- vor 2 Tagen
Sie organisierten Sitzblockaden auf Straßen und Autobahnen und klebten ihre Hände auf Asphalt fest. Sie verteilten Öl und Farbe. Die Aktivistinnen und Aktivisten der "Letzten Generation" überschritten mit ihren Protesten bewusst Grenzen, um auf die Klimakrise aufmerksam zu machen. Sie ernteten dafür nicht nur Beschimpfungen von Autofahrerinnen und Autofahrern, die im Frühverkehr im Stau standen. Sondern auch eine Reaktion der österreichischen Behörden: Festnahmen, Untersuchungshaft, sogar Ermittlungen wegen krimineller Vereinigung.
In dieser Folge von Schuldfrage besprechen wir anhand des Mammutprozesses gegen die mittlerweile aufgelöste Letzte Generation, wie weit ziviler Ungehorsam gehen darf. Wann ist Protest für ein legitimes Anliegen gerechtfertigt? Und ab wann wird Klimaprotest zur Straftat?
In dieser Folge von Schuldfrage besprechen wir anhand des Mammutprozesses gegen die mittlerweile aufgelöste Letzte Generation, wie weit ziviler Ungehorsam gehen darf. Wann ist Protest für ein legitimes Anliegen gerechtfertigt? Und ab wann wird Klimaprotest zur Straftat?
Kategorie
🗞
NewsTranskript
00:00:00Man hat diese Aktivistinnen gesehen in den typischen orangenen Warnwesten,
00:00:04mit denen sie sich verteilt haben auf der Autobahn.
00:00:08Und da gibt es auch ein Video davon, wo man sieht, dass sie mit Wasser bespritzt wurden,
00:00:11getreten wurden, teilweise angefahren wurden, weggezerrt und angeschrien wurden.
00:00:15Die Öffentlichkeit wurde aufgebracht und war eher durch diese Aktionen vom Klimaschutz,
00:00:22wenn das gefallen ist, war gleich, ah, Klimaschutz, die Klimakleber, die, die uns nerven, interessiert mich nicht.
00:00:28War schon auch so, dass dann Leute auch stehen geblieben sind, zum Teil auch Autofahrer applaudiert haben und gesagt,
00:00:32danke, dass ihr das macht, ihr macht das ja auch für uns und unsere Kinder.
00:00:35Wir nehmen einfach nur die Dürreschäden her, wie viel die kosten, wie viele Millionen die Bundesregierung da jetzt freimacht.
00:00:41Da gibt es schon aus meiner Sicht jetzt politisch betrachtet auf jeden Fall eine Unverhältnismäßigkeit.
00:00:46Was sehen wir dann auch immer, wenn Aktivistinnen und Aktivisten vor Ort sind?
00:00:50Unterstützung natürlich, da sind dann Gleichgesinnte dort und die haben die dann auch beklatscht,
00:00:55haben ihnen gesagt, hey, Klimaschützen ist kein Verbrechen und wir sind für euch da.
00:01:00Ziviler Widerstand ist natürlich erlaubt und ist auch richtig und ist gut so,
00:01:04aber wenn ich diesen zivilen Widerstand übertreibe und Straftaten begehe, dann sind die zu sanktionieren, ganz einfach.
00:01:17Proteste auf diese Art zu bestrafen, das geht uns alle an.
00:01:20Das sagt Anja Windel am 12. Mai 2026 vor dem Saal 103 am Straflandesgericht in Wien.
00:01:28Die 29-Jährige im braunen Anzug und mit gestreifter Krawatte um den Hals ist aufgebracht.
00:01:34Während Windel spricht, führt sie mit einer Hand eine präzise Geste aus.
00:01:38Daumen und Fingerspitzen berühren sich, als wolle sie ihren Worten Nachdruck verleihen.
00:01:44Ihre Augen sind weit aufgerissen.
00:01:46Einen Albtraum nennt Windel den Gerichtsprozess gegen sich.
00:01:50Noch schlimmer, einen Zivilisationskollaps.
00:01:53Sie versteht nicht, was hier gerade mit der Demokratie passiert.
00:01:57So sagt sie es sinngemäß in die Fernsehkamera eines Boulevarsenders.
00:02:01Dieses kurze Video stellt sich später selbst auf ihr Instagram-Profil und titelt
00:02:06Acht Monate bedingte Haft für Protest gegen Regierungsversagen.
00:02:11Die Berichterstattung darüber, schreibt Windel selbst weiter,
00:02:15konnte ich mir übrigens ironischerweise sicher verwahrt in einer Zelle der Justizanstalt Josefstadt anschauen.
00:02:21Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast Schuldfrage.
00:02:25In diesem Podcast werfen wir einen Blick hinter die Kulissen wahrer Kriminalfälle,
00:02:29erklären, wie Strafrecht funktioniert und wo es an seine Grenzen stößt.
00:02:34Ich bin Magdalena Punz von Puls4.
00:02:36Und ich bin Jan-Michel Machert vom Standard.
00:02:38Schuldfrage gibt es übrigens auf Join, YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.
00:02:42Feedback gerne in die Kommentare und wenn es gefällt, abonnieren und fünf Sterne dalassen.
00:02:46Wir begrüßen Sie regelmäßig gemeinsam mit den Strafverteidigerinnen David Jodlbauer oder Anna Mayer,
00:02:52um gemeinsam Ermittlungen, Prozesse und Urteile zu beleuchten.
00:02:56Und heute ist Anna Mayer bei uns zu Gast. Hallo Anna.
00:02:58Hallo Jan, hallo Magdalena.
00:03:00In dieser Folge schauen wir uns die Geschichte der sogenannten letzten Generation genauer an.
00:03:04Die deutsche Anja Windel, im Boulevard despektierlich Klima-Shakira genannt,
00:03:09wurde in Österreich zum Gesicht der Klimabewegung,
00:03:12deren Aktivistinnen und Aktivisten mit verschiedensten Protestaktionen auf sich aufmerksam machen.
00:03:18Sie organisierten Sitzblockaden auf Straßen und Autobahnen und klebten ihre Hände auf Beton.
00:03:24Sie verschütteten Öl und Farbe.
00:03:26Windel beschmierte im Jänner 2025 auch die Parteizentrale der ÖVP in der Wiener Innenstadt mit Hundekot.
00:03:34Der Grund, die Volkspartei, lotete damals mit der rechten FPÖ um Herbert Kickl gerade eine mögliche Koalition aus.
00:03:43Ihr stinkt nach brauner Scheiße, schreibt sie auf die Fassade der Kanzlerpartei.
00:03:47Wir fragen uns, wie weit darf Ziviler ungehorsam gehen?
00:03:51Wo beginnt Protest für ein legitimes Ziel, nämlich die Bekämpfung der Klimakrise?
00:03:56Und wo endet er?
00:03:58Stößt das Strafrecht möglicherweise sogar an seine Grenzen,
00:04:01wenn Aktivisten gezielt auf Eskalation setzen, um Aufmerksamkeit zu erzeugen?
00:04:07Ja, ich würde sagen, wir starten rein.
00:04:10Wir reden heute über die letzte Generation.
00:04:12Jan, nimm uns mit, ein bisschen in die Vergangenheit muss man sagen.
00:04:16Was ist da alles passiert?
00:04:18Also wir beginnen der Einfachheit halber mit dem, wie ich sagen würde, neuralgischen Punkt der Bewegung.
00:04:23Der liegt schon ein paar Jahre zurück, fühlt sich aber wie gestern an, ehrlicherweise.
00:04:27Genau gesagt, nämlich am 20. November 2023 um 7.45 Uhr morgens.
00:04:33Damals haben sich ca. 70 Aktivistinnen und Aktivisten auf den Weg gemacht,
00:04:37darunter auch Anja Windel, die sich an mehreren Verkehrsknotenpunkten in Wien verteilt haben.
00:04:41Um quasi Protest zu üben, insbesondere statt einwärts, sprich auch einfach die Straßen zu balkieren.
00:04:47Sie haben damals ihre Hände auf die Straße geklebt, so wie man das immer wieder gekannt und gesehen hat.
00:04:51Also alle von uns kennen diese Bilder, um auch wie immer aufzuzeigen,
00:04:56dass Österreichs Politik, wie sie immer gesagt haben,
00:04:58die verheerenden Folgen durch die Klimakatastrophe ignoriert.
00:05:01Doch diesmal war der Protest ein bisschen anders.
00:05:03Ich würde sagen intensiver, weil für gewöhnlich war es ja so,
00:05:06das hat man ja immer wieder gelesen und gehört und auch gesehen,
00:05:09dass diese Aktivistinnen und Aktivisten ihre Hände mit Superkleber auf die Straße geklebt haben
00:05:14oder auf den Asphalt.
00:05:15Und diesmal haben sie aber diesen Kleber mit Quarzsand vermengt.
00:05:19Und das Gewicht daraus wurde, wie es dann hieß, betonartig.
00:05:23So stand es noch später in der Anklage.
00:05:26Und im juristischen Fachjargon hat man das Mumienhände genannt.
00:05:30Sehr spannend, wahrscheinlich, weil es auch ein bisschen so ausgesehen hat,
00:05:32so ein bisschen braun.
00:05:34Und die Hände der letzten Generation, das war der markante Unterschied,
00:05:37haben sich dann umso schwerer vom Asphalt oder vom Boden lösen lassen
00:05:41oder eigentlich kaum mehr, muss man sagen.
00:05:44Da dann einfach dieses einfache Lösungsmittel,
00:05:46dieser Nagellackentferner, mit dem man das vorher immer mit dem Kleber eigentlich lösen konnte,
00:05:51hat er nicht mehr ausgereicht.
00:05:52Also da musste er dann schon die Feuerwehr anrücken und die Hände praktisch freistimmen.
00:05:57Und der Protest hat natürlich auch für enorme Wut auf den Straßen gesorgt, oder?
00:06:02Genau, also es war so, dass es natürlich für Staus gesorgt hat.
00:06:05Es war in der Früh.
00:06:06Die Leute wollten meistens in die Arbeit oder die allermeisten von ihnen.
00:06:10Und das hat dann damals, da gibt es auch Bilder davon,
00:06:13für massiven Stress gesorgt, würde ich sagen.
00:06:17Man hat diese Aktivistinnen gesehen in den typischen orangenen Warnwesten,
00:06:22quasi mit denen sie dann sich verteilt haben auf der Autobahn.
00:06:26Und eben da gibt es auch ein Video davon, wo man sieht, dass sie mit Wasser bespritzt wurden,
00:06:29getreten wurden, teilweise angefahren wurden, weggezehrt und angeschrien wurden.
00:06:33Um 11.15 Uhr war dann die Blockade vorbei.
00:06:37Also es hat dann doch einige Stunden gedauert.
00:06:39Vor allem eben, wie ich schon vorher gesagt habe,
00:06:41um diese Mumienhände vom Asphalt zu entfernen.
00:06:44Also da musste erst die Feuerwehr kommen und die Angeklebten damals freistimmen.
00:06:49Und sozusagen insgesamt hat es dann auch eine Menge an Festnahmen gegeben,
00:06:54was ja auch ein bisschen außerturlich war.
00:06:55Also das war eine riesengroße Aktion, nämlich insgesamt 57.
00:06:59Und vielleicht, weil ich es ja auch schon vorher angesprochen habe,
00:07:02dieses Video, wie man quasi mit den Aktivistinnen und Aktivisten damals umgegangen ist.
00:07:07Du warst ja bei solchen Protestaktionen dabei.
00:07:10Was sind da deine Eindrücke gewesen damals, Magdalena?
00:07:12Ja, wie du jetzt gesagt hast, angeschrien, angefahren, mit Wasser bespritzt.
00:07:16Ja, all das habe ich auch gesehen, vor allem schockierend, nämlich angefahren.
00:07:20Ich kann mich so gut erinnern, das war damals vor der Wiener Sezession,
00:07:24da rund um den Karlsplatz, da gab es auch eine Protestaktion.
00:07:27Und da ist dann tatsächlich ein Auto ausgeschert auf den Radweg slash Gehsteig
00:07:32und hat einen der Aktivisten wirklich mit der Motorhaube angefahren.
00:07:36Also das war wirklich teilweise eine unfassbare Situation,
00:07:40wie da die Wut ausgebrochen ist bei diesen Autofahrerinnen und Autofahrern.
00:07:45Und die Prozesse, also denen, die du jetzt erzählt hast,
00:07:47der doch noch einmal ein bisschen intensiver war,
00:07:50da war ich nicht direkt dabei, aber ich war bei vielen anderen dabei.
00:07:53Ich habe sie zum Teil wirklich über Wochen zum Teil begleitet.
00:07:56Und das war schon sehr interessant zu sehen, wie das Ganze auch organisiert war.
00:07:59Zum Teil auch recht schlecht organisiert.
00:08:01Aber ja, die frühen Morgenstunden kann ich bestätigen.
00:08:04Also man hat sich dann oftmals schon so um sechs Uhr früh oder so getroffen.
00:08:07Man wollte natürlich genau diesen Pendlerverkehr, diesen Frühverkehr erwischen,
00:08:11weil da die meisten Leute natürlich unterwegs sind.
00:08:13Und dann hat man sich halt organisiert.
00:08:15Das hat meistens dann immer ein bisschen später angefangen,
00:08:17weil der eine oder andere dann nicht da war.
00:08:19Aber ich muss schon sagen, Aggressionen gingen von diesen Aktivistinnen und Aktivisten nie aus.
00:08:25Und man hat auch, und das ist auch wichtig dazu zu sagen,
00:08:28wenn man sich angeklebt hat, immer geschaut, dass eine Rettungsgasse frei ist.
00:08:32Also man hat schon darauf geachtet, dass wenn etwas passieren würde,
00:08:37dass man auch immer mit einer Rettung oder einer Polizei durch kann.
00:08:39Das muss man wirklich fairerweise auch sagen.
00:08:42Und diese eine angesprochene Situation, wo ein Aktivist auch angefahren wurde,
00:08:46da haben wir dann auch drüber geredet und gesagt, naja, willst du das nicht anzeigen?
00:08:50Und er hat gesagt, nein, ich habe da schon Verständnis natürlich dafür,
00:08:53dass die Leute wütend sind, aber wir müssen das halt wahrmachen,
00:08:56weil es geht um unsere Welt, um unser Klima.
00:08:58Also die waren wirklich, wirklich immer sehr höflich, sehr freundlich.
00:09:02Und die Wut ist da wirklich von jenen ausgegangen,
00:09:04die halt dann für zum Teil nicht einmal so lange Zeit im Stau gestanden sind.
00:09:09Und ich meine, das hat sich dann auch auf die Politik übertragen, kann man sagen.
00:09:12Die Wut auf der Straße.
00:09:13Es war dann damals so, dass auch speziell diese Aktion dann einfach für,
00:09:17sag ich jetzt mal, in der Politik auch eine Veränderung erzeugt hat.
00:09:20Also man hat schon davor gemerkt, dass es der hiesigen Politik einfach nicht gefällt,
00:09:24was da passiert auf den Straßen.
00:09:25Aber an dem Tag wurde es dann rauer.
00:09:27Vor allem, allen voran Niederösterreichs, Landeshauptfrau Johanna Mikl-Leitner hat damals gemeint,
00:09:33dass die letzte Generation radikal rücksichtslos und leider auch lebensgefährlich agiere
00:09:38und forderte eben härtere Strafen gegen die Bewegung.
00:09:41Also adressieren die Justizministerin.
00:09:44Der damalige Bundeskanzler Karl Nehammer hat auch in Richtung der letzten Generation gesagt,
00:09:48sie vergiften das gesellschaftliche Klima und hat martialisch angekündigt,
00:09:53dass man mit schweren Geräten gegen sie vorgehen wolle, also gegen diese Blockadeaktionen,
00:09:58um quasi mit aller Konsequenz dem zu entgegnen.
00:10:02Und das, muss man sagen, hat diese Aktivistinnen und Aktivisten eigentlich nicht wirklich beeindruckt.
00:10:06Das ging dann einfach weiter.
00:10:07Also am 21. November auch dann vom Wiener Parlament zum Beispiel oder eben der Ringstraße.
00:10:14Und Windl wurde zum damaligen Zeitpunkt schon festgenommen.
00:10:18Und dann passieren eben mehrere Kuriositäten hintereinander.
00:10:21Wie gesagt, Anja Windl wurde am 22. November festgenommen und in Untersuchungshaft gesteckt.
00:10:27Das war, sage ich jetzt einmal, habe ich es so weit recherchiert, das erste Mal, dass es so weit ging.
00:10:32Also es gab immer wieder Blockadeaktionen, zum Beispiel auch am Brenner.
00:10:36Da war das aber teilweise, da war das eben noch nicht der Fall, dass man so weit ging.
00:10:41Und damals war die Argumentation, Verkehrsknotenpunkte und Autobahnen seien eben teilkritische Infrastruktur,
00:10:47hat damals die Staatsanwaltschaft argumentiert und die seien eben schwer beschädigt worden durch diese besagten Mumienhände.
00:10:53Und dann hat die Staatsanwaltschaft gemeint, das sei eine andere Qualifikation, wie es geheißen hat.
00:10:58Und es herrschte zudem eine weitere Tatbegehungsgefahr.
00:11:01Darum hat man Anja Windl damals in Untersuchungshaft genommen.
00:11:03Vielleicht einmal eine Zwischenfrage an dich, Anna.
00:11:05Du bist ja passionierte Autofahrerin.
00:11:07Dürfen wir das hier verraten?
00:11:09Natürlich.
00:11:10Bist du selber mal im Stau gestanden aufgrund der letzten Generation?
00:11:13Mich hat es tatsächlich, ich habe jetzt gerade nochmal überlegt, ich glaube, mich hat es einmal ein bisschen erwischt.
00:11:19Grundsätzlich, ich wohne ja in der Stadt drinnen.
00:11:21Das heißt, ich muss ja an diesen Verkehrsknotenpunkten, wo die sich platziert haben, zum Glück nicht im Frühverkehr fahren.
00:11:28Aber es war schon so, dass gerade wenn ich dann einen Termin außerhalb einem Gericht hatte oder so, ich nie
00:11:34genau wusste, ob ich es pünktlich schaffen werde.
00:11:36Weil oft waren das ja Spontanaktionen, die waren jetzt nicht vorangekündigt.
00:11:39Das heißt, ich konnte es nicht planen.
00:11:41Was natürlich schon unangenehm ist, weil ich zu dieser Zeit teilweise schon wirklich sehr, sehr viel früher weggefahren bin, um
00:11:48im Zweifelsfall noch ein bisschen einen Platz zu haben.
00:11:52Weil das Gericht wartet jetzt nicht wegen den Klimaklebern auf mich.
00:11:55Aber Aussagen wie, die letzte Generation wäre radikal rücksichtslos und auch lebensgefährlich.
00:12:02Und Jan, du hast es auch gesagt, der damalige Bundeskanzler Karl Nehrmann hat gesagt, sie vergiften das gesellschaftliche Klima.
00:12:07Das finde ich schon hartes Wording irgendwie.
00:12:11Oder würdet ihr sagen, angebracht?
00:12:13Ich glaube, sie haben das Klima vergiftet.
00:12:15Wir haben ja gesehen, wie sich die verschiedenen Fronten verhärtet haben auf beiden Seiten.
00:12:19Und wie groß die Diskussionen waren und wie die Beschimpfungen dann auch waren.
00:12:26Du hast ja selber angesprochen, die Reaktion von einem Autofahrer.
00:12:29Das führt natürlich, das verhaltene Klimakleber hat natürlich dazu geführt,
00:12:33dass sich andere Teile der Bevölkerung auch, sage ich mal, aufstacheln haben lassen und zu Taten hinreißen haben lassen,
00:12:41die natürlich überhaupt nicht akzeptabel sind.
00:12:44Aber also diese ganze Aktion hat schon dazu beigetragen, dass gesellschaftlich, sage ich mal, viel diskutiert wurde
00:12:52und auch viel gegenseitiger Hass, glaube ich, entstanden ist.
00:12:56Ich meine, ich habe es damals beobachtet als Politikredakteur damals noch.
00:12:59Und was ich mir damals dazu gedacht habe, war, also einerseits, warum wir diese PolitikerInnen-Stimmen quasi auch verwendet haben,
00:13:07es ist einfach der Gesetzgeber, also sprich Bundeskanzler.
00:13:10Also der Gesetzgeber ist natürlich der Nationalrat in dem Sinn.
00:13:12Aber wir wissen, wie Politik in Österreich funktioniert.
00:13:15Also das ist halt dann schon sehr top down.
00:13:16Und was mich damals so interessiert daran war, dass die Stimmung so umgeschlagen ist
00:13:22und dass man das Gefühl hatte, okay, wenn die Landeshauptfrau in Niederösterreich einfach sehr deutlich sagt,
00:13:26ich will da jetzt einfach schärfere Gesetze, dann wird man dem vielleicht auch nachkommen.
00:13:30Weil damals muss man ja dazu sagen, das war eine Regierung aus ÖVP und Grünen,
00:13:34war natürlich ein schwieriges Thema, weil die Grünen, sage ich jetzt mal, eher auf Seiten der Klimabewegung waren,
00:13:38traditionell die ÖVP eher weniger.
00:13:41Und das, was mich halt dann auch sehr interessiert hat, war abseits dessen,
00:13:44dass sich ja dann sozusagen an der Herangehensweise der Klimapolitik auch der ÖVP hier nichts verändert hat,
00:13:50sondern dass man eher in die Richtung ging, man muss diese Bewegung,
00:13:54ich nenne es jetzt einmal ganz ehrlich, kriminalisieren,
00:13:56weil ich meine, nichts anderes ist quasi aus diesen Worten hervorgegangen,
00:14:00dass die Landeshauptfrau das zum Beispiel einfach wollte.
00:14:02Und da merkt man ja, auch wenn man wirklich gelernter Österreicher oder gelernte Österreicherin ist,
00:14:07weiß man, wie Politik funktioniert, dass aus diesen Worten ja dann irgendwann einmal,
00:14:10wenn man dann auch darauf eingehen, durchaus auch ein Gesetz werden kann, beispielsweise.
00:14:14Naja, ich glaube, das, was du jetzt angesprochen hast, ist sehr relevant.
00:14:17Eigentlich, also aus meiner Wahrnehmung, haben sich diese Aktivisten ihrem Anliegen
00:14:23eigentlich mehr geschadet, als sie genutzt haben.
00:14:25Du hast es selbst angesprochen zu dieser Zeit, wir hatten eine schwarz-grüne Regierung.
00:14:29In der gesamten Regierungsperiode wurde kein Klimaschutzgesetz verabschiedet,
00:14:32obwohl die Grünen in der Regierung waren.
00:14:37Die Öffentlichkeit wurde aufgebracht und war eher durch diese Aktionen vom Klimaschutz,
00:14:43wenn das gefallen ist, war gleich, ah, Klimaschutz, die Klimakleber, die, die uns nerven,
00:14:48interessiert mich nicht, soll mich in Ruhe lassen.
00:14:50Also ich glaube, das hat schon auch eher geschadet als genützt.
00:14:54Natürlich war viel Aufmerksamkeit auf dem Thema, aber die Frage ist immer,
00:14:58Aufmerksamkeit, bewirkt die dann was oder bringt die nur die Gesellschaft gegeneinander auf?
00:15:03Ja, politisch hat sich tatsächlich wenig verändert, aber vielleicht auch nochmal so ein bisschen
00:15:06aus dem, was ich gesehen habe und ich habe bei diesen Protesten wirklich mehrfach
00:15:10irgendwie teilgenommen als Journalistin, war es schon auch so, dass dann Leute auch stehen
00:15:14geblieben sind, zum Teil auch Autofahrer applaudiert haben und gesagt haben, danke,
00:15:17dass sie das macht, sie macht das ja auch für uns und unsere Kinder.
00:15:20Das muss man vielleicht auch dazu sagen.
00:15:22Na, ich glaube, es gab sowohl Anhänger auf der einen als auch auf der anderen Seite.
00:15:25Also das gibt es aber bei jedem Thema.
00:15:27Ja, definitiv, definitiv.
00:15:29Aber zurück zu unserem ausschlaggebenden Protest, nämlich rund um Anja Windel, die Deutsche,
00:15:35die sitzt also jetzt in Untersuchungshaft.
00:15:37Was ist denn dann passiert?
00:15:39Genau, also zwei Tage später ist es dann so, dass das Gericht dann die U-Haft abweist
00:15:46und Windel freikommt tatsächlich.
00:15:48Also das war dann doch recht überraschend.
00:15:50Also ich habe das dann so ein bisschen nachverfolgt, so retrospektiv.
00:15:53Kam in Untersuchungshaft, war dann zwei Tage später wieder frei.
00:15:56Und dann, das ist jetzt sehr interessant, als die Staatsanwaltschaft dann gegen diese
00:15:59Enthaftung eben Beschwerde einlegen will, kommt eine Weisung von ganz oben.
00:16:04Das Justizministerium der ehemaligen grünen Politikerin Alma Sadic hat der Anlagebehörde
00:16:10nahegelegt, wie es dann hieß, davon Abstand zu nehmen.
00:16:13So hat es dann die Staatsanwaltschaft oder die Sprecherin der Staatsanwaltschaft damals
00:16:15selbst gesagt.
00:16:17Und etwas mehr als eine Woche nach Windelsenthaftung, wieder ein sehr interessanter Schritt, kündigt
00:16:22die Staatsanwaltschaft dann an.
00:16:23Sie ermittelt nun gegen mehrere Mitglieder der letzten Generation wegen krimineller Vereinigung.
00:16:27Also es waren einfach sehr viele Dinge gleichzeitig.
00:16:29Aber so viel kann man damals sagen.
00:16:32Der Druck des Staates auf Anja Windel und Co., also die letzte Generation, ist damals so groß
00:16:37wie noch nie zuvor.
00:16:39Anna, jetzt haben wir schon ein paar Dinge gehört, die wir jetzt juristisch einordnen
00:16:43müssen.
00:16:44Mehrere Rechtsfragen.
00:16:45Aber ich würde sagen, wir starten mal bei, was ja am Anfang, ja.
00:16:48Wir haben gehört, sie saß in Untersuchungshaft.
00:16:50Was ist denn das?
00:16:51Das ist grundsätzlich einmal jetzt, wenn man streng juristisch nimmt, falsch.
00:16:55Sie saß nämlich nicht in Untersuchungshaft.
00:16:57Sie wurde festgenommen auf Anweisung der Staatsanwaltschaft und wurde dann auch auf Anweisung der Staatsanwaltschaft
00:17:03in die Justizanstalt überstellt und die Staatsanwaltschaft hat in weiterer Folge einen Antrag auf Verhängung
00:17:09der Untersuchungshaft beim Gericht eingebracht.
00:17:12Da gibt es bestimmte Fristen, innerhalb derer dann das Gericht eine Einvernahme durchführen
00:17:19muss mit dem Beschuldigten und das Gericht entscheidet dann, ob dem Antrag der Staatsanwaltschaft
00:17:24auf Verhängung der Untersuchungshaft Folge gegeben wird oder eben nicht.
00:17:28Und in dem Fall wurde der Antrag abgewiesen.
00:17:30Deshalb formal juristisch war sie nie in Untersuchungshaft, weil ja der Antrag abgewiesen wurde.
00:17:37Dann ist in dem Fall etwas passiert, was hin und wieder passiert, dass die Staatsanwaltschaft
00:17:41mit dieser Entscheidung nicht einverstanden ist und das ist ja auch ihr gutes Recht.
00:17:45Das ist ja auch der Beschuldigte, der hat dasselbe Recht, wenn die Untersuchungshaft verhängt wird
00:17:49und hat eine Beschwerde angemeldet.
00:17:52Und dann ist was passiert, was doch sehr ungewöhnlich ist, nämlich Weisungen per se sind jetzt
00:17:56grundsätzlich nicht ungewöhnlich.
00:17:57Die Staatsanwaltschaft ist ja eine weisungsgebundene Behörde.
00:18:02Was aber durchaus ungewöhnlich war, dass das von ganz oben kam, nämlich von der Justizministerin.
00:18:07Für mich damals, wie ich das mitbekommen habe, hat es einen ganz, ganz Fadenbeigeschmack gehabt,
00:18:12weil wir wissen ja, wer damals Justizministerin war.
00:18:14Das war die grüne Alma Sadic.
00:18:16Und das hat für mich so gewirkt, naja, das sind ja Menschen, die unsere Anliegen vertreten.
00:18:23Also das war mein persönlicher Eindruck, nicht juristisch.
00:18:26Juristisch ist das alles korrekt gelaufen.
00:18:28Das war einfach mein Eindruck, der sich aufgedrängt hat.
00:18:31Und dann die Begründung habe ich mir noch durchgelesen, warum quasi die Weisung gekommen ist,
00:18:36dass man die Beschwerde doch nicht ausführen soll, war, naja, so nach dem Motto
00:18:41mangelnde Erfolgsaussichten.
00:18:43So wurde das damals korrespondiert nach außen.
00:18:47Naja, also mangelnde Erfolgsaussichten, es werden viele Anträge von der Staatsanwaltschaft
00:18:53oder Beschwerden von der Staatsanwaltschaft auch nicht stattgegeben.
00:18:56Ich habe das sonst in einer Weisung noch nie so gelesen.
00:19:01Aber wie gesagt, es ist zulässig, so wurde es durchgeführt und so ist es schlussendlich
00:19:06dann auch gewesen.
00:19:07Und vielleicht so untersuchungshaft noch an sich, weil du auch zitiert hast, was die
00:19:13Begründung der Staatsanwaltschaft für den Antrag war, also die Tatbegehungsgefahr,
00:19:18die sehe ich in diesem Fall sehr wohl als gegeben an, weil es gab ja vorher schon ähnliche
00:19:23Taten, jetzt zwar nicht mit Mumienhänden, aber man muss sagen, diese ganze letzte Generation
00:19:28hat ja offen angekündigt, wir werden nicht aufhören, solange sich nichts ändert.
00:19:33Also die haben sich ja die Tatbegehungsgefahr quasi selber zementiert, passt in dem Fall
00:19:38irgendwie.
00:19:40Warum aus meiner Sicht aber der Antrag abgewiesen wurde und auch zu Recht abgewiesen wurde
00:19:46auf Verhängung der Untersuchungshaft, weil aus meiner Sicht wäre es nicht verhältnismäßig
00:19:50gewesen.
00:19:50Es wurde damals, soweit ich das mitbekommen habe, wegen des Verdachts der schweren Sachbeschädigung
00:19:57ermittelt, weil eben beim Lösen dieser Mumienhände die Straße zerstört werden musste, weil
00:20:04man sie anders nicht losbekommen hat.
00:20:06Du hast es angesprochen, kritische Infrastruktur, deswegen schwere Sachbeschädigung.
00:20:11Da ist aber die Freiheitsstrafdrohung nur bis zwei Jahre.
00:20:14Jetzt bei jemandem, der jetzt, ich weiß nicht, damals glaube ich war, hatte sie noch nicht
00:20:18so viele Vorstrafen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Verurteilung kommt, die mit
00:20:25einer Freiheitsstrafe geahndet wird, mit einer unbedingten, ist in dem Fall nicht so hoch.
00:20:30Und da muss man sagen, ist die Untersuchungshaft dann schlicht und ergreifend nicht verhältnismäßig.
00:20:36Also die Entscheidung, da kann ich durchaus nachvollziehen.
00:20:39Aber was bedeutet das?
00:20:41Also das hat man auch gehört, dass man nach dem Grundsatz gelindere Mittel sozusagen enthaftet
00:20:47hat.
00:20:47Was sind gelindere Mittel?
00:20:48Gelindere Mittel, das kann vieles sein.
00:20:50Das kann sein, dass vorläufige Bewährungshilfe angeordnet wird.
00:20:54Das kann sein, dass ein Gelöbnis verlangt wird vom Beschuldigten, dass er so etwas nicht
00:20:58mehr macht.
00:20:59Das kann sein, dass jemand eine Entzugstherapie machen muss, wenn es um Drogendelikte geht.
00:21:03Das kann sein, dass sich jemand an bestimmten Orten nicht aufhalten darf, dass jemand eine
00:21:08Meldeverpflichtung hat, dass er sich einmal in der Woche bei der Polizei melden muss.
00:21:11Also von bis alles, was dazu geeignet ist, den Beschuldigten von weiteren strafbaren Handlungen
00:21:18abzuhalten.
00:21:19Das ist im Prinzip.
00:21:20Und die Untersuchungshaft, dass ich die überhaupt fängen kann, da gibt es ja Voraussetzungen.
00:21:24Zum einen brauche ich einen sogenannten dringenden Tatverdacht, also dass jemand dringend verdächtig
00:21:28ist, eine Straftat begangen zu haben.
00:21:30Und dann brauche ich einen Haftgrund.
00:21:32Haftgründe gibt es mehrere.
00:21:33Ich brauche mindestens einen.
00:21:34In dem Fall haben wir schon angesprochen, die Tatbegehungsgefahr.
00:21:37Und dann muss ich eben im letzten Schritt prüfen, die Verhältnismäßigkeit und auch, ob
00:21:42nicht gelindere Mittel ausreichen würden, um die Untersuchungshaft substituieren zu können.
00:21:47Weil die Untersuchungshaft ist der schwerste Eingriff in das Recht auf persönliche Freiheit,
00:21:53den das Gesetz kennt.
00:21:55Und deswegen darf das immer nur das letzte Mittel sein.
00:21:59Also wenn es andere Mittel gibt, muss man die zuerst ausschöpfen.
00:22:02Jetzt haben wir recht viel schon gehört.
00:22:04Das ist wirklich viel, was man juristisch auch aufarbeiten muss in dieser Sache.
00:22:08Aber sie ist dann eben relativ schnell wieder auf freien Fuß gekommen.
00:22:12Aber dazu muss man auch sagen, dass die Ermittlungen natürlich gegen sie auch weitergelaufen sind.
00:22:16Und zwar wegen schwerer Sachbeschädigung und der Bildung einer kriminellen Vereinigung.
00:22:21Darauf werden wir nachher noch zu sprechen kommen, weil das doch auch recht spannend ist,
00:22:26in diesem Zusammenhang hier eine kriminelle Vereinigung zu verfolgen.
00:22:30Aber ich würde sagen, wir fassen jetzt mal zusammen.
00:22:33Wir haben die Novemberproteste und die bringen die letzte Generation in Österreich erst mal so richtig in die Bredouille
00:22:39und ihre Galleonsfigur, über die wir jetzt schon sehr viel gesprochen haben, ins Gefängnis,
00:22:44wenn auch nur für zwei Tage.
00:22:46Bis dahin schrampen die Aktivistinnen und Aktivisten gerade noch so am gröberen Strafrecht,
00:22:52wenn man das so sagen möchte, vorbei.
00:22:54Ja, jetzt wird es allerdings tatsächlich so richtig ernst für die letzte Generation, Jan, oder?
00:23:00Genau, also die Politik meldet sich wieder zu Wort.
00:23:03Nämlich genau über das, was du vorher gesagt hast, Anna, was die Weisung anlangt.
00:23:07Also weil das auch dann ein, sage ich mal, koalitionäres Geschmäckler bekam.
00:23:10Es war dann einfach so, dass die grüne Justizministerin es damals entschieden hat.
00:23:15Für die ÖVP war das damals ein, würde ich mal sagen, diplomatisch Affront.
00:23:21Der damalige Generalsekretär und heutige Bundeskanzler Christian Stocker,
00:23:25selbst Jurist, muss man dazu sagen, hat damals gesagt oder hat damals eine Aufklärung verlangt
00:23:31und gesagt, dass es sich um eine mutmaßlich ideologisch motivierte Intervention durch eine Weisung handelt.
00:23:38Also schon sehr deutlich.
00:23:39Und die Justizministerin hat damals gekontert, das sei ein Angriff auf die Justiz.
00:23:43Und die Beschwerde, so die Ministerin, hätte eben keinerlei Erfolgsaussichten gehabt.
00:23:47Das haben wir schon gehört.
00:23:50Jetzt, Anna, wenn du...
00:23:52Anna hat schon mit den Augen gerollt, habe ich gesehen.
00:23:54Ich muss jetzt gerade lachen, weil alles, was eine Kritik an einem Vorgehen innerhalb der Justiz ist,
00:24:01wird in letzter Zeit immer gleich als Angriff auf die Justiz gewertet.
00:24:05So nach dem Motto, die Justiz ist sakrosankt und man darf überhaupt keine Kritik äußern.
00:24:10Ganz so ist es natürlich auch nicht.
00:24:11Also ich hoffe doch, dass in unserem Land noch Kritik erlaubt ist.
00:24:16Aber vielleicht auch an dich die Frage, wie viel Ideologie bzw. wie viel Stimmung der Gesellschaft steckt eigentlich im Strafrecht?
00:24:23Und vielleicht auch nur ein Beispiel, weil ich meine, du bist ja auch Terroranwältin oder als Terroranwältin bekannt.
00:24:28Ich meine, auch da gab es ja nach dem Terroranschlag vom 2. November 2020 ja dann Anlassgesetzgebung, so nennen wir
00:24:34das immer wieder.
00:24:34Wie häufig kommt das vor oder hast du das Gefühl, dass das eine einmalige Sache war damals?
00:24:41Nein, es gibt immer wieder Fälle, die emotionalisieren.
00:24:44Fälle, die großmedial berichtet werden aufgrund verschiedenster Umstände.
00:24:48Jetzt kann man die Klimakleber natürlich nicht mit Terrorismusverfahren vergleichen.
00:24:52Ja, diese Terrorismusfälle oder auch Mordfälle kommen oft einfach medial groß, weil der Aufschrei groß ist, weil die Tat an
00:25:00sich schwer ist.
00:25:01Bei den Klimaklebern war ja jetzt nicht die Tat an sich schwer, sondern da war einfach dieses Ganze rundherum,
00:25:08diese Beständigkeit, dass die das immer wieder gemacht haben, der Aufschrei der Bevölkerung.
00:25:12Das war eher der Grund, warum hier so emotional agiert wurde.
00:25:16Und natürlich, weil es eine gewisse Ideologie hatte.
00:25:19Alles, was ideologisch ist, führt dazu, dass sich die Fronten immer mehr verhärten.
00:25:24Und wenn du nicht für uns bist, bist du gegen uns.
00:25:26Und das führte, glaube ich, dazu.
00:25:29Im Strafrecht, wie gesagt, sehr emotional zum Teil, sehr ideologisch zum Teil von allen möglichen Richtungen.
00:25:36Und insofern gefährlich, weil wir natürlich in weiterer Folge oft erleben, dass es dann in der Politik Diskussionen gibt.
00:25:46Stichwort Anlassgesetzgebung.
00:25:47Also wenn dann ein Thema wirklich groß wird, dann wird immer geglaubt, man muss jetzt ein neues Gesetz einführen,
00:25:53irgendwas ändern.
00:25:54Und dann passiert teilweise, dass sehr überstürzt Sachen geändert werden, wo die Logistik gar nicht wirklich passt.
00:26:01Und dann sind wir die, die damit dann arbeiten müssen, die quasi mit diesem Gemurkse da irgendwie dann in weiterer
00:26:09Folge
00:26:11zurechtkommen müssen.
00:26:12In dem Fall gab es ja dann keine Gesetzesänderung, auch völlig zu Recht, weil aus meiner Sicht,
00:26:17wir haben, und da sprechen wir dann sicher auch noch drüber, hier ein paar Sachen, was man durchprüfen kann,
00:26:22was wir schon an Gesetzen haben, wo man sich anschauen kann, fällt das darunter oder fällt das nicht darunter.
00:26:27Und man muss ganz ehrlich sagen, wenn etwas keinen Straftatbestand erfüllt, ist es ja auch okay.
00:26:33Es muss ja nicht alles immer strafbar sein.
00:26:37Absolut.
00:26:38Wir haben Sie jetzt auch schon kurz angeschnitten und wollen jetzt noch einmal ein bisschen näher darauf eingehen.
00:26:42Die Staatsanwaltschaft hat damals auch die Ermittlungen wegen krimineller Vereinigung gegen die letzte Generation veranlasst.
00:26:50Und ein Anwalt hat das damals als Zitat lächerlich bezeichnet, nämlich legitimen Protest derart zu kriminalisieren.
00:26:59Darüber haben wir jetzt auch schon gesprochen.
00:27:00Und der Anwalt von Anja Windel, unserer Protagonistin in unserer heutigen Folge, hat dem natürlich beigepflichtet
00:27:07und hat gesagt, mit Paragrafen wie dem der kriminellen Vereinigung werde normalerweise die organisierte Kriminalität bekämpft.
00:27:15Also da redet man dann von Drogendelikten und solchen Dingen.
00:27:18Und die letzte Generation selbst sprach von einer Kriminalisierung friedlicher Proteste.
00:27:24Anna, vielleicht kurz erklärt, ab wann wird etwas zur kriminellen Vereinigung?
00:27:29Ich mache es mir da jetzt einfach, ich lese einfach aus dem Gesetz vor.
00:27:32Es ist nämlich etwas komplex, deswegen will ich, dass es auch richtig ist.
00:27:35Also das Gesetz steht im Paragraf 278 Strafgesetzbuch, kann jeder nachlesen.
00:27:40Eine kriminelle Vereinigung ist ein auf längere Zeit angelegter Zusammenschluss.
00:27:45Das ist einmal die erste Voraussetzung, längere Zeit.
00:27:47Von mehr als zwei Personen, der darauf ausgerichtet ist, dass von einem oder von mehreren Mitgliedern dieser Vereinigung ein oder
00:27:56mehrere Verbrechen, andere erhebliche Gewalttaten gegen Leib und Leben, nicht nur geringfügige Sachbeschädigungen, Diebstähle oder Betrügereien, Vergehen, bestimmte Vergehen, die
00:28:08aufgezählt wird, andere Vergehen oder Vergehen nach dem Fremdenpolizeigesetz ausgeführt werden.
00:28:15Also das Gesetz sagt, ein Zusammenschluss, der auf längere Zeit ausgerichtet ist von mehr als zwei Personen und die müssen
00:28:23quasi ein oder mehrere Mitglieder müssen eben Straftaten begehen, damit man das qualifizieren kann.
00:28:30Ich habe mir das dann angesehen, weil eben schon im Gesetzestext drin steht, dass geringfügige Sachbeschädigungen nicht darunter fallen.
00:28:37Und wir ja hier von Sachbeschädigungen in erster Linie sprechen, haben wir das dann angesehen.
00:28:42In dem Fall würde es an diesem Tatbestandsmerkmal aber nicht scheitern, weil wir eben nicht von einer geringfügigen Sachbeschädigung sprechen,
00:28:50sondern eben der Sachbeschädigung an der kritischen Infrastruktur.
00:28:53Und somit ist es ja eine schwere Sachbeschädigung und keine geringfügige.
00:28:57Also auf den ersten Blick kann man sagen, dass die Staatsanwaltschaft einmal wegen krimineller Vereinigung ermittelt, ist per se mal
00:29:04nicht so, dass man sagt, das haben sie sich jetzt komplett an den Hahn herbeigezogen.
00:29:09Genau, es war dann ja auch so, dass die Staatsanwaltschaft eben ermittelt hat, gut zwei Jahre lang, soweit es nachvollziehbar
00:29:15war, gegen insgesamt 52 Beschuldigte und gegen 29 davon auch wegen krimineller Vereinigung.
00:29:21In der Anklage später, Disclaimer, war dann davon nichts mehr zu lesen.
00:29:25Aber insgesamt waren dann 47 Namen von Aktivistinnen und Aktivisten auf der Anklage, darunter eben auch Anja Windl.
00:29:32Der Hauptverwurf blieb dann eben die schwere Sachbeschädigung.
00:29:36Jetzt Anna, wieder die Frage an dich, wie realistisch war der Ansatz, weil ihr mir das auch erklären lassen, also
00:29:44nämlich der kriminellen Vereinigung, weil man ja nachweisen wusste, ob die letzte Generation auf eine Begehung von Straftaten wirklich ausgelegt
00:29:52war.
00:29:53Ja, ich glaube, das war wahrscheinlich der Knackpunkt.
00:29:55Also ich weiß jetzt natürlich nicht, wie die Einstellung zur kriminellen Vereinigung begründet war.
00:29:59Aber das war auch in meiner Überlegung, die ich angestellt habe in der Vorbereitung, der Punkt, wo ich mir gedacht
00:30:05habe, an dem wird es wahrscheinlich scheitern.
00:30:08Also das ist wahrscheinlich der kritische Punkt, über den man am meisten diskutieren hätte müssen.
00:30:13Und wenn die Staatsanwaltschaft zur Ansicht gelangt, dass keine Verurteilungswahrscheinlichkeit zu dem Punkt vorliegt, dann muss sie ja einstellen.
00:30:20Also insofern, dass sie es mal ermittelt in diese Richtung und dass sie es prüft, ist einmal völlig in Ordnung.
00:30:26Und man sieht ja auch, dass sie objektiv gearbeitet hat, weil sie gesagt hat, das reicht einfach nicht, das können
00:30:30wir nicht nachweisen und deswegen klagen wir es nicht an.
00:30:33Vielleicht darf ich da noch einhaken.
00:30:35Ich habe mir von Anfang an, wie dieses Thema aufgekommen ist mit den Klimaklebern, immer überlegt, warum wird eigentlich nicht
00:30:41in Richtung Nötigung ermittelt.
00:30:43Weil das war immer mein erster Impuls.
00:30:46Was ist eine Nötigung?
00:30:47Also wer einen anderen mit Gewalt oder gefährlicher Drohung zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, der ist zu bestrafen.
00:30:54Weil ich mir gedacht habe, wenn sich die jetzt vor die Autos am Boden festkleben, dann nötigen sie ja die
00:30:59Autofahrer zum Stehenbleiben.
00:31:01Der kann ja dann nicht weiterfahren, weil der sollte ja nicht wie in dem einen Fall über die Aktivisten drüberfahren.
00:31:06Und der Autofahrer will aber in diesem Moment nicht stehenbleiben.
00:31:09Das heißt, der wird in seinem freien Willen wieder beschränkt, weil die sich vor ihn hinkleben.
00:31:14Ich habe auch dazu recherchiert, vielleicht im Vorlesen vom Delikt hat man schon gehört, Gewalt oder gefährliche Drohung.
00:31:21Da denkt man sich, okay, die haben weder Gewalt angewendet, noch jetzt irgendwie gefährlich gedroht.
00:31:25Als Gegenteil, nochmals betont.
00:31:27Die waren immer sehr, sehr höflich und sehr freundlich.
00:31:29Genau, habe mir das dann angesehen.
00:31:32Da gibt es, allein der Kommentar hat mehrere Seiten zu dieser Stelle, weil das sehr diskutiert wird und auch in
00:31:37der Vergangenheit diskutiert wurde.
00:31:39Ich habe eine Entscheidung gefunden, in Österreich geht man sehr von einem körperlichen Gewaltbegriff aus.
00:31:45Also was ist Gewalt?
00:31:48Und es gibt aber Entscheidungen, die zur sogenannten Vergeistigung dieses Gewaltbegriffs führen und die die Anwendbarkeit viel breiter machen würden.
00:31:57Also da würde plötzlich sehr vieles unter Nötigung fallen und unter Gewalt.
00:32:00Es gibt eine Entscheidung, die ich sehr spannend finde in dem Zusammenhang vom obersten Gerichtshof.
00:32:04Die ist doch schon ein bisschen älter aus, 1997.
00:32:061997, da hat der oberste Gerichtshof gesagt, das Querstellen eines PKW auf einer Straße, um einen Lastwagen zum Anhalten zu
00:32:13nötigen, das ist als Gewalt zu qualifizieren.
00:32:16Also da ist jetzt auch keine physische Gewalt angewendet worden, sondern auch eine reine Blockade, das wäre jetzt umlegbar auf
00:32:24unseren Fall, hat der oberste Gerichtshof durchaus schon 1997 als Gewalt als Nötigung abgeurteilt.
00:32:31Es gibt auch noch mehrere solche Entscheidungen, wird in der Lehre sehr, sehr kritisch gesehen und abgelehnt, muss man auch
00:32:36dazu sagen.
00:32:37Und in Deutschland wird es aber regelmäßig als Nötigung auch abgeurteilt, weil die sehr diesen vergeistigten Begriff der Gewalt sehen.
00:32:46Also für mich hat sich es erklärt, warum es dann in Österreich nicht in die Richtung ermittelt wurde, aber ich
00:32:51habe es trotzdem sehr spannend gefunden, weil das ja glaube ich auch in der Diskussion immer wieder vorgekommen wurde.
00:32:56Die werden ja genötigt und die können ja dann nicht weiterfahren.
00:33:00Ja, aber es mangelt halt an dem Gewaltbegriff.
00:33:03Und du hast Deutschland jetzt auch schon angesprochen, da war nämlich die Gangart eine andere.
00:33:08In Österreich hat man eben die kriminelle Vereinigung oder Organisation nicht angeklagt, aber in Deutschland war es dann anders.
00:33:15Da ist es sehr wohl durchgegangen mit der kriminellen Vereinigung.
00:33:19Würdest du sagen oder würdet ihr sagen, dass man in Deutschland einfach mutiger ist oder hat das andere Gründe?
00:33:27Ich glaube, die Deutschen haben einfach ein bisschen in den Nuancen eine andere Rechtsprechung.
00:33:33Also wie ich es da schon gesagt habe, die legen den Gewaltbegriff einfach anders aus.
00:33:36Die legen den Begriff viel weiter auf.
00:33:39Auch wir haben ja immer die Diskussionen, weil wenn wir jetzt sagen, wir legen Gewalt rein auf körperliche Gewalt an,
00:33:44dann haben wir ein Problem mit der psychischen Gewalt, die ja immer größer wird, wenn wir andere Verfahren haben, wo
00:33:50gerade in Beziehungskonstellationen, da geht es ja auch nicht rein um die körperliche Gewalt.
00:33:55Ich glaube, die Deutschen haben einfach eine andere Rechtsprechung.
00:33:58Da gab es auch ein höchstgerichtliches Urteil, was sehr umstritten war zu Blockadefällen.
00:34:04Ja, ich denke, man kann beide Ansichten argumentieren, juristisch gesehen.
00:34:10Und Österreich ist halt eher ein bisschen zurückhaltender und Deutschland ist halt eher ein bisschen mehr in diese Richtung, dass
00:34:17die die Strafbarkeit erweitern.
00:34:18Und strukturell würde ich halt sagen, daran anschließend war die letzte Generation in Deutschland vielleicht auch eine andere Nummer als
00:34:24die in Österreich, muss man sagen.
00:34:26Also da ging es dann nämlich nicht nur, unter Anführungsstrichen, um das Ankleben auf Autobahnen, sondern ich habe es notiert,
00:34:31zum Beispiel auch um eine Ölpipeline, die man aktiv abgedreht hat.
00:34:35Also ich glaube, das war einfach auch ganz anders ausgelegt, ganz grundsätzlich.
00:34:39Also einfach viel schärfer politisch im Auftritt, würde ich sagen.
00:34:42Ja, und wenn man sich auch so die Demonstrationsart in Deutschland anschaut.
00:34:45Ich war zum Beispiel in Lützerath damals dabei, das war eine riesige Sache rund um so ein Kohlewerk, wo sich
00:34:53dann auch Aktivistinnen und Aktivisten dort wirklich regelrecht verschanzt haben.
00:34:57Die haben da in irgendwelchen unterirdischen Tunneln mehrere Tage gelebt, einfach um quasi diesen Kohleabbau zu blockieren.
00:35:05Und was ich überhaupt noch nie gesehen habe, da gab es auch eine eigene Gruppe an Menschen, die zum Beispiel
00:35:10in Rollstühlen sitzen.
00:35:12Die haben sich von Brücken abgeseilt. Also das ist wirklich eine ganz andere Form vom Protest, wo man auch wirklich
00:35:18auch mehr Durchhaltevermögen sieht.
00:35:21Also das muss man auch ganz ehrlich sagen. Und wenn man sich das jetzt in Österreich anschaut, bei der letzten
00:35:25Generation, der Schaden ist ja doch recht gering gewesen.
00:35:27Wir haben hier Sachbeschädigungen, wollen wir natürlich nicht kleinreden, sollen wir natürlich nicht machen.
00:35:32Aber es ist niemand zu Schaden gekommen, kein Mensch ist zu Schaden gekommen.
00:35:35Und trotzdem ist es in Österreich, und wir sprechen ja heute auch in unserem Kriminalpodcast darüber, extrem kriminalisiert worden, was
00:35:44da passiert ist.
00:35:45Würdet ihr sagen, das war verhältnismäßig, jetzt auch im Nachgang betrachtet?
00:35:49Naja, es wurden Straftaten begangen. Und man muss schon sagen, die letzte Generation hat sich ja selber,
00:35:54also die haben es ja darauf ausgelegt, medial groß ausgebreitet zu werden, weil das war ja das große Ziel, dass
00:35:59sie auf ihr Anliegen aufmerksam machen.
00:36:04Also wer das anfängt, darf sich nachher nicht darüber beschweren, dass die Medien dann halt auch aufspringen.
00:36:09Und dass die jetzt nicht sagen, ja, das ist alles so super, was die machen, sondern dass es auch Gegenwind
00:36:14gibt.
00:36:14Also ich glaube, dass, und nur durch den Gegenwind hat es ja auch so lange so gut funktioniert, muss man
00:36:19auch sagen.
00:36:20Also ich glaube, natürlich, dass man die, es ist ja teilweise bezeichnet worden, das sind Terroristen, oder man muss die
00:36:28mit dem Flammen werfen.
00:36:29Ich weiß, da gibt es einen TV-Kommentator, der das damals geäußert hat.
00:36:34Das ist natürlich alles völlig absurd, ja, und völlig übertrieben.
00:36:37Das ist keine Frage. Aber dass sie Straftaten begangen haben, das ist einfach Fakt.
00:36:44Und das muss man auch benennen dürfen.
00:36:47Und das ist natürlich Fakt. Das soll man halt kleinreden.
00:36:50Aber ich meine, was halt auch noch dazu kommt, ich meine, auch da wieder der gelernte Österreicher, die gelernte Österreicherin.
00:36:55Wir haben halt einfach keine Protestkultur in diesem Land. Das muss man auch ganz ehrlich sagen.
00:36:58Und ich glaube halt, dass die letzte Generation das so gesehen auch auf die Spitze getrieben hat,
00:37:03weil in Österreich soll man ja praktisch nie protestieren, vor allem jetzt unter der Woche.
00:37:06Wir sind ja leidensfähig in Österreich. Wir lassen uns ja viel gefallen, bevor wir auf die Straße gehen.
00:37:11Genau, so ist es. Und ich meine, in Österreich soll man quasi unter der Woche nicht protestieren,
00:37:14weil da soll man arbeiten gehen. Am Samstag bitte niemanden stören beim Einkaufen.
00:37:18Und am Sonntag ist quasi die Ruhe, die kirchliche.
00:37:20Also man soll am besten gar nicht protestieren.
00:37:22Und sobald man das macht, ist das praktisch immer ein Problem.
00:37:26Und ich glaube, die letzte Generation mit ihrer Form des Protests sozusagen,
00:37:29auch mit dem Ankleben und so weiter, hat dann natürlich für enorme Wut bei gewissen Leuten gesorgt, muss man sagen.
00:37:34Ja, man darf auch nicht vergessen, ich finde, das sollte man halt auch ansprechen,
00:37:38jetzt einmal davon abgesehen, dass die Menschen, die im Stau gestanden sind,
00:37:42natürlich waren wahrscheinlich auch Selbstständige dabei, die wirklich Vermögensschäden erlitten haben,
00:37:46weil sie eben nicht weitergekommen sind, weil sie irgendeinen Auftrag nicht erfüllen konnten.
00:37:50Aber auch, was das alles gekostet hat, die Polizeieinsätze,
00:37:54das darf man natürlich jetzt auch nicht einfach unter den Tisch fallen lassen und sagen,
00:37:58naja, das ist ja eh alles nichts.
00:38:01Also der Aufwand, der da betrieben wurde und die Kosten, die verursacht wurden, sind natürlich schon enorm.
00:38:06Aber ich meine, noch einmal aus der Praxis erzählt, was man auch sagen muss,
00:38:10die Polizei ist auch bei diesen ganzen Einsätzen immer professioneller und immer schneller geworden.
00:38:14Also ich war wirklich bei Protesten.
00:38:15Dann stand man vielleicht maximal fünf Minuten lang im Stau und eine Spur war schon frei
00:38:20und man konnte weiterfahren.
00:38:21Also ich finde, so tragisch war das nicht, weil du stehst in Wien, muss man ehrlicherweise sagen, so oder so.
00:38:28Oft im Stau, da braucht es die Klimakleber nicht.
00:38:30Das sehe ich sehr oft auch als Radfahrerin.
00:38:33Stehst du im Stau als Radfahrerin?
00:38:34Nein, ich schaue zu, wie die Autos im Stau stehen und da sehe ich aber niemanden, der angeklebt ist auf
00:38:38der Straße.
00:38:39Und ich meine, wenn man sich zum Beispiel auch diesen Sommer wieder ansieht,
00:38:42also Sie haben ja auf die Klimakrise aufmerksam gemacht,
00:38:45jetzt nehmen wir einfach nur die Dürerschäden her, wie viel die kosten,
00:38:48wie viele Millionen die Bundesregierung da jetzt frei macht.
00:38:51Also ich meine, Sie hatten das im Vergleich sozusagen zu sehen.
00:38:54Also wie gesagt, ich will die Sachbeschädigung nicht kleinreden und das gehört alles geahndet und so weiter.
00:38:58Aber da gibt es schon aus meiner Sicht jetzt politisch betrachtet auf jeden Fall eine Unverhältnismäßigkeit.
00:39:04Ich sage jetzt einmal so, von den, wahrscheinlich wäre ich dann eh noch drüber, 20.000 Euro,
00:39:07die dann für eine Aktion die Asphinec bezahlt hat, ist natürlich eine Straftat,
00:39:11da braucht man nicht drüber reden.
00:39:11Aber wie gesagt, die Dürerschäden gehen in die Millionen, die Bauern schreien auf
00:39:15und das ist ja nur ein Sektor sozusagen dieser Krise, um die es da geht.
00:39:19Ja, das mag alles sein.
00:39:20Ich würde nur sehr vorsichtig sein mit dem, da sind wir beim Punkt, heiligter Zweck die Mittel.
00:39:29Weil das ist natürlich ein berechtigtes Anliegen, braucht man nicht drüber sprechen.
00:39:33Ich sehe nur das Problem darin auch, wie sie dann manche Personen aus der letzten Generation verhalten haben,
00:39:39was ihnen, glaube ich, auch sehr viel Wut von der Bevölkerung dann eingehandelt hat,
00:39:44dass sie so getan haben, als wären sie die einzigen, die wüssten, was richtig und was falsch ist
00:39:48und was jetzt gemacht werden muss und dass sie halt viele einfach gegeißelt haben mit ihrer Haltung
00:39:53und dass keiner irgendwie was anderes sagen durfte oder ein Gegenargument bringen durfte,
00:39:58weil das waren dann alles Klimaleugner.
00:40:00Wir kennen das aus anderen, sage ich, politischen Spannungsthemen,
00:40:05dass jeder, der dann nicht deiner Meinung ist, ist dann ein Leugner.
00:40:08Also, und ich glaube, das hat die Situation natürlich aufgeheizt.
00:40:12Und noch einmal, das Anliegen war berechtigt,
00:40:15aber der Bürger, der da im Stau gestanden ist, der kann es nicht ändern.
00:40:21Wer ist zu dieser Zeit in der Regierung gesessen?
00:40:24Also, die Frage ist, ob da der Adressat der Richtige war.
00:40:28Natürlich wollte man die Regierung aufschütteln und hat es ja auch geschafft.
00:40:31Nur schauen wir uns an, was es bewirkt hat, nämlich gar nichts am Ende des Tages.
00:40:36Aber deswegen muss man es ja trotzdem probieren, oder?
00:40:37Weil jetzt im Vorhinein zu sagen, nur weil es vielleicht nicht funktioniert, mache ich es nicht.
00:40:41Oder wenn man so funktioniert, halt Protest nicht.
00:40:43Schon, aber da muss ich aufpassen, weil dann kommt der Nächste und sagt,
00:40:45mein Anliegen ist genauso wichtig.
00:40:48Deswegen protestiere ich jetzt.
00:40:50Wenn jetzt jeder mit seinem Anliegen plötzlich kommt und solche Protestformen an den Tag legt,
00:40:55dann schaue ich mir aber an, wie wir in Zukunft zusammenleben.
00:41:00Aber vielleicht auch dazu eine Frage.
00:41:02Ich meine, auch angesichts dieses Sommers, jetzt zum Beispiel haben wir wieder sehr viel über das Klima diskutiert,
00:41:06wahrscheinlich nicht zu Unrecht, bei 38 oder 40 Grad.
00:41:0840 Grad, erstmals in Wien.
00:41:11Spielt das sozusagen im Recht gar keine Rolle, also sprich, für was ich mich einsetze?
00:41:17Ganz grundsätzlich gesagt, auch wenn es der Realität entspricht, spielt es überhaupt keine Rolle,
00:41:22dass diese Tatsachen wirklich passieren?
00:41:25Der Klimawandel, die Klimakatastrophe.
00:41:27Nein, es spielt grundsätzlich keine Rolle.
00:41:30Problemgesetz steht ja nicht drinnen.
00:41:32Wenn du und 500.000 andere das Anliegen richtig findest, dann bist du straflos.
00:41:37Das ist im Gesetz so nicht.
00:41:39Oder wenn die Regierung nicht ausreichend Maßnahmen trifft, dann darfst du dich aufführen, wie du willst.
00:41:43Das gibt es nicht.
00:41:44Das Gesetz gilt grundsätzlich einmal.
00:41:47Und es ist keine Form der Notwehr gegenüber der Untätigkeit der Regierung.
00:41:52Also das gibt es einfach nicht.
00:41:53Man muss sich schlicht und einfach an die Gesetze halten.
00:41:56Ziviler Widerstand ist natürlich erlaubt und ist auch richtig und ist gut so.
00:42:00Aber wenn ich diesen zivilen Widerstand übertreibe und Straftaten begehe, dann sind die zu sanktionieren.
00:42:06Ganz einfach.
00:42:06Und deswegen gehen wir jetzt ans Wiener Landesgericht und zwar in den Gerichtsprozess rund um die letzte Generation.
00:42:14Und es war natürlich eine Mammutaufgabe.
00:42:16Jan hat es schon angesprochen.
00:42:18Es wurde ja gegen Dutzende Klimaaktivistinnen und Klimaaktivisten dann dort verhandelt.
00:42:22Man musste das auch aufteilen, weil es einfach auch nicht so einen großen Saal gibt, um die alle quasi in
00:42:26einen Saal reinzubringen.
00:42:29Ja, aber was sehen wir dann auch immer, wenn Aktivistinnen und Aktivisten vor Ort sind?
00:42:35Und Unterstützung natürlich.
00:42:37Da sind dann natürlich Gleichgesinnte dort und die haben die dann auch beklatscht, haben ihnen gesagt, hey, Klimaschützen ist kein
00:42:44Verbrechen und wir sind für euch da.
00:42:46Also auch diese Gesänge, das haben wir heute schon ganz kurz besprochen.
00:42:50Das ist mir auch immer im Ohr gewesen, dieses ihr seid nicht allein, ihr seid nicht allein.
00:42:54Auch das wurde vor Gericht dann quasi gesungen oder geschrien.
00:42:59Und ja, der Gerichtsprozess, der beginnt dann am 20. Februar 2026.
00:43:05Um 9.30 Uhr.
00:43:07Wir begeben uns jetzt in den Saal 401 am Straflandesgericht.
00:43:11Dazu muss man sagen, zu diesem Zeitpunkt hat es die letzte Generation schon gar nicht mehr gegeben.
00:43:16Die haben sich nämlich im August 2024 aufgelöst.
00:43:19Ich habe gehört, aus internen Streitigkeitsgründen.
00:43:24Beziehungsweise, ich glaube auch, weil sie keinen Sinn mehr drin gesehen haben, also so haben sie es damals erklärt, einfach
00:43:28keine Erfolgsaussichten.
00:43:31Und dann eben jetzt vor Gericht.
00:43:33Und die Staatsanwaltschaft kommt natürlich wie immer zuerst zu Wort.
00:43:36Schauen wir uns mal die Anklage an.
00:43:38Was steht denn da drinnen?
00:43:39Genau, also die Anklage bezieht sich dann auf eine Reihe von Aktionen der Bewegung in den Jahren 2023 und 2024.
00:43:45Ich habe es ja schon vorgesagt.
00:43:46Also sehr lange, also lange, sehr lange ist jetzt übertrieben, aber zwei Jahre zumindest ermittelt.
00:43:51Es geht um die schwere Sachbeschädigung, eben teils auf Bestandteile, wie es hieß, der kritischen Infrastruktur, über Straßenblockaden, in deren
00:43:58Zuge die bereits erwähnten Mumienhände freigestimmt werden mussten, bis hin zu Farbraktionen am Flughafen oder auf der Fassade des Kanzleramts,
00:44:05die unter Denkmalschutz steht.
00:44:06Also das hat man sehr genau oder sehr detailliert beschrieben.
00:44:10Die Staatsanwältin befand dann, dass das Motiv für die Taten außen vor zu lassen, auch das haben wir jetzt schon
00:44:16besprochen, dass das sozusagen keine Rolle spielen darf in dieser rechtlichen Angelegenheit.
00:44:22Und sie hat dann eben auch gesagt, das Anliegen auf die Klimakrise aufmerksam zu machen, ist für sie absolut nachvollziehbar,
00:44:28aber die Versammlungsfreiheit hat eben auch Grenzen.
00:44:31Dieses Recht, sagt sie, decke eben dann im Zitat, keine Eingriffe in das Eigentum Dritter.
00:44:36Und dann gab es natürlich die Verteidigung, die dagegen agitiert hat.
00:44:42Zum Beispiel eben der Verteidiger Clemens Lahner, der gesagt hat, er versucht, den Planeten für uns und unsere Kinder in
00:44:46einem lebenswerten Zustand zu erhalten, ist sehr wohl ein achtenswerter Beweggrund, der eben mildernd wirken sollte.
00:44:52Und ein Anwaltskollege Paul Kessler, also Lahners Anwaltskollege Paul Kessler, hat gesagt, die Angeklagten haben nicht aus Eigennutz gehandelt, sondern
00:44:59aus Verzweiflung.
00:45:00Ja, und sie waren zum Teil wirklich verzweifelt. Da sind ja immer wieder auch in dieser Zeit wirklich Tränen geflossen.
00:45:06Und wir sehen ja hier jetzt auch schon in den Argumentationen der unterschiedlichen Plädoyers, ob das jetzt die Staatsanwaltschaft ist
00:45:11oder eben auch die Anwälte der Angeklagten, dieses Spannungsfeld, wie weit ziviler Ungehorsam tatsächlich gehen darf.
00:45:20Ja, Anna, was hältst du denn von dieser Argumentation der Staatsanwaltschaft?
00:45:25Also für mich ist die Argumentation der Staatsanwaltschaft grundsätzlich nachvollziehbar.
00:45:29Das ist das, was ich vorher meinte. Die Grenze ist da, wo jemand Straftaten begeht.
00:45:32Da kann er noch so ein heeres Ziel haben und der Meinung sein, das, was er macht, ist notwendig und
00:45:39ist quasi der einzige Weg, um uns alle zu retten vor dem Untergang.
00:45:44Das ändert jetzt grundsätzlich an der Strafbarkeit nichts.
00:45:48Das Zitat vom Anwaltskollegen ist mir aufgefallen, so tut, als hätten die Aktivisten damit das Klima geschützt oder gerettet.
00:45:56Also mit diesen Aktionen hat man überhaupt nichts geschützt, gerettet, besser gemacht,
00:46:00sondern man hat Krawall gemacht und hat maximal Aufmerksamkeit für das Thema gewonnen.
00:46:05Aber damit, da hätten sie mehr fürs Klima gemacht, wenn sie jeden Tag einen Baum gepflanzt hätten.
00:46:11Also diese Argumentation ist natürlich klar.
00:46:14Ich weiß, worauf er hinaus will, aber jetzt zu sagen, sie haben damit versucht, was zu retten, ist ein bisschen
00:46:19pathetisch,
00:46:21aber verständlich als Verteidiger natürlich, ganz klar.
00:46:23Und diese Verzweiflung, ja, viele Menschen begehen, weil sie verzweifelt sind, Straftaten.
00:46:31Wenn wir jetzt alle freisprechen würden, die Straftaten aus Verzweiflung begehen,
00:46:35dann würde man beim nächsten Mordfall aber die Hände über den Kopf zusammenschlagen,
00:46:39wenn der sagt, ich war so verzweifelt, ich konnte nicht anders.
00:46:42Also ganz klar, reine Verzweiflung rechtfertigt natürlich keine Straftaten.
00:46:48Und es ist ja dann auch gleich zu Urteilen gekommen, Jan, wie haben die ausgesehen?
00:46:51Genau, also es waren sechs Angeklagte damals vor Gericht, also am ersten Prozestag
00:46:55und es hat zwei unbedingte Geldstrafen wegen schwerer Sachbeschädigung gesetzt,
00:46:59320 beziehungsweise 360 Euro, sowie vier Diversionen in Form einer Geldbuße.
00:47:05Jetzt vielleicht auch da mal erklärt, was ist eine Diversion, hört man immer wieder, aber...
00:47:09Ja, der Unterschied zwischen einer Verurteilung und einer Diversion ist,
00:47:12die Diversion ist eben kein Schuldspruch, scheint auch nicht im Strafregister auf,
00:47:18sondern ist eine Verfahrensbeendigung ohne Urteil.
00:47:20Das ist dann möglich, wenn der Beschuldigte oder in dem Fall der Angeklagte
00:47:24die Verantwortung für seine Tat übernimmt.
00:47:26Achtung, er muss sich nicht schuldig bekennen, das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
00:47:32Und wenn es aus general- und spezialpräventiven Gründen nicht nötig ist,
00:47:38quasi denjenigen zu verurteilen und keine Schwere der Tat vorliegt,
00:47:41in dem Sinne klassischer Anwendungsfall hier für eine Diversion,
00:47:45wenn jemand die Verantwortung übernimmt und dass die beiden anderen verurteilt worden sind
00:47:50zu Geldstrafen zu unbedingen, liegt entweder daran, dass sie eben keine Verantwortung übernommen haben
00:47:55oder dass sie schon vorbestraft waren aufgrund anderer Sachen.
00:47:58Dann gibt es eine Diversion nämlich auch nicht mehr in der Regel.
00:48:01Ja, und in dieser Tonart sind dann auch die weiteren Prozesse abgelaufen,
00:48:05also auch Diversionen, Geldstrafen.
00:48:07Aber zum Beispiel ein Pensionist ist tatsächlich auch von den Vorwürfen freigesprochen worden.
00:48:12Und deswegen würde ich jetzt sagen, wir springen zum spannendsten Teil, oder?
00:48:15Dieses Fall, nämlich zu der Verhandlung rund um unsere Protagonistin,
00:48:19um die Klimaschakirer jetzt hier zu besprechen, wenn ich das jetzt nochmal so sagen darf,
00:48:24Anja Windl.
00:48:25Das war ja auch das Prozessfinale rund um diesen Mammoprozess.
00:48:29Wie ist der abgelaufen?
00:48:30Was ist genau da passiert, Jan?
00:48:31Absolut, ich meine, es war natürlich logischerweise der interessanteste Tag,
00:48:34auch eben wie gesagt, weil mit Anja Windl das zentrale Gesicht dieser Bewegung vor Gericht saß
00:48:39und natürlich auch dann der Boulevard sehr stark dahinter war.
00:48:43Man kann sich auch vorstellen, dementsprechend groß war auch das Medieninteresse,
00:48:46auch der Standard war dort natürlich und ihr natürlich auch.
00:48:49Natürlich.
00:48:51Auch Anhängerinnen und Anhänger waren vor Ort, ich meine, die waren immer wieder da,
00:48:54aber sozusagen, das war halt einfach im Gesamtding, war das einfach der Tag oder der Finaltag,
00:48:59man kann ja sagen, das grande Finale, man hat immer wieder von den Anhängerinnen und Anhängern
00:49:03eben Bei- und Missfall gehört.
00:49:06Und jetzt ist auch wieder sehr interessant, das ist jetzt auch,
00:49:09also wie du das einschätzt, Anna, aber der Verteidiger das dann auch so probiert zu erklären.
00:49:14Sie wurde zum Gesicht der letzten Generation gemacht, war dann ein Versuch zur Strategie
00:49:20und er hat dann gemeint, sie sei eine Aktivistin wie alle anderen auch.
00:49:23Kann man das noch, kann man das so sagen?
00:49:25Also ist das quasi ein Medienkonstrukt aus deiner Sicht, die Klimaschocker oder?
00:49:30Dem ersten Teil würde ich vielleicht sogar zustimmen, also sie wurde dazu gemacht.
00:49:34Das hätte wahrscheinlich auch irgendjemand anderen treffen können.
00:49:37Also ich glaube, die Medien haben schon die Macht, Leute rauszuziehen aus einer Masse
00:49:42und auf die den Fokus zu legen.
00:49:44Das Zweite, dass sie eine Aktivistin ist wie alle anderen, das sehe ich nicht so,
00:49:48weil sie hat natürlich dann mitgespielt.
00:49:51Also sie hat es dann schon aktiv genutzt, dass sie quasi als Galleonsfigur auserkoren wurde,
00:49:56wenn es auch von den Medien war.
00:49:58Aber sie hat es dann aktiv auch genutzt, was ihr nicht vorzuwerfen ist, natürlich nicht.
00:50:03Und deswegen, erster Teil stimme ich ihm zu, zweiter Teil stimmt so nicht.
00:50:06Aber für ein milderndes Urteil reicht das wahrscheinlich nicht, dieses Argument?
00:50:10Nein.
00:50:12Zu den Hauptverwürfen gegen Anja Windel auf jeden Fall zählten eben Straßenblockaden,
00:50:16die wir ganz am Anfang des Podcasts besprochen haben, wo sie sehr aktiv beteiligt war.
00:50:19Stichwort Autobahn.
00:50:21Windel bekannte sich nicht schuldig und sagte, die Straßenblockaden waren in dieser Situation notwendig.
00:50:27Mit dieser Situation meinte sie eben jetzt, wie schon so oft gesagt, die Klimakrise.
00:50:31Ja und generell war die Stimmung zwischen Anja Windel und der vorsitzenden Richterin getrübt,
00:50:36sage ich jetzt einmal.
00:50:37Und zwar ist sie auch ein bisschen léger dort aufgetreten.
00:50:40Sie hatte irgendwie ein Bein am Boden und eines am Sessel und ist da irgendwie auch zurechtgewiesen worden.
00:50:45Auch der Tonfall war ein bisschen schroffer, sage ich jetzt mal.
00:50:50Und da auch die Frage an dich, Anna, wie wichtig ist denn der Eindruck vor Gericht?
00:50:54Ganz, ganz wichtig.
00:50:55Also wenn man sich so verhält, dieses Leichttrotzige und dieses,
00:50:59ihr könnt mir eh nichts, ihr seid alle zu dumm, ihr versteht es ja gar nicht, wie wichtig das ist.
00:51:03Das kommt natürlich nicht gut an vor Gericht, weil wie gesagt, vor Gericht sollte halt die Ideologie da keine Rolle
00:51:09spielen.
00:51:09Das Gericht muss beurteilen, ist da eine Straftat begangen worden von der Person, die vor mir sitzt und angeklagt ist
00:51:15oder nicht.
00:51:16Und das macht natürlich gar keinen guten Eindruck.
00:51:19Vor allem, sie hat sich ja auch vor und nach der Verhandlung sehr aktiv in den sozialen Medien über den
00:51:26Prozess geäußert
00:51:27und sich auch über das Gericht echauffiert.
00:51:29Und das bekommen Richter natürlich mit.
00:51:31Und dass das nicht gut ankommt, ist natürlich klar.
00:51:33Aber das ist jedem Angeklagten sich selbst überlassen, wie er sich präsentieren will.
00:51:37Und auf jeden Fall war dann Anja Windl, ich würde jetzt einmal sagen, auch was dem Prozess anlangt,
00:51:41wieder so ein Das-Gesicht-Des-Prozesses, weil sie wurde tatsächlich verurteilt,
00:51:46nämlich zu acht Monaten bedingt, nicht rechtskräftig.
00:51:48Also nicht in Haft.
00:51:49Genau.
00:51:49Es ist eine Zusatzstrafe.
00:51:51Genau, richtig, nicht in Haft, aber ein wichtiger Punkt.
00:51:54Es ist aber auch eine Zusatzstrafe, weil es eben schon mehrfach einschlägig vorbestraft ist.
00:51:58Auch das erklärt sozusagen auch diese Strafe.
00:52:00Und was eben auch, wir haben jetzt gerade besprochen, auch ein wichtiger Punkt war für dieses Urteil war,
00:52:06wie die Richterin dann eben erklärt hat, dass sich Windl völlig unbeeindruckt vom Verfahren gezeigt hat
00:52:10und absolut keine Schuldeinsicht gezeigt hat.
00:52:13In einem Instagram-Posting sagte Windl später provokant,
00:52:16was die Richterin nicht unangenehm findet, Massensterben, Tote im Mittelmeer, Zivilisationskollaps und Suizidalität.
00:52:24Und, hat er auch noch dazu gesagt, was die Richterin unangenehm findet,
00:52:28minimale wasserlösliche Farbpulverrückstände im Kofferraum eines Taxis,
00:52:32wofür die Reinigungskosten schon vor Jahren übernommen wurden.
00:52:35Okay, auch spannend, wie man da im Nachhinein auch im Internet auftritt.
00:52:39Aber auch das ist jedem und jeder natürlich selbst überlassen.
00:52:42Es zeigt, dass jeder seine eigene Wahrnehmung von der Realität hat.
00:52:45Ich würde sagen, es ist wieder Zeit für eine Zusammenfassung.
00:52:49Also gegen die letzte Generation, die sich zum damaligen Zeitpunkt längst aufgelöst hatte,
00:52:54wurde ein Mammutprozess geführt,
00:52:55dass es sich um eine kriminelle Vereinigung handeln könnte,
00:52:59konnte die Staatsanwaltschaft nie nachweisen.
00:53:01Das spielte im Gerichtsprozess also keine Rolle mehr, das haben wir schon besprochen.
00:53:06Und Aktivistinnen und Aktivisten wurden nur zu Geldstrafen verurteilt
00:53:09oder zum Teil kamen sie sogar nur mit einer Diversion davon.
00:53:12Nicht aber.
00:53:13Anja Windl, also jene junge Deutsche,
00:53:16die bei uns hier ja heute auch der Star oder die Protagonistin ist,
00:53:20die sagt dann auf Instagram weiter, der Unrechtsstaat mühlt weiter.
00:53:26Acht Aktivistinnen und Aktivisten, darunter Anja Windl,
00:53:30meldeten dann auch beim Oberlandesgericht Wien volle Berufung gegen das Urteil an.
00:53:35Eine davon wurde bisher abgewiesen.
00:53:37Die Staatsanwaltschaft fordert unter anderem gegen Windl sogar noch eine höhere Strafe.
00:53:43Anna, was kann so eine Berufung am Oberlandesgericht überhaupt bewirken?
00:53:47Ja natürlich, also wenn die Staatsanwaltschaft eine Berufung erhebt,
00:53:50will sie natürlich eine höhere Strafe und das kann es dann auch geben am Oberlandesgericht.
00:53:54Wenn jetzt nur der Verteidiger eine Berufung erheben würde und die Staatsanwaltschaft nicht,
00:53:59kann es beim Oberlandesgericht nicht mehr höher werden, die Strafe.
00:54:02Dann kann es nur maximal gleich bleiben oder weniger werden.
00:54:05Aber in diesem Fall, natürlich ist beim Oberlandesgericht alles offen.
00:54:10Also das heißt, man kann sagen, ich will eine höhere Strafe, weil es ist mir einfach nicht genug.
00:54:14Naja, das Gericht muss ja auch die Strafbemessung argumentieren.
00:54:19Also muss darlegen, was sind die Milderungsgründe, was sind die Erschwerungsgründe,
00:54:23welche Gedanken haben eine Rolle gespielt für die Richterin,
00:54:27wieso sie genau diese Strafe verhängt
00:54:30und auch wie gewichtet sie die verschiedenen Milderungs- und Erschwerungsgründe.
00:54:33Also in dem Fall, ich kenne natürlich jetzt nicht alle, aber die, ich weiß nicht,
00:54:39du hast gesagt, es ist eine Zusatzstrafe gewesen.
00:54:42Ob sie noch zusätzlich zu einer Vorstrafe, auf die Bedacht genommen wurde,
00:54:46ob sie noch eine Vorstrafe hat, dann wäre es natürlich erschwerend,
00:54:49weil sie dann eben nicht mehr unbescholten ist.
00:54:53Und sie hat auch nicht den Milderungsgrund des Geständnisses,
00:54:56weil sie war ja völlig uneinsichtig.
00:54:57Sie war der Meinung, dass das der einzige richtige Weg war.
00:55:01Und ich glaube gerade spezialpräventiv in dem Fall,
00:55:05wenn jemand so uneinsichtig ist, kann man durchaus argumentieren,
00:55:08dass es da eine höhere Strafe braucht, um ihm das Unrecht der Taten vor Augen zu führen.
00:55:14Und ja, ich nehme an, die Staatsanwaltschaft will vielleicht gar nicht so sehr,
00:55:18dass die Strafe höher wird, sondern dass es vielleicht eine teilbedingte Strafe wird,
00:55:22also dass es einen Teil unbedingt zum Absitzen wird.
00:55:25Das kann durchaus sein, oder sie will einfach eine höhere Strafe.
00:55:29Ja, ist spannend. Wir werden das weiter beobachten, wie es da weitergeht.
00:55:33Ja, denn Fakt ist, dass das Kapitel rund um Anja Windl ja noch nicht abgeschlossen ist.
00:55:37Da geht es ja munter weiter, Jan, oder?
00:55:39Genau, absolut richtig.
00:55:40Ich meine, einerseits gibt es in Österreich mittlerweile ein aufrechtes Aufenthaltsverbot gegen Windl,
00:55:44nämlich für zwei Jahre, seit April 2025, also doch noch eine gewisse Zeit.
00:55:50Und jetzt auch da an dich wieder die Frage, Anna, ab wann kann man sowas erwirken,
00:55:55quasi so ein Aufenthaltsverbot?
00:55:56Naja, grundsätzlich ist es so, wenn ein nicht österreichischer Staatsbürger in Österreich
00:56:02auffällig wird, strafrechtlich, also wenn Ermittlungen eingeleitet werden,
00:56:06wird direkt am Beginn der Ermittlungen, wird das BFA, das Bundesamt für Fremdenwesen und Asyl,
00:56:10davon in Kenntnis gesetzt.
00:56:11Der wird hingeschrieben, der Herr sowieso, gegen den wird ermittelt, wegen dem und dem.
00:56:15Und dann leitet das BFA von Amts wegen ein Verfahren ein und prüft, ob irgendetwas abzuerkennen ist.
00:56:22Wenn der jetzt einen Asylstatus hat, ob Asyl abzuerkennen ist, weil er einen Ausschlussgrund gesetzt hat
00:56:26oder bei jemandem, wie jetzt bei der Anja Windl, die hatte kein Asyl, die ist ja EU-Staatsbürgerin,
00:56:32die macht von ihrer Freizügigkeit Gebrauch.
00:56:34Ob diese Taten und ihr Verhalten, ob das ein Verstoß gegen die öffentliche Ordnung und Sicherheit ist
00:56:44und ob sie eine Gefahr ist und prüft das dann und fällt dann eine Entscheidung.
00:56:48Und bei ihr ist es ja, glaube ich, ausjudiziert worden.
00:56:50Also ich glaube, es wurde ja gegen die Entscheidung damals vom BFA ein Rechtsmittel erhoben
00:56:55und war dann, glaube ich, letztinstanzlich so, dass es auf die zwei Jahre Einreiseverbot war.
00:57:00Und es ist da nur eine Interessensfrage.
00:57:02Ich meine, dasselbe Spiel gibt es ja sozusagen auch bei den Rechtsextremitätären bei Kadern,
00:57:07im Moment, wo das geprüft wird.
00:57:09Ich meine, ist das sozusagen politisch auf eine Stufe zu stellen?
00:57:11Weil der eine ist tatsächlich, ich sage jetzt einmal, ein Rechtsextremist,
00:57:14von dem mutmaßlich, ich sage jetzt einmal, Gewalt ausgeht, was Recherchen des Standard ergeben.
00:57:21Und ich meine, die andere ist halt eine, sage ich einmal, Protestierende,
00:57:24die sich an der Straße festgeklebt hat.
00:57:25Also ist das auf eine Stufe zu heben?
00:57:26Naja, also natürlich spielt das Gesamtverhalten eine Rolle,
00:57:31weil das Fremdenrecht stellt ja nicht nur auf Straftaten ab,
00:57:35jetzt im Sinne von strafrechtlichen Vorwürfen, die vor den ordentlichen Gerichten sind,
00:57:41sondern auch Verwaltungsstraftaten können da eine Rolle spielen.
00:57:43Und die, glaube ich, haben bei der Anja Windle einen Ausschlag gegeben,
00:57:46weil das haben wir jetzt noch nicht angesprochen,
00:57:47nur weil da viele Sachen strafrechtlich nicht geahndet wurden.
00:57:52Verwaltungsstrafrechtlich sind ja da ordentliche Geldstrafen zusammengekommen.
00:57:56Auf die wird natürlich auch geschaut.
00:57:59Also das ist ein Gesamtkomplex, nicht nur auf die Straftaten abgestellt,
00:58:03sondern Gesinnung natürlich nicht.
00:58:04Wir haben kein Gesinnungsrecht, aber es wird halt geschaut,
00:58:06in welchen Kreisen bewegt sich jemand und so weiter und so fort.
00:58:10Also ich glaube nicht, dass das BFA jetzt einen Unterschied macht,
00:58:13ob da jetzt ein mutmaßlicher Rechtsextremist überprüft wird
00:58:17oder eine Klimakleberin, die schauen sich halt einfach an, faktisch und was ist eine Judikatur da.
00:58:22Und man muss sagen, in diesem Bereich gibt es ganz, ganz viel Judikatur vom Verfassungsgerichtshof
00:58:27und vom Verwaltungsgerichtshof, wo man fast immer einen ähnlichen Fall findet,
00:58:31den man überstülpen kann.
00:58:32Ja, aber was passiert, wenn sie einreist?
00:58:34Ich meine, du hast es schon gesagt, ich brauche eigentlich nur mit dem Auto einreisen,
00:58:38das kontrolliert ja auch keiner.
00:58:39Dann wird sie wieder auf die Grenze gestellt, wenn man sie erwischt.
00:58:41Und es kann natürlich dazu führen, dass sie in weiterer Folge ein neues Einreiseverbot bekommt,
00:58:46weil sie ja wieder gegen fremdenrechtliche Bestimmungen verstößt.
00:58:48Und es ist eine Verwaltungsübertretung und es gibt natürlich eine Geldstrafe wieder.
00:58:52Ja, und Jan, Anja Windl, das Kapitel ist ja, wie gesagt, noch nicht abgeschlossen.
00:58:57Sie wurde nämlich zwischenzeitlich nochmals, aktuell noch nicht rechtskräftig verurteilt.
00:59:01Warum diesmal?
00:59:02Genau, also den Fall kennen wir schon, den haben wir ganz am Anfang erwähnt.
00:59:05Und Windl beschmierte ja bekanntlich die Parteizentrale der ÖVP in Wien mit Hundekot,
00:59:10also mit Fäkalien.
00:59:11Und er hat im Nachgang ein Video gepostet von der Aktion auf Social Media mit der Aufforderung,
00:59:17wie sie es geschrieben hat, bitte nachahmen.
00:59:20Vor Gericht saß die Aktivistin dann wegen, also so heißt es dann rechtlich,
00:59:24Aufforderung zur mit Straf für bedrohten Handlungen.
00:59:27Wann kommt das für gewöhnlich zum Einsatz an, also dieser Strafparagraf?
00:59:31Genau in solchen Fällen.
00:59:32Also wenn jetzt jemand etwas macht und andere, selbst wenn er nichts macht
00:59:36und einfach nur sich vor die Kamera setzt und Vorschläge macht,
00:59:41was denn andere jetzt machen sollten, dann kommt das natürlich zur Anwendung.
00:59:46Man muss immer aufpassen, weil man kann auch sehr schnell in die Beitragstäterschaft reinrutschen.
00:59:52Also da ist es dann kein, nicht mehr das eigenständige Delikt der Aufforderung
00:59:56einer strafbaren Handlung, sondern da ist es dann die Beitragstäterschaft
00:59:59an der strafbaren Handlung, wenn der andere wirklich was macht.
01:00:02Das kann in Konkurrenz stehen, was natürlich dann potenziell zu einer höheren Strafe führen kann,
01:00:08weil wenn der jetzt, weiß ich nicht, gut, bei einer Sachbeschädigung ist jetzt die Strafe wahrscheinlich,
01:00:13sind ähnlich bei der Aufforderung und bei der Straftat selber.
01:00:16Aber wenn jetzt jemand zu einem Raub animiert, dann macht es einen Unterschied,
01:00:19ob ich den nur wegen der Aufforderung verurteilt werde oder wegen der Beitragstäterschaft,
01:00:23einfach vom Strafrahmen. Also genau für solche Fälle ist dieser Tatbestand geschaffen worden,
01:00:30weil man eben nicht will, dass Leute durch die Gegend rennen und andere anstacheln,
01:00:34zu Straftaten zu begehen.
01:00:35Aber da reicht es echt bei einem Social-Media-Posting, wenn ich einfach dazu schaue, bitte nachahmen.
01:00:39Also da kann ich dann nicht sagen, es war ein Scherz sozusagen.
01:00:42Genau, es ist auch nicht Voraussetzung, dass es tatsächlich jemand nachahmt.
01:00:45Also es muss nicht nachgewiesen werden, dass wirklich jemand das dann umgesetzt hat,
01:00:48sondern es reicht wirklich die bloße Aufforderung. Wenn die jetzt ganz absurd ist,
01:00:53also wenn man jetzt, weiß ich nicht, was völlig absurd ist, was gar nicht möglich ist, auffordert,
01:00:57dann wird es wahrscheinlich nicht unter den Tatbestand fallen, aber grundsätzlich schon, ja.
01:01:01Okay, aber auf jeden Fall war es so, dass ich, ich sage jetzt einmal, nicht nur ein neuer Prozess,
01:01:05sondern es ist dann auch relativ ähnlich abgelaufen, wie sich Anja Windel dort,
01:01:10sage ich einmal, verstanden, also eben extrem missverstanden gefühlt hat.
01:01:13So kann man es, glaube ich, ausdrücken. Sie hat dann gesagt, ich fühle mich schuldig in dem Sinne,
01:01:17wie der Rechtsstaat in der Form gerade funktioniert. Sie hat den Ball zurückgespielt,
01:01:21hat sie vor Gericht gesagt und anschließend, ich werde jetzt mit Ihnen keine politische Diskussion führen,
01:01:26hat dann die Richterin quasi entgegnet. Also Anja Windel probiert da quasi immer vor Gericht,
01:01:31sage ich einmal, ein bisschen eine politische Diskussion zu führen.
01:01:35Am Ende ist es dann auf jeden Fall so, dass Windel erneut eine Freiheitsstrafe,
01:01:39diesmal vier Monate bedingt, ausfasst, auch nicht rechtskräftig.
01:01:42Aber sie hat auf jeden Fall, und das war in ihrer Schlussworte dann noch, gesagt,
01:01:46das wird historisch nicht gut altern.
01:01:48Es ist ja spannend, vielleicht, wenn ich das noch anführen darf,
01:01:51weil dieser letzte Fall hat ja absolut nichts mit Klimapolitik zu tun.
01:01:56Also das ist ja, soweit ich das mitbekommen habe, ging es ja da um die Verhandlungen
01:02:00zur Regierungsbildung, wo sie offensichtlich der Meinung war,
01:02:05die ÖVP darf nicht mit der FPÖ koalieren.
01:02:07Und das hat jetzt grundsätzlich einmal mit ihrem ursprünglichen Anliegen,
01:02:10dass sie uns ja gesagt hat, dass das das Einzige ist, was noch wichtig ist,
01:02:15weil sonst gehen wir alle unter, hat das ja wenig zu tun gehabt.
01:02:17Das heißt, das ist einfach eine politische Tat im Wesentlichen gewesen.
01:02:22Und ich finde, das sollte man nicht außer Acht lassen,
01:02:25dass das natürlich schon ein bisschen einen anderen Hintergrund hatte.
01:02:28Und da kann sie sich jetzt nicht auf die Emotionen rausreden.
01:02:32Finde ich sehr bezeichnend und zeigt vielleicht ein bisschen einen tieferen Einblick
01:02:37in ihren Charakter, glaube ich.
01:02:38Ja, aber aufgefallen und bekannt geworden ist sie jedenfalls als Klimaaktivistin.
01:02:43Wir haben es gehört, Klimaschakira haben wir damals überall gelesen,
01:02:46als Gesicht der letzten Generation.
01:02:49Ja, aber was bleibt von diesem Fall?
01:02:50Die letzte Generation hat mit ihren Protesten bewusst Grenzen überschritten,
01:02:55um auf die Klimakrise aufmerksam zu machen mit Blockaden, Klebeaktionen und Sachbeschädigungen.
01:03:01Der Staat reagierte mit Festnahmen, Untersuchungshaft und sogar Ermittlungen wegen krimineller Vereinigung.
01:03:07Dieser Vorwurf landete letztlich nicht vor Gericht.
01:03:11Übrig geblieben sind vor allem Geldstrafen, Diversionen und im Fall von Anja Windl bedingte Freiheitsstrafen.
01:03:18Und damit bleibt die zentrale Frage.
01:03:20Wie weit darf ziviler Ungehorsam gehen?
01:03:23Wie viel Störung muss eine Demokratie aushalten?
01:03:26Und ab wann wird aus Protest eine Straftat?
01:03:30Eine einfache Antwort, das haben wir jetzt gehört, gibt es nicht.
01:03:33Genau diese Grenze muss der Rechtsstaat immer wieder neu ziehen.
01:03:38Und damit sage ich vielen Dank, Anna Mayer, für die rechtliche Expertise, die du uns heute geliefert hast.
01:03:43Wie immer, sehr gerne.
01:03:44Und vielen Dank, Jan, dass du heute diese Geschichte rund um die letzte Generation mit mir erzählt hast.
01:03:48Immer gern.
01:03:49Und natürlich sagen wir auch Danke an Sie.
01:03:52Das war eine neue Folge unseres Podcasts Schuldfrage.
01:03:55Wir freuen uns natürlich, wenn Sie auch beim nächsten Mal wieder zuschauen oder zuhören,
01:04:00wenn es wieder heißt, keine Strafe ohne Schuld.