie davon profitieren,
25:25aber eher.
25:26Also vor allem
25:27die rechtsnationale Partei
25:30Rassemblement National
25:31mit Marine Le Pen,
25:33die sich jetzt
25:34quasi so positioniert,
25:36dass sie sagt,
25:36wir sind eigentlich
25:37die Einzigen in diesem Land,
25:38die noch für Recht
25:39und Ordnung sorgen können
25:40und die diese Lage
25:42in den Griff bekommen können
25:43und die ja gleichzeitig
25:44auch Versprechungen
25:46machen an diejenigen,
25:47die zum Beispiel fordern,
25:48dass die Benzinpreise
25:50gesenkt werden.
25:51Also Marine Le Pen
25:52hat das fest
25:52in ihrem Wahlprogramm drin.
25:54Wie genau sie das
25:55finanzieren will,
25:57ist nicht so klar,
25:57aber darauf geht sie ein
26:00und ich denke,
26:01dass sie von diesen Protesten
26:03auf jeden Fall
26:03profitieren wird.
26:06Gleichzeitig
26:09die linksradikalen LFI,
26:11also das unbeugsame Frankreich
26:13mit Mélenchon,
26:15die unterstützen ja die Proteste
26:17und gehen zum Teil
26:18auch mit demonstrieren.
26:21Da würde ich sagen,
26:22dass ihnen das
26:24bei den Jugendlichen
26:25Wählerstimmen
26:27wahrscheinlich
26:28ja mehr Wählerstimmen
26:30bringen wird.
26:32Gleichzeitig denke ich,
26:33dass es eventuell
26:34gemäßigtere Wähler
26:35abschrecken kann,
26:37die jetzt eben
26:38die Gewalt
26:38im Vordergrund sehen.
26:41Insgesamt muss man aber sagen,
26:42dass es natürlich
26:43in Frankreich nichts Neues ist,
26:45dass sich in diese Proteste
26:47politische Parteien mischen,
26:49dass sie sie unterstützen.
26:50Also das ist eigentlich
26:52eine relativ normale
26:53Gemengelage.
26:55Und wo bleibt
26:56in dieser Gemengelage
26:57jetzt der französische
26:58Präsident Emmanuel Macron?
26:59Wie steht der da?
27:01Ja, Emmanuel Macron
27:02hat sich nach diesem
27:04extremen Wochenende
27:05zu Wort gemeldet,
27:07hat aber ehrlich gesagt
27:08eigentlich nicht viel gesagt.
27:10Also es wurde sehr viel
27:11von seiner Rede erwartet,
27:13weil es muss natürlich schon
27:16einiges passieren,
27:17damit sich der Präsident
27:18vor das Volk stellt.
27:21Er hat aber eigentlich
27:22kaum was gesagt
27:25und er hat auch eigentlich
27:26kaum was zu bieten.
27:27Also er hat erstens
27:28kein Geld,
27:30weil Frankreich
27:30ist hoch verschuldet.
27:32Die Staatsschulden
27:34betragen fast 120 Prozent
27:36der Wirtschaftsleistung
27:37und deshalb sind die
27:41Zinsen an den Finanzmärkten
27:42sehr hoch
27:43und deshalb muss Frankreich sparen.
27:45Die Regierung hat ja auch
27:46einen Sparhaushalt vorgelegt.
27:48Genau, also da kann er
27:50eigentlich keine
27:51Zugeständnisse machen
27:52und gleichzeitig ist er auch
27:54in der öffentlichen Meinung
27:55einfach von vielen
27:56sehr verhasst
27:57und kann auch damit
27:59nicht wirklich viel gewinnen.
28:01Was er jetzt tut,
28:02ist, er ist jetzt gerade
28:03in den Nahen Osten gereist,
28:05um zu den Benzinpreisen
28:08zu verhandeln
28:08mit verschiedenen Staaten.
28:10Das wäre natürlich
28:12ja, ein etwas mittel
28:14bis längerfristiges Mittel,
28:17um auf die Bevölkerung
28:20zuzugehen,
28:21aber ich wage es zu bezweifeln,
28:22dass das aufgeht,
28:24diese Rechnung.
28:25Frau Heitz,
28:26es gab in den vergangenen Tagen
28:28auch in Belgien
28:29beispielsweise, Italien,
28:30aber auch Albanien
28:31Demonstrationen
28:32und auch hier ist es teilweise
28:33zu Krawallen
28:34und Verhaftungen etc. gekommen.
28:37Wie würden Sie das
28:38jetzt einordnen?
28:38Bleibt das Ganze
28:39mehr oder weniger
28:40ein französisches Unikum
28:42oder könnte diese Gewalt
28:44und die Probleme
28:44sind ja in vielen Ländern ähnlich
28:45tatsächlich in ganz Europa Schule machen?
28:48Ja, also ich denke auch,
28:49dass es da
28:50Parallelen gibt,
28:51dass viele
28:52dasselbe beklagen
28:53in unterschiedlichen Ländern
28:54und in unterschiedlicher Couleur.
28:56Also ich kenne jetzt
28:57am besten die
28:59Bedingungen an
28:59französischen Schulen
29:01und weiß,
29:01dass da wirklich
29:02einiges im Argen liegt.
29:04Also vielleicht nochmal
29:05kurz ein Beispiel,
29:06weil wir da auch noch
29:06nicht so viel
29:07drüber gesprochen haben,
29:10dass Schülerinnen
29:11und Schüler
29:11in benachteiligten
29:12Vororten
29:13über ihre ganze
29:14Schulhofbahn hinweg
29:15ein Jahr lang
29:16an Unterricht verlieren,
29:17weil Lehrer
29:18einfach nicht ersetzt werden,
29:19dass Ratten
29:20und Kakerlaken
29:21über die Gänge laufen.
29:22Ich glaube,
29:22wir haben es zu Genüge
29:23in Beiträgen
29:25auch schon gehört.
29:27Wie stark
29:28diese Missstände
29:29auch in anderen Ländern
29:30sind,
29:30das weiß ich nicht,
29:32aber
29:33es gibt ja
29:34auch in Österreich
29:36derzeit
29:37Sparmaßnahmen
29:37auch im Bildungsbereich.
29:39Und deshalb denke ich,
29:41es sind soziale Anliegen,
29:44die in vielen Ländern
29:45ähnlich sind.
29:47Und das andere ist vielleicht,
29:48dass das heutzutage
29:50sich eben diese Protestbewegungen
29:52über die sozialen Medien
29:53viel schneller ausbreiten.
29:55Also wir haben das ja auch schon
29:56bei den Gen-Z-Protesten
29:58in Entwicklungsländern
29:59zum Beispiel gesehen,
30:00dass also
30:02von Nepal
30:02bis Marokko
30:05Großproteste
30:05entstanden sind,
30:07weil die Jugendlichen
30:07gesagt haben,
30:08wir haben ähnliche Anliegen
30:12und
30:12ja,
30:13dass das heutzutage
30:14durch die sozialen Medien
30:15sehr viel schneller
30:18überschwappt
30:18auf andere Länder.
30:19Frau Heitz,
30:20ich finde,
30:20man kann wahnsinnig viel
30:21über ein Land lernen,
30:22indem man sich anschaut,
30:23wie es denn
30:24mit dem Thema
30:25Jugend und Bildung
30:26umgeht
30:26und wie viel Fokus
30:27und Wertschätzung
30:28man in dieses Thema investiert.
30:29Wenn ich Ihnen jetzt so zuhöre,
30:32wirkt es ein bisschen so,
30:33als wäre Frankreich dabei,
30:34einen Teil
30:35dieser Generation
30:35wirklich zu verlieren.
30:37Ja,
30:38ich denke,
30:38da ist Frankreich
30:39gerade auf einem guten Weg.
30:41Also
30:42man kann es vielleicht
30:43auch so sagen,
30:45dass Frankreich
30:45sehr viel
30:46in die Pension investiert
30:49und
30:49für ältere Menschen
30:51sehr viel
30:52in dieser Gesellschaft
30:53ausgegeben wird
30:54und das
30:54zum Teil
30:55auf dem Rücken
30:56der Jugendlichen
30:57passiert,
30:58die eben
31:00immer weniger
31:01Zukunft sehen
31:02und für die
31:02weniger
31:03ausgegeben wird
31:04stattdessen.
31:05Also weil
31:05es ist zum Beispiel so,
31:06dass das
31:07Bildungsbudget
31:08im Vergleich
31:09zwischen Frankreich
31:10und anderen
31:11europäischen Ländern
31:11eigentlich gar nicht
31:12so niedrig ist.
31:13In Frankreich
31:13wird sehr viel
31:14für Bildung ausgegeben,
31:15aber darin
31:16finden sich
31:17versteckte Posten,
31:18nämlich die dann
31:19wiederum
31:20die Pensionskassen
31:21des öffentlichen Dienstes
31:23stopfen.
31:25und
31:26ja,
31:26also ich würde
31:27sagen,
31:27das ist fast
31:28ein bisschen
31:28so ein
31:31Generationskampf,
31:32Jung gegen
31:33Alt,
31:33dass da die
31:34Jungen eher
31:35geopfert werden
31:36als die
31:36Älteren,
31:37weil die
31:37natürlich
31:37potenziell
31:40Wahlstimmen
31:40sind,
31:41so muss man
31:42es auch mal
31:42sehen.
31:43Und wahrscheinlich
31:43eher die
31:43Staatsbürgerschaft
31:44haben und
31:44wählen können,
31:45oder?
31:46Das wird
31:47wahrscheinlich auch
31:48dazu.
31:48Viele der
31:49Jugendlichen
31:49haben ja auch
31:50die Staatsbürgerschaft,
31:51sind ja auch
31:51oft Einwanderer
31:52zweiter,
31:53dritter Generation,
31:56die
31:56ja eingebürgert
31:58sind,
31:58aber natürlich
31:59ist die
32:00Wahlbeteiligung
32:01bei den
32:01Pensionisten
32:02am höchsten
32:02und nicht
32:03bei den
32:03Jugendlichen.
32:04Also das
32:05ist,
32:05denke ich,
32:06ein Grund,
32:08was ich
32:09finde,
32:09ich auch
32:09interessant finde,
32:10ist,
32:10wir hatten
32:11ja auch
32:11vor kurzem
32:11sehr
32:13gewalttätige
32:15Proteste
32:15von Landwirten,
32:16die sind ja
32:17mit Traktoren
32:18in Rathäuser
32:19gefahren,
32:20die haben
32:21tonnenweise
32:21Kudungen
32:22auf
32:23öffentliche
32:24Gebäude
32:24geschüttet
32:25und haben
32:25auch wirklich
32:26sehr,
32:27sehr viel
32:28Schaden
32:28angerichtet.
32:30Das ist
32:30nicht so
32:31sehr um
32:32die Welt
32:32gegangen
32:32und da
32:33hat auch
32:33die
32:34Regierung
32:34sehr anders
32:35drauf
32:35reagiert,
32:36hat eher
32:36mit
32:37Verständnis
32:37reagiert
32:38und ja,
32:39das ist
32:39ja eine
32:39berechtigte
32:40Wut,
32:41die da
32:41sich
32:41ausdrückt
32:43und ich
32:44denke,
32:45darin
32:45zeigt sich
32:45auch so
32:46ein bisschen
32:46das
32:46Ungleichgewicht,
32:47dass die
32:48Landwirte
32:48einfach eine
32:49viel größere
32:50Lobby haben
32:50in diesem
32:51Land
32:52und
32:53Jugendliche
32:54eben nicht.
32:55Die
32:56Frankreich-Korrespondentin
32:57des ORF
32:58war das
32:58Leonie Heitz.
32:59Vielen Dank
32:59für Ihre Zeit
32:59heute und
33:00alles Gute,
33:01beste Grüße
33:01nach Paris.
33:02Danke,
33:03schöne Grüße
33:03nach Wien.
33:05Und wenn euch
33:06Thema des Tages
33:06gefallen hat,
33:07abonniert den Kanal
33:08auf der Podcast-Plattform
33:09eurer Wahl
33:09oder auch auf YouTube,
33:10da sind wir mit
33:11Videopodcast vertreten.
33:12Einfach Kanal
33:13abonnieren und
33:13nicht vergessen
33:14Glocke drücken.
33:14Ich bin Daniel
33:15Retsche-Zegger,
33:16vielen Dank fürs
33:16Dabeisein,
33:17bis zum nächsten Mal.