- vor 11 Stunden
Wir sprechen mit dem Medizinjournalisten und Arzt Christoph Specht über den Verdacht auf Lungenpest in Russland und was dahinterstecken könnte.
Kapitel:
00:00 Einleitung & Begrüßung
01:04 Todesfall in Sibirien: Müssen wir uns fürchten?
02:59 Lungenpest vs. Beulenpest: Symptome und Übertragung
06:25 Behandlung & Wirksamkeit von Antibiotika
09:21 Warum stuft die WHO die Pest weiterhin als Gefahr ein?
11:44 Der Fall in Russland: Laborunfall oder Biowaffenforschung?
15:37 Reaktionen, Geheimhaltung & Quarantänemaßnahmen
18:12 Reagenzglas-Gerücht & Fiktion vs. Realität
20:52 Dual-Use-Prinzip & „Gain of Function“-Forschung
27:10 Die Biowaffenkonvention von 1972 und Kontrollprobleme
30:38 Wie viele Staaten forschen an biologischen Erregern?
32:01 Corona, Labortheorie und das Risiko entweichender Erreger
35:48 Fehlendes Vertrauen & biologische Abrüstung
41:00 Reaktionen aus den USA und der WHO
44:02 Fazit zum Vorfall in Sibirien
45:34 Ethische Fragen in der biologischen Forschung
47:52 Verabschiedung & Outro
In einem Biolabor im russischen Sibirien stirbt eine 28-jährige Laborantin an einer Lungenendzündung. Der Verdacht: Sie habe sich mit der Pest angesteckt. Russland verneint diese Theorie und verweigert die Kommunikation. Dementsprechend besorgt zeigt sich der Rest der Welt. Wir sprechen mit dem Medizinjournalisten Dr. Christoph Specht über diesen Fall und welche Gefahren generell bestehen, wenn in Labors an gefährlichen Erregern geforscht wird, wie es auf der ganzen Welt passiert.
Foto: Christoph Specht, Ki Sujet
"Thema des Tages" LIVE erleben am 7.November 2026 im Radiokulturhaus in Wien: "Trumps Endspiel" - mit den US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch. Wie gefährlich werden die letzten beiden Jahre des US-Präsidenten? https://www.oeticket.com/noapp/event/standard-live-podcast-thema-des-tages-orf-radiokulturhaus-22135706/?affiliate=F14&utm_campaign=oet&utm_source=f14&utm_medium=dp
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00:00 Einleitung & Begrüßung
01:04 Todesfall in Sibirien: Müssen wir uns fürchten?
02:59 Lungenpest vs. Beulenpest: Symptome und Übertragung
06:25 Behandlung & Wirksamkeit von Antibiotika
09:21 Warum stuft die WHO die Pest weiterhin als Gefahr ein?
11:44 Der Fall in Russland: Laborunfall oder Biowaffenforschung?
15:37 Reaktionen, Geheimhaltung & Quarantänemaßnahmen
18:12 Reagenzglas-Gerücht & Fiktion vs. Realität
20:52 Dual-Use-Prinzip & „Gain of Function“-Forschung
27:10 Die Biowaffenkonvention von 1972 und Kontrollprobleme
30:38 Wie viele Staaten forschen an biologischen Erregern?
32:01 Corona, Labortheorie und das Risiko entweichender Erreger
35:48 Fehlendes Vertrauen & biologische Abrüstung
41:00 Reaktionen aus den USA und der WHO
44:02 Fazit zum Vorfall in Sibirien
45:34 Ethische Fragen in der biologischen Forschung
47:52 Verabschiedung & Outro
In einem Biolabor im russischen Sibirien stirbt eine 28-jährige Laborantin an einer Lungenendzündung. Der Verdacht: Sie habe sich mit der Pest angesteckt. Russland verneint diese Theorie und verweigert die Kommunikation. Dementsprechend besorgt zeigt sich der Rest der Welt. Wir sprechen mit dem Medizinjournalisten Dr. Christoph Specht über diesen Fall und welche Gefahren generell bestehen, wenn in Labors an gefährlichen Erregern geforscht wird, wie es auf der ganzen Welt passiert.
Foto: Christoph Specht, Ki Sujet
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Kategorie
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NewsTranskript
00:00In einem Biolabor in Russland stirbt eine junge Laborantin.
00:03Ein weiterer Todesfall geistert durch die Medien.
00:06Der Verdacht, es könnte sich um Lungenpest handeln.
00:09Vor allem die dauernde Geheimhaltung des Kremls sorgt international bereits für Sorgenfalten.
00:14Wir sprechen heute mit dem Arzt und Medizinjournalisten Dr. Christoph Specht
00:18über diesen Fall und auch über die Gefahren, die bestehen,
00:21wenn an hochgefährlichen Erregern generell geforscht und diese möglicherweise sogar verändert werden.
00:26Stichwort Biowaffen.
00:27Ich bin Daniel Retschitz-Egger. Das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:36Und wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben möchtet,
00:39dann habt ihr am 7. November bereits die nächste Gelegenheit dazu.
00:42Da sprechen Scholt, Wilhelm und ich im Radiokulturhaus über Trumps Endgame,
00:46seine letzten zwei Jahre als Präsident.
00:48Zu Gast sind die US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch.
00:52Link zu den Tickets gibt's in den Shownotes.
00:54Wenn ihr mit dabei seid, dann habt ihr exklusiv die Möglichkeit, Fragen zu stellen.
00:58Die Antworten gibt's auch nur vor Ort.
01:01Und wir freuen uns natürlich auch über ein Meet & Greet.
01:03Und jetzt geht's los.
01:04Herr Dr. Specht, eine 28-jährige Laborantin stirbt Anfang Oktober in einer russischen Forschungseinrichtung in Sibirien.
01:11Inzwischen ist bekannt, dass wohl noch ein zweiter Mitarbeiter betroffen sein soll.
01:16Wie gesagt, das ist noch nicht bestätigt.
01:18Aber es geht die Angst um, es könnte sich um Lungenpest handeln.
01:22Müssen wir uns fürchten?
01:23Sie werden wahrscheinlich keinen Experten finden, der diese Frage wirklich kurz und knapp beantwortet.
01:27Aber wie Sie mich vielleicht kennen, bin ich ja durchaus in der Lage, auch solche kurzen Antworten zu geben.
01:32Und da lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster und sage Nein.
01:35Die kurze Antwort lautet Nein.
01:37Wir müssen uns nicht fürchten.
01:38Aber natürlich kann die Antwort so auch nicht alleine stehen bleiben.
01:42Denn wenn wir jetzt sagen würden, auch die entsprechenden Behörden können sich auf die faule Haut legen und sagen,
01:48ja, das war ja überhaupt kein Vorfall, der da in Russland gemeldet wurde.
01:53Da müssen wir gar nichts unternehmen.
01:55Dann wäre das natürlich auch vollkommen verkehrt.
01:59Wir müssen davon ausgehen, dass viele der Informationen, die wir haben, zwar nicht stimmen,
02:04aber manche vielleicht doch, manche nur so zur Hälfte.
02:07Da ist auch immer eben das Weglassen von Informationen leider ein großes Problem, übrigens auf allen Seiten.
02:14Das machen nicht nur die Russen so.
02:16Und dann ist es natürlich immer schwer rauszufinden, was ist denn jetzt wirklich?
02:20Und Sie haben es schon genannt, das, was wir wirklich wissen.
02:2228-Jährige, ich glaube, davon kann man ausgehen.
02:25Diese Mitarbeiterin dieses Pestlabors ist gestorben an einer Lungenentzündung.
02:32Angeblich, und jetzt muss man schon wieder von angeblich sprechen,
02:34nach russischen Angaben nicht an einem Lungenerreger, der sei also nicht gefunden worden,
02:40das Bakterium Yersinia pestis, sondern an was auch immer.
02:44Allerdings muss man sagen, sie ist ja, wenn das stimmt, von den Angaben sehr schnell gestorben.
02:50Und das wiederum in Verbindung mit ihrem Arbeitsplatz spricht natürlich schon dafür,
02:56dass da ein Zusammenhang bestehen könnte.
02:59Lassen Sie uns vielleicht zu Beginn auch klären, worüber wir hier eigentlich sprechen,
03:03wenn wir tatsächlich von der Lungenpest sprechen.
03:05Denn ich glaube, bei dem Begriff Pest denken sehr viele gleich irgendwie ans Mittelalter,
03:10an europäische Städte, wo tausende Menschen wirklich kläglich verendet sind.
03:14Wir haben jetzt glücklicherweise das Jahr 2026,
03:16und in europäischen Großstädten sterben nicht mehr tausende Leute an der Pest.
03:19Worüber sprechen wir also?
03:21Ja, es ist völlig richtig.
03:23Auch die Erinnerung an das Mittelalter ist richtig.
03:26Damals, der schwarze Tod, war das natürlich eine Riesensache.
03:30Damals sind, man weiß es nicht genau, zwischen 40 und 60 Prozent der Bevölkerung dahingerafft worden.
03:35Natürlich gab es keine Antibiotika.
03:37Man wusste gar nicht, mit was man es wirklich zu tun hatte.
03:40Nur auf der anderen Seite die Vorstellung, Pest gäbe es heute gar nicht mehr,
03:44das wäre etwas, was in dem Mittelalter stehen geblieben ist, wäre falsch.
03:47Wir haben auch nach wie vor Pesterreger in der Natur.
03:52In Russland kommt es einzeln vor, eher bei Wildtieren.
03:56Es gibt aber auch immer wieder einzelne Kontakte zu Menschen.
03:58Deswegen ja auch schon so seit vielen, vielen Jahrzehnten dieses Labor in Irkutsk,
04:03wo jetzt dieser Fall aufgetreten ist.
04:05Aber auch in Amerika gibt es Fälle, in Madagaskar, wir erinnern uns alle,
04:09wir lagen vor Madagaskar und hatten die Pest an Bord.
04:11Also da ist sogar ein bisschen was Wahres dran.
04:14In Madagaskar, Afrika, ist immer noch ein Pestherd.
04:18Dort ist es damals Anfang des 20. Jahrhunderts hingekommen über Ratten mit Schiffen und dem Rattenfloh.
04:26So wird ja die Pest übertragen.
04:28Vielleicht, wenn ich es mal kurz erklären darf, Pest, das kennen wir ja aus Bildern eigentlich eher so als Beulenpest,
04:35Bubonenpest auch genannt.
04:36Also eine Erkrankung, die man vor allen Dingen an der Haut sieht und die Menschen dann so dahin rafft.
04:41Hier haben wir es jetzt ja mit der Lungenpest zu tun, was aber nicht heißt, dass das ein anderer Erreger
04:46wäre.
04:46Es ist genau das gleiche Bakterium, Yersinia pestis.
04:49Und dieses Bakterium macht eben eine unterschiedliche Erkrankung, je nachdem, welche Eintrittspforte es nimmt.
04:56Wenn es über den Floh, das ist der übliche Weg, in den Menschen gelangt, also von der Ratte über den
05:03Floh in den Menschen,
05:04dann gibt es eben diese Beulenpest und wenn allerdings dann diese Pesterreger in diesen Menschen zum Beispiel ins Blut gelangen
05:13und dann auch zu einer Sepsis führen können, also zu einer Blutvergiftung oder über das Blut vor der Sepsis noch
05:19Richtung Lunge gelangen,
05:21dann kann es eben eine Lungenmanifestation geben, die sogenannte Lungenpest.
05:25Und dann, und das ist das Entscheidende, ist diese Lungenpest erstens mal sehr, sehr schnell tödlich innerhalb wenigster Tage.
05:33Da reden wir wirklich von zwei, drei Tagen.
05:36Und außerdem ist es dann auch infektiös von Mensch zu Mensch über Tröpfchen.
05:41Nicht so bei der normalen, bei einem normalen Pestbakterium, dass es wie zum Beispiel Corona oder Masern gar in der
05:48Luft per Aerosol verbreitet wird.
05:51Also klassischer Fall, jemand hustet, hat diese Erkrankung, geht in den Aufzug, fährt mit dem Aufzug irgendwo hin, steigt wieder
05:58aus.
05:59Zwei Stunden später kommt jemand hinein, nicht immun gegen diese Erkrankung und bekommt es.
06:04Das ist bei der Pest, auch bei der Lungenpest nicht der Fall.
06:06Die Erreger sind in der Umgebung nur kurz haltbar, aber wenn sie per Tröpfcheninfektion,
06:13also wenn ich jetzt spreche, singe, was auch immer, dann kommen da immer kleine Tröpfchen raus, die man nicht sehen
06:17kann.
06:18Diese Tröpfchen, wenn ich die abbekomme, dann ist diese Lungenpest tatsächlich ansteckend für den Nächsten und der bekommt dann auch
06:24die Lungenpest.
06:25Und dagegen kann man doch nicht immun sein, oder?
06:28Dagegen kann man nicht immun sein, es sei denn diejenigen, die es überlebt hätten,
06:32wobei man sagen muss, die Pest, die Beulenpest unbehandelt ist besser zu überleben als die Lungenpest.
06:41Allerdings, die Lungenpest fast 100% Tödlichkeit, wenn nicht mit Antibiotika, die es sehr wohl gibt, behandelt wird.
06:48Bei der Beulenpest ist es ein bisschen anders, da ist der Prozentsatz ein bisschen höher,
06:53aber auch da natürlich kommt es darauf an zu behandeln und ganz, ganz wichtig eben, extrem schnell.
07:00Sie müssen, wenn Sie infiziert sind, weil die Inkubationszeit, also die Zeit zwischen Ansteckung und Symptomen so kurz ist,
07:06Sie müssen sofort handeln, es muss sofort das richtige Antibiotikum gegeben werden.
07:10Sie können da nicht eine Anzucht eines Bakteriums, was man auch bitte nicht machen sollte, weil das viel zu gefährlich
07:15wäre, nicht abwarten.
07:16Und Sie können auch kein, was man heute natürlich macht, PCR-Test auf dieses Bakterium abwarten.
07:22Das dauert zu lange, Sie müssen sofort das entsprechende Antibiotikum einnehmen.
07:27Von was für Antibiotika sprechen wir da, das wäre nämlich auch meine nächste Frage gewesen.
07:30Es gibt immer wieder Ausbrüche, das haben wir jetzt schon gelernt.
07:32Es ist behandelbar mit Antibiotikum, aber ist das etwas, was ich jetzt banal gesagt bei mir ums Eck in der
07:38Apotheke bekomme?
07:39Ja, das sind zwar verschreibungspflichtige Medikamente, bei uns in Deutschland jedenfalls, aus gutem Grund.
07:45Denn wenn das in der Bevölkerung einfach so eingenommen werden würde, nach dem Motto, ich habe irgendwie einen Husten und
07:52es wird bestimmt ein Bakterium sein.
07:54Die Nachbarin hat gesagt, das hat mir ihr gut geholfen, hat der Doktor verschrieben, ich nehme das jetzt auch mal.
07:58Dann wäre das natürlich eine Katastrophe, was die Resistenzbildung angeht.
08:01Wir haben diese Entwicklung allerdings leider, auch gerade in Europa, Griechenland zum Beispiel, da bekommen Sie auch in den Apotheken
08:08leider diese Medikamente, auch wenn es anders geregelt sein sollte.
08:12Häufig einfach so oder es wird auch weitergegeben von Patienten, Türkei, Tunesien, das sind alles Probleme, wo Resistenzen stark herkommen.
08:21Also das Problem haben wir, das sollte man nicht tun.
08:23Aber Ihre Frage zielte ja darauf hin, sind das irgendwelche super high-tech, ganz speziellen Antibiotika, sind es eigentlich nicht
08:30inzwischen gängige, die allerdings auch jetzt nicht immer eingesetzt werden.
08:35Aber in der Apotheke, wenn ich Ihnen jetzt ein Rezept dafür ausstellen würde, würden Sie das in Ihrer örtlichen Apotheke
08:40bekommen.
08:41Vielleicht nur kurz zur Vollständigkeit, weil Sie jetzt gerade von Deutschland gesprochen haben, auch in Österreich sind Antibiotika ohne Ausnahme
08:47rezeptpflichtig.
08:48Allerdings, wie Sie es schon gesagt haben, auch hierzulande haben wir das Problem, dass Antibiotika gerne auch gegen virale Effekte
08:53genommen werden, obwohl der Effekt nahezu null ist und ganz im Gegenteil es sogar schädlich sein kann.
08:58Stichwort Resistenzen, aber wie gesagt eine andere Geschichte.
09:02Wenn ich kurz unterbrechen darf, er ist sogar nicht nur nahezu nicht wirksam, sondern überhaupt nicht.
09:08Es macht wirklich überhaupt keinen Sinn, ein Antibiotikum bei einer viralen Erkrankung zu nehmen.
09:12Nur das nochmal zur Sicherheit dazu.
09:13Sie haben absolut recht, das war jetzt von mir zu vorsichtig formuliert, sagen wir es mal so.
09:17Es ist komplett sinnlos, vielleicht können wir es ganz direkt unterbrechen.
09:21Gut, wenn jetzt Antibiotika helfen, diese Krankheit zu behandeln und es zwar Ausbrüche gibt, die jetzt aber nicht global gesehen
09:30wirklich relevant sind,
09:32warum führt dann die Weltgesundheitsorganisation die Pest immer noch auf einer Liste der wieder aufkommenden Erreger, die eines Tages tatsächlich
09:39eine Pandemie auslösen könnten?
09:42Ja, da muss man ein bisschen in die Biowaffengeschichte zurückgehen.
09:47Das Pestbakterium war schon vor langer Zeit immer wieder als Biowaffe im Gespräch.
09:55Ich denke, wenn es die Kenntnisse heute erst gäbe, würde man wahrscheinlich gar nicht auf die Bakterien kommen, sondern eher
10:01an die Viren denken.
10:02Aber das Ganze geht ja schon den Ersten Weltkrieg zurück und da gab es die Überlegungen, eben Pest, Pesterreger als
10:11Biowaffe zu verwenden.
10:13Und hier müssen wir jetzt die Aussagen, die ich gerade getätigt habe, was die Antibiotika angeht, ein bisschen einschränken.
10:20Was wir jetzt besprochen haben, war die in der Natur vorkommende Pest.
10:25Das ist eine Erkrankung, die nach wie vor in der Welt eben grassiert, nicht sehr intensiv, das sind immer nur
10:32Einzelfälle, aber es gibt sie halt.
10:35Und solange man dort die Antibiotika zur Verfügung hat, frühzeitig behandeln kann, ist das auch in Griff zu kriegen.
10:41Bei der Biowaffenforschung, und das Pestbakterium war immer ein zentraler Untersuchungsgegenstand dabei, bei der Biowaffenforschung weiß man, dass die Russen,
10:52und wahrscheinlich nicht nur die Russen, schon früher daran gearbeitet haben, dieses Bakterium dahingehend zu verändern, dass die entsprechenden Antibiotika
11:03nicht mehr wirksam sind.
11:05Also einen wirklich sehr gefährlichen Erreger herzustellen, der eben eine hohe Letalität hat, das hat er von alleine schon, da
11:15muss man gar nichts mehr machen, der aber behandelt werden kann.
11:18Und wenn ich diese Behandlungsfähigkeit wegnehme, wenn ich einfach ein Genteil dazu füge, und das ist relativ einfach machbar, ich
11:27will da nicht in die Details gehen, dann hätte man natürlich eine dramatische Waffe.
11:32Und wenn man über ein solches modifiziertes Bakterium reden würde, dann würde nicht mehr gelten, dass man mit Antibiotika wirklich
11:41gut dagegen vorgehen kann.
11:44Das ist ja, glaube ich, eine dieser Fragen, die sich in diesem russischen Beispiel ja durchaus stellt.
11:48Wir haben hier eine Mitarbeiterin, die bestätigt gestorben ist, einen zweiten Mitarbeiter, wie gesagt, wo die Informationslage noch etwas dünn
11:56ist.
11:56Aber wenn diese Person tatsächlich an der Pest gestorben ist, in einem Labor, wo man eben an diesen Bakterien forscht,
12:04dann wirkt es doch etwas seltsam, dass man diese Antibiotika nicht sofort zur Hand hat.
12:08Man wird ja ausgestattet sein, gerade in so einer Einrichtung.
12:11Und da ist natürlich eben diese Erzählung einer möglichen Biowaffe ja durchaus naheliegend.
12:17Was sagen Sie denn dazu? Oder ist das eine Verschwörungstheorie?
12:19Also es ist sehr gut, dass Sie genau das ansprechen.
12:22Natürlich muss man sofort fragen, ja Moment mal, man kann ja eins und eins zusammenzählen.
12:26Da habe ich also eine Person mit einer akuten, offensichtlich schweren Lungenentzündung und die zufälligerweise arbeitet in einem, ich verkürze
12:35das jetzt mal, Pestlabor.
12:37Das ist übrigens keine militärische Einrichtung da in Sibirien, sondern wir würden das zum Verbraucherschutz zählen.
12:45Diese Einrichtung gibt es schon sehr lange, aber was wissen wir von außen, was nun wirklich dort geschieht?
12:50Wenn ich also diese beiden Dinge zusammenzähle, dann könnte man schon fragen, genau was Sie eben gefragt haben.
12:55Warum sind die da nicht schneller hellhörig geworden und haben gesagt, hoppla, die hustet, da ist irgendwas nicht in Ordnung,
13:01sofort mal das entsprechende Antibiotikum.
13:03Wir wissen nicht, wie sie dieses, wenn es denn die Pest war, wie sie dieses Bakterium akquiriert hat.
13:09Wir hören, sie hätte vorher auch eine Dienstreise unternommen an die mongolische Grenze.
13:15Von dort wissen wir, dass dort Pest immer wieder auftritt, von Tieren auf den Menschen übergeht.
13:22Hat sie es von da? Hat sie ihre Symptome möglicherweise nicht frühzeitig gemeldet?
13:27Und frühzeitig heißt ja innerhalb von weniger Stunden.
13:30Das wissen wir eben nicht.
13:32Und insofern ist es schwierig einzuschätzen, ob das jetzt dieser Erreger war oder ein anderer.
13:38Es würde zum Beispiel helfen, wenn die Russen jetzt tatsächlich ganz offensiv damit umgehen würden und zum Beispiel Röntgenbilder zur
13:47Verfügung stellen würden.
13:48Dann würde man schon eher einen Eindruck gewinnen können, was für eine Art Erreger da vielleicht dahinter stecken könnte.
13:54Auch da sind die Röntgenbilder zum Beispiel etwas unterschiedlich.
13:57Oder wenn sie weitere Daten eben darlegen könnte, ja was für ein Erreger soll es denn, wenn es nicht die
14:03Pest war, was soll es denn gewesen sein?
14:06Aber hier sind wir halt im Bereich der Geheimhaltung.
14:11Und wenn ich das sagen darf, wir haben uns in den vergangenen Jahrzehnten, glaube ich, etwas eingeredet,
14:16dass diese Geheimhaltung nur vielleicht bei den bösen Staaten, bei den Russen und vielleicht Nordkorea so stattfinden würde.
14:26Wir erfahren immer mehr, dass die gerade auch Biowaffenforschung mit entsprechenden Geheimhaltestufen nie wirklich aufgehört hat.
14:36Vielleicht können wir da später noch zu eingehen, was es da für Konventionen gab, auch in den 70er Jahren, eben
14:41nur noch im defensiven Bereich zu forschen.
14:44Aber das ist natürlich auch schnell mal nur ein Feigenblatt, in dem man sagt, schaut her, wir arbeiten in diesem
14:50Labor und das ist erlaubt,
14:52nur daran, die Angriffe mit Biowaffen, mit eventuell entwickelten Biowaffen abzuwehren.
14:59Natürlich entwickeln wir nichts Offensives.
15:01Das hören Sie von allen Staaten, von allen Geheimdiensten, auch von den britischen.
15:06Auch dort gibt es ein Biolabor, ein Biowaffenlabor, natürlich ganz stark auf die Verteidigung ausgerichtet.
15:15Nichts Offensives, so steht es da.
15:17Bei den Amerikanern finden Sie das, Sie finden das überall.
15:19Aber was wissen wir schon, was wirklich gemacht wird?
15:23Wir merken uns diesen Punkt auf jeden Fall.
15:25Ich würde wahnsinnig gerne über diese Konventionen und auch darüber, was denn weltweit in diesem Bereich noch passiert, mit Ihnen
15:31sprechen.
15:32Ich würde nur zu Beginn oder jetzt gerne noch bei diesem Beispiel aus Russland bleiben,
15:37denn ich finde diese Kommunikation ja durchaus interessant,
15:40denn russische Staatsmedien und Behörden sprechen nämlich plötzlich nicht mehr von der Pest.
15:45Da hat offensichtlich die russische Zensur gegriffen.
15:47Da sind Artikel von Staatsmedien, von den Webseiten verschwunden.
15:51Aber es gibt dann westliche Experten, die sich natürlich geäußert haben,
15:55die aus der Distanz das Ganze beobachten.
15:57Zum Beispiel Roman Wölfel, er ist vom Institut für Mikrobiologie der Bundeswehr in München.
16:02Und der sagt, das ist durchaus plausibel, dass es sich um die Pest gehandelt haben könnte.
16:07Was sagen Sie dazu?
16:08Ich sehe das genauso.
16:09Es ist durchaus plausibel.
16:11Nur den letzten Nachweis, wenn die Russen da ihre Archive, ihre Daten nicht öffnen,
16:17werden wir da nicht bekommen.
16:18Und Sie sagen ganz richtig, diese Information, dass überhaupt jemand gestorben ist,
16:24woher haben wir das eigentlich?
16:25Das waren ja lokale Medien, die jetzt nicht unbedingt in Kreml-Linie direkt eingebunden sind.
16:33Und von daher hat man natürlich die Tendenz, schon zu glauben,
16:36dass da was dran sein könnte.
16:38Wenn ich das ergänzen darf, es ist ja nicht nur der Todesfall dieser einen 28-jährigen Mitarbeiterin,
16:44sondern es ist ja auch das, was drumherum passiert ist.
16:46Und dafür, dass das stimmt, spricht auch einiges.
16:49Es sollen 200 Kontaktpersonen in Quarantäne sein.
16:53Und Quarantäne heißt nicht, wir rufen Sie mal an, wie das bei uns vielleicht zu Corona-Zeiten war,
16:58und gucken, ob es Ihnen noch gut geht.
16:59Sondern die sind wirklich kaserniert.
17:02Die können sich nicht da wegbewegen.
17:03Da gibt es keine Bewegung.
17:04Es sind darüber hinaus sechs Krankenhäuser unter Quarantäne gestellt worden.
17:10Auch da geht nichts, da geht niemand raus, da geht niemand rein.
17:14Also das macht man.
17:16Und übrigens für drei Wochen, das ist die Maximalzeit bei solchen Erregern,
17:20wo man so etwas verhängt.
17:23Wenn es sich um die Pest, um so einen Erreger gehandelt hat,
17:25dann ist das natürlich vollkommen richtig, das so zu machen.
17:28Aber ich sage auch, so etwas macht man nicht so ganz umsonst.
17:31Wenn das also stimmt, wie diese Quarantäne-Verhängungen, auch der Krankenhäuser,
17:36dann spricht das schon dafür, dass da irgendwas passiert ist.
17:40Das macht man auf jeden Fall nicht, wenn irgendwo ein Schnupfen ausbricht
17:43oder, keine Ahnung, Neurovirus oder irgendetwas mit Durchfall und Co.,
17:47sondern das muss was Ernstes sein.
17:48Davon ist auszugehen, ja.
17:51Wenn wir uns diesen konkreten Fall ansehen,
17:53das finde ich sehr interessant und irgendwie auch fast schon ein bisschen skurril,
17:56beziehungsweise es klingt ein bisschen unglaubwürdig,
17:57da gibt es ein unabhängiges russisches Exilmedium im Ausland
18:02und die schreiben, ich kenne jetzt ihre Quellen natürlich nicht,
18:05dass die verstorbene Laborantin ein Reagenzglas zerbrochen haben soll
18:09und sich so angesteckt haben soll.
18:11Das klingt ein bisschen nach Hollywood. Ist das irgendwie plausibel?
18:14Ja, in der Tat, das klingt ein bisschen nach Hollywood.
18:17Dazu vielleicht gleich noch eine Anlehnung, dass wir aber auch Beispiele haben,
18:21dass das leider tatsächlich auch so vorkommen kann.
18:24Genau das, was wir in Hollywood zuerst gesehen haben, sehen wir dann später in der Realität.
18:28Es kann so gewesen sein, eine andere Erklärung ist, es gibt dieses stille Postspiel,
18:34wissen Sie, da sagt ein Angehöriger etwas zu einem anderen, der Nachbar hat es dann so verstanden
18:39und schon kommt auch so eine Geschichte dann zustande,
18:42weil man es vielleicht irgendwo mal belletristisch so gesehen hat.
18:45Denkbar ist es, es kann auch eine ganz andere Art und Weise gewesen sein,
18:49wie sie damit in Kontakt gekommen ist, ist eigentlich auch gar nicht so entscheidend,
18:54es sei denn, man würde genau die Quelle wissen, wer sagt das,
18:57also am besten jemand, der dabei war oder zumindest diese Aussage von der dann verstorbenen Person hat.
19:03Aber wenn ich auf diesen Hollywood-Aspekt nochmal kommen darf,
19:06die meisten unserer Zuschauer, Zuhörer werden den Film Jurassic Park kennen
19:12und das ist natürlich reine Fiktion, aber geschrieben von einem Arzt, Michael Crichton,
19:17inzwischen leider schon gestorben.
19:19Dieser Mann wusste, wovon er schreibt und der hat auch ganz andere Bücher geschrieben,
19:231969 Andromeda zum Beispiel, da ging es um außerirdische Erreger.
19:31Alles Science Fiction, aber wenn man das liest und heute mit kritischem naturwissenschaftlichen Auge,
19:37dann stellt man fest, dass sehr vieles davon doch tatsächlich sehr real ist
19:43und zum Teil auch tatsächlich so gekommen ist.
19:45Außer die außerirdischen Erreger, das haben wir bisher noch nicht.
19:48Wenn ich mich an dieses Buch erinnern kann und auch an seine anderen Werke,
19:51das ging ja immer in die Richtung Wissenschaftskritik der Wissenschaftler,
19:55quasi der Größenwahnsinnige, der eben mit Erregern arbeitet
19:59oder wie gesagt bei Jurassic Park Dinos zum Leben erweckt.
20:03Ist das noch irgendwie zeitgemäß?
20:04Ich meine, vielleicht will es heute fast schon unter die Kategorie Wissenschaftsfeindlichkeit fallen.
20:08Naja, er beleuchtet eben etwas, was durchaus real ist.
20:13Wir haben auf der einen Seite die Möglichkeiten der Gentechnik von heute,
20:17CRISPR-Cas, Nobelpreis 2020 für Frau Carpentier,
20:21die jetzt gerade in Berlin die erste Therapie auf diese Art und Weise angewandt hat
20:26mit der Charité zusammen in Berlin.
20:28Tolle Sachen, was man da machen kann bei einer Erkrankung,
20:31die sonst unbehandelt zum Tod führen würde.
20:34Auf der anderen Seite die damit verbundenen Gefahren und darauf hat Michael Crichton hingewiesen
20:40oder Richard Preston ist ein anderer Autor, der auch durchaus noch aktiv ist.
20:44Also die hatten schon und haben schon eine Menge Ahnung und weisen da auf wichtige Dinge hin.
20:50Ich glaube eben, dass es genau dieser Punkt ist, den man ja gerne mit Dual Use bezeichnet,
20:55der uns hier eben die Sorgenfalten ins Gesicht oder an die Stirn bringt.
21:01Es ist eben, Technik ist immer gut und schlecht zu verwenden.
21:06Und das gilt eben auch hier, wenn wir in die Gain-of-Function-Forschung noch ein Licht hineinwerfen wollen,
21:13dann sehen wir das da ganz, ganz deutlich.
21:16Dieses Dual Use Prinzip, können Sie das in Ihrem Bereich vielleicht für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer und Zuschauer kurz erklären?
21:23Wir kennen das, zumindest sehr viele Zuschauer von uns werden es kennen, aus dem Krieg in der Ukraine.
21:27Da redet man allerdings von Geräten, die in diesem Dual Use Konzept gebaut oder verkauft werden.
21:32Stichwort Drohnen.
21:33Mit denen kann ich was liefern, mit denen kann ich aber auch eine Bombe abwerfen.
21:36Ganz banales Beispiel.
21:37Aber jetzt in diesem Bereich Biomedizin?
21:39Ja, Dual Use heißt ja nichts anderes als zweifache Nutzung, Nutzungsmöglichkeit.
21:44Einmal zivil und zum anderen militärisch.
21:48Und das haben wir bei Technik eigentlich fast immer.
21:51Im Bereich der Medizin wäre es zum Beispiel, wenn ich mal diese gerade Gain-of-Function-Forschung herausnehme,
21:57genau dieser Bereich, dass man sagt,
22:00also natürlich wollen wir nicht einen anderen Staat angreifen mit Biowaffen,
22:06in dem wir irgendeinen Erreger gefährlicher gemacht haben.
22:10Das heißt ja Gain-of-Function.
22:12Man gibt einem Erreger eine bestimmte Eigenschaft hinzu, die es den Erreger gefährlicher machen.
22:19Entweder leichter übertragbar, für den Menschen infektiös oder kränker machend, schlechter behandelbar, was auch immer.
22:27Das würde natürlich kein Staat sagen.
22:29Die sagen alle, nein, um Gottes Willen, das machen wir natürlich nicht.
22:31Aber umgekehrt, aus Verteidigungsgründen, müssen wir diese Forschung machen,
22:37damit kein anderer Staat, der vielleicht so böse ist oder ein einzelner Schurke,
22:43damit kein anderer Staat uns völlig unvorbereitet trifft.
22:46Also wir wollen gerne wissen, was könnte da alles passieren,
22:49was könnten, ich mache es jetzt mal ganz deutlich zwischen Amerikanern oder dem Westen und den Russen,
22:54was könnten vielleicht die Russen gebaut haben, was uns eines Tages erwischt?
22:58Können wir da gegen Impfstoffe bauen?
23:00Und was könnte da kommen?
23:01Und das bringt aber schon eine große Gefahr mit sich.
23:05Diese Dual-Use-Geschichte und vor allen Dingen diese Gain-of-Function-Forschung,
23:09das ist den meisten gar nicht bekannt, wann das eigentlich so richtig angefangen hat.
23:13Der Sündenfall, so sagt man das, war 2011 und gar nicht so weit weg von uns,
23:18hier nämlich in den Niederlanden.
23:21Dort gab es einen Wissenschaftler, der an der Influenza, also an dem Erreger der Krippe, arbeitete.
23:27Und da ging es dann um die Vogelgrippe, die ja massiv tödlich ist für den Menschen, H5N1.
23:32Und er sagte sich, ja, wir müssen da forschen, wie könnte sich dieses Virus vielleicht verändern,
23:38dass es dann für den Menschen gefährlich wird.
23:40Und dieses, wie könnte es sich verändern, das wollen wir nicht abwarten,
23:44sondern wir machen das schon mal im Labor, damit wir dann vorbereitet sind.
23:48Hatte einen riesen Aufstand gegeben, hat es dann in Nature publiziert
23:51und unter Auflagen wurde es dann tatsächlich freigegeben.
23:56Ein riesen Problem, dass man gesagt hat, Moment mal, wollen wir das wirklich?
23:59Ist das nicht die Büchse der Pandora, wenn wir das öffnen und dann so gefährliche Erreger haben?
24:05Das ist der Beginn eigentlich dieser Gain-of-Function-Forschung.
24:11Nur, damit ich das richtig verstehe, dieses Gain-of-Function bedeutet eigentlich nichts anderes,
24:16als dass man, wenn wir jetzt bei diesem Pestbeispiel bleiben, was wir schon durchgesprochen haben,
24:19beispielsweise dieses Pestbakterium hernimmt und es resistent gegen Antibiotikum macht,
24:25um zu sehen, wie es dann funktioniert.
24:27Damit man dann quasi vorbereitet ist, falls ein anderer Staat oder, keine Ahnung,
24:30eine terroristische Vereinigung einem dieses Bakterium auf den Hals setzt.
24:34Man baut quasi die Waffe, damit man weiß, wie die anderen die Waffe verwenden könnten.
24:37Ganz genau. Das ist die Sicht aus der Defense-Richtung, der Verteidigungsrichtung.
24:42Aber man sieht ja schon, auch wenn man das formuliert, wie eng da die Grenzen auch verschwimmen können.
24:47Woher wissen wir, wer wirklich was macht?
24:50Vertrauen wir den Nordkoreanern zum Beispiel, dass sie tatsächlich das nur im Defense-Bereich einsetzen würden,
24:56also um sich vorzubereiten, oder den Russen?
24:59Oder umgekehrt, vertrauen die Russen den Amerikanern, dass sie das nur in dieser Weise einsetzen?
25:05Denkt nicht vielleicht jeder im Hintergrund, ja, ja, wir wollen ja lieb und nett sein,
25:09aber die anderen sind es bestimmt nicht.
25:11Und damit das nicht passiert, wollen wir das ja gar nicht wirklich erforschen, damit wir es einsetzen.
25:15Aber wir erforschen es jetzt trotzdem mal für den Fall, dass da was kommt.
25:19Also das ist einfach eine heikle Geschichte und wir sind hier ganz tief im Bereich der Geheimdienste.
25:24Es ist ja auch eine ethische Frage, oder?
25:26Also wie würden Sie es beantworten, sollte man das tun oder nicht?
25:28Und ich sehe die Genofunction-Forschung äußerst kritisch.
25:32Wir sehen ja, was passieren kann.
25:34Und nur um ein Schlaglicht darauf zu werfen, den meisten ist ja die Corona-Pandemie noch in Erinnerung.
25:39Sie kennen die Diskussion, war das jetzt ein Laborunfall?
25:42Kommt dieser Erreger aus dem Labor oder kommt er aus der Natur?
25:46Ist es eine Zoonose?
25:47Am Anfang wurde es vollkommen abgelehnt, massiv, so auffällig massiv,
25:51dass man schon sagen musste, es kann eigentlich auch nicht ganz richtig sein,
25:55dass es eine Laborentstehung haben könnte.
25:57Und dann hieß es immer, naja, wenn man sagt, es ist ein Laborvirus,
26:01dann wäre es ja ein komplett künstlich hergestelltes Virus.
26:05Und das ist es, das kann man ziemlich sicher sagen, definitiv nicht.
26:08Aber was natürlich immer noch völlig offen ist und was durchaus denkbar ist
26:12und wo es viele Hinweise für gibt, ist, dass es ein aus der Natur stammender Erreger ist,
26:17der aber verändert worden ist.
26:18Es gibt inzwischen viele Akten aus Amerika, dass es eben die Kontakte auch gerade mit Wuhan,
26:24mit dem Labor gab, wo eben genau an diesem Coronavirus so geforscht wurde.
26:28Es gibt Forschungsanträge aus Amerika, die genau in diese Richtung gehen.
26:33Es gibt diese berühmte Furin-Spalte, die in dem Coronavirus drin ist,
26:37die sonst nie gesehen worden ist und die eben ausmacht,
26:41dass sie für den Menschen so empfänglich ist.
26:44Also da gibt es so viele fragliche Punkte, dass ich schon sagen würde,
26:52diese Gain-of-Function-Forschung muss zumindest extrem stark reguliert werden.
26:57Sie ist ja auch reguliert, aber dann kommen wir wieder zu dem Punkt,
27:00wie gut lässt sich das eigentlich überprüfen.
27:02Und gerade bei der Biowaffenkonvention haben wir eigentlich keine wirklich guten Überprüfungsmöglichkeiten.
27:09Was besagt eigentlich diese Biowaffenkonvention?
27:12Was darf man und was darf man nicht?
27:13Ja, das war in den 70er Jahren, 1972, haben sich die Staaten zusammengesetzt und haben gesagt,
27:19so, jetzt müssen wir uns mal gucken, wie können wir das regeln.
27:21Und man hat sich dann darauf geeinigt, dass man eben diese Forschung im Bereich Biowaffen,
27:29Lederreger im Wesentlichen heißt das, Bakterien, Viren, Parasiten,
27:32dass man das nur zu Verteidigungsgründen macht.
27:35Also aus defensiver Sicht, was wir eben gerade besprochen haben.
27:39Das ist eine Konvention, die ist von vielen Staaten unterzeichnet worden.
27:43Übrigens nicht von Israel, aber auch Eritrea, glaube ich, und Djibouti und noch einige andere
27:50Staaten haben es nicht unterzeichnet, also sowieso nicht unterzeichnet.
27:53Und bei den anderen Staaten weiß man eben nicht, wie gut halten sie sich wirklich daran?
27:57Oder gibt es da nicht auch Graubereiche?
28:01Und ich bin ganz sicher, wenn wir jetzt in Russland säßen und würden diesen Podcast in Russland machen,
28:06dann würden dort die gleichen gedanklichen Vorbehalte den Amerikanern gegenüber bestehen,
28:11wie sie auf unserer Seite bestehen gegenüber den Russen oder anderen Mächten.
28:15Sie haben vorher gesagt, wir gehen hier ganz tief in die Geheimdienste rein.
28:19Und Sie haben auch gesagt, das ist wahnsinnig schwierig zu überprüfen.
28:22Warum ist es denn so schwierig zu überprüfen?
28:24Liegt das ganz banal an der Größe?
28:27So ein Atomreaktor, mit dem ich irgendwie waffenfähiges Plutonium herstelle, das sind große Einrichtungen.
28:33Ich gehe mal davon aus, ein kleines Labor, das kann ich mal leichter verstecken.
28:36Ja, in der Tat ist das einer der Punkte.
28:39Man kann das leichter verstecken.
28:40Und die Entwicklung, die Forschung hat dazu geführt,
28:44dass die Möglichkeit der Umsetzung immer leichter geworden ist.
28:49Also ein Bakterium zu manipulieren, mit neuen Genen zu versorgen, ist relativ einfach.
28:56Da muss man nicht die tolle CRISPR-Cas-Technologie, also die Genscheren-Technologie verwenden.
29:02Da braucht es dann schon eine ganze Menge Kenntnis dazu.
29:05Aber auch da muss man sagen, in Zeiten des Internets ist da vieles verfügbar.
29:10Nein, das geht einfacher über sogenannte Plasmide.
29:12Das ist das, was die Natur auch macht.
29:15Total verrückter Mechanismus.
29:16Stellen sich zwei verschiedene Bakterien vor, ganz verschiedene Gattungen, haben gar nichts miteinander zu tun.
29:22Diese beiden Bakterien können Genmaterial austauschen.
29:27Und zwar liegt Genmaterial nicht nur im Zellkern, sondern auch in sogenannten Plasmidringen nebendran.
29:33Und in diesen Plasmidringen, da können Gene drin sein, die dafür sorgen,
29:37dass ein Bakterium nicht empfindlich ist gegen ein bestimmtes Antibiotikum.
29:43Und nun kann dieses eine Bakterium, was eigentlich artmäßig mit dem anderen gar nichts zu tun hat,
29:49dieses Plasmid sozusagen mit dem anderen austauschen und sagen,
29:53hör mal, ich habe hier so eine tolle Eigenschaft gegen eine Resistenz gegen Antibiotika.
29:57Willst du die gerade mal haben?
29:58Und schieb dieses Plasmid herüber.
30:01Und das, was in der Natur tatsächlich passiert, kann man im Labor relativ einfach machen,
30:07auch mit Elektrostimulationsmethoden.
30:09Also das sind alles Möglichkeiten.
30:11Und deswegen ist es natürlich schwerer, solchen Laboren dann oder solchen Entwicklungen auf den Grund zu gehen.
30:17Es kommt aber noch ein Punkt hinzu, es fehlen die vereinbarten Kontrollmechanismen,
30:23wie wir das zum Beispiel bei Atomwaffen-Sperrverträgen haben,
30:27wo also tatsächlich Kommissionen dann weitestgehend tatsächlich die Anlagen anschauen können.
30:33Das ist leider hier versäumt worden.
30:38Wie viele Geheimdienste bzw. Staaten verfügen Ihrer Einschätzung nach denn über solche Einrichtungen,
30:44wo solche Erreger tatsächlich auch für militärische, ob jetzt offensiv oder defensive Zwecke erforscht werden?
30:49Da gibt es recht verlässliche Schätzungen.
30:54Man geht von zwei bis drei Dutzend solcher Staaten aus, die solche Labore haben.
31:00Russland, jetzt ohne das Labor in Etrusk, was ja kein militärisches Labor ist, hat alleine drei.
31:08Die Amerikaner haben sowas natürlich in Fort Detrick, in Maryland.
31:11Die Engländer haben sowas in Porton Down, das ist in der Nähe von Salisbury, alles Hochsicherheitstrakte.
31:19Zum Teil dort auch zivile Institutionen sind dort untergekommen.
31:24Stellen wir das immer dann sehr lustig vor, wenn da die Mitarbeiter eigentlich in einem ganz kleinen,
31:29beschaulichen südenglischen Dorf wohnen, wo sie vielleicht Landwirte und sonst was um sich herum haben
31:35und dort aber an hochgefährlichen Erregern forschen.
31:40Also das ist schon das, was wir sonst nur von Jean Le Carré vielleicht kennen.
31:45Aber das findet alles tatsächlich statt.
31:47Das ist absolut real.
31:50Und eigentlich muss man sich umgekehrt wundern, dass bislang alles scheinbar gut gegangen ist.
31:58Das wäre gleich meine nächste Frage gewesen.
32:01Gibt es denn Beweise über den Einsatz von solchen Viren, Bakterien irgendwo auf der Welt,
32:07die tatsächlich zurückzuführen sind auf ein Labor?
32:09Also jetzt wirklich militärische Zwischenfälle?
32:12Nicht, dass mir bekannt wäre.
32:14Es wird ja immer wieder diskutiert, dass bei Corona gerade das ein solcher Fall wäre.
32:20Dafür sehe ich ehrlich gesagt keine Hinweise.
32:22Aber um es auch vorwegzunehmen, wir werden es nie wirklich endgültig wissen.
32:26Militärisch sehe ich das da weniger.
32:28Dass im Labor an Fledermaus-Coronaviren geforscht wurde, ist überhaupt kein Zweifel.
32:34Das ist so.
32:35Und dass es die Anträge gab, dieses Coronavirus genau dahingehend zu verändern,
32:40so wie wir es dann später vorgefunden haben, auch das ist belegt.
32:43Das liegt vor.
32:44In Amerika war diese Forschung nicht möglich.
32:47Dort wurde sie gebannt.
32:48Aber es ist auch bekannt, dass es dann eben diese Ausweichgeschichte mit Wuhan gab,
32:54wo eben dieses spezielle Labor steht.
32:57Und dass es da starke Verbindungen zu den Amerikanern gab.
33:00Und ich glaube, wie gesagt, nicht, dass es einen starken militärischen Charakter hatte.
33:07Aber ein Gain of Function war es in jedem Fall.
33:11Und insofern, möglicherweise ist das ein Beispiel dafür, wo es dann, wenn es ein Lab-Leak war,
33:18wie es so schön heißt, also eine undichte Stelle aus einem Labor heraus,
33:23ist es dann ein Beispiel für so etwas Schiefgegangenes.
33:27Was ich von staatlicher Seite und, klammern wir mal, mögliche terroristische Aktionen aus,
33:32nicht ganz verstehe, ist, wo denn der Sinn solcher möglichen Biowaffen tatsächlich liegt.
33:37Denn zu kontrollieren sind die ja alle in Wahrheit nicht.
33:39Also das kann ja durchaus über Umwege dann wieder in mein eigenes Land zurückschwappen.
33:43Und dann habe ich die Pandemie, wie gesagt, vor der eigenen Haustür,
33:46die ja eigentlich nur für das andere Ende der Welt gedacht war, um das jetzt ganz banal runterzubrechen.
33:51Ist das wirklich sinnvoll?
33:52Also es ist grausam und man soll es sowieso nicht machen, aber aus einer militärischen Perspektive.
33:57Absolut. Und diese Frage stellt sich natürlich jeder, auch im ganz anderen Bereich bei vielen politischen Entscheidungen,
34:03wo man sich fragt, aber ihr müsst doch mal einen Schritt weiter denken.
34:06Das ist doch nicht gut für uns oder für die Menschheit.
34:09Ja, kann man verstehen aus unserer Sichtweise.
34:12Ich glaube aber, dass wir da falsch denken.
34:15Diejenigen, die diese Entscheidungen treffen, denken schlichtweg anders.
34:19Die sind in anderen Sphären unterwegs.
34:22Und ich glaube, ein weiterer Punkt ist, dass sie ganz stark das Gefühl haben,
34:27nicht der Letzte sein zu wollen, nicht der Unterlegene sein zu wollen.
34:31Da ist immer die Beratung entsprechender Experten in dem entsprechenden Land,
34:36dass die andere Seite jetzt dieses erforscht, dieses macht und jenes macht.
34:40Und man dann leicht das Gefühl bekommt, ja gut, also dagegen müssen wir uns wappnen,
34:45da müssen wir irgendwas gegen tun.
34:47Und schon haben wir eben dieses Aufschaukeln und das Aufrüsten letztendlich.
34:53Und da braucht es aus meiner Sicht, dass wir das, was wir in den Beginn in den 70er Jahren hatten,
34:58im Ost-West-Konflikt mit Menschen wie Herrn Brandt aus der Bundesrepublik oder Egon Bahr,
35:05dass wieder hier Verständigung hineinkommt und Vertrauen, auch zuletzt bei der Deutschen Wiedervereinigung,
35:11dass da Menschen sind, das waren meistens Männer, die dann aufgrund ihrer Männerfreundschaft
35:18tatsächlich Dinge durchbekommen haben, die man heute sich überhaupt nicht mehr vorstellen kann.
35:24Damals mussten die Leute ja auch einfach vertrauen, sozusagen das Blaue in den Augen des Gegenübers
35:30als bare Münze nehmen und sagen, ich vertraue dir, ja, wir machen das so.
35:35Das wäre hier auch notwendig.
35:37Ich sehe aber ehrlicherweise momentan uns eher in eine ganz andere Richtung marschieren.
35:42Gut, da würde ich Ihnen zustimmen.
35:45Ich glaube, diese Vertrauensbasis, die existiert in vielen Bereichen nicht mehr.
35:48Aber wenn wir das theoretisch durchspielen würden, man sagt, okay, man einigt sich irgendwie
35:53auf eine biologische Abrüstung in diesem Bereich.
35:56Wie lässt sich das denn Ihrer Meinung nach besser kontrollieren, als wir tatsächlich die Situation jetzt haben?
36:03Ganz schwierig, ganz schwierig.
36:05Da habe ich keine einfache Antwort, weil man ja bei Atomwaffen schon gesehen hat,
36:10wie schwierig das Ganze ist.
36:11Denken Sie an den Iran, wo wir auch nicht so ganz genau wissen,
36:14also wir jedenfalls der Bevölkerung schon mal gar nicht, aber ich denke auch die entsprechenden Stellen
36:19und Geheimdienste der Länder nicht genau wissen, was jetzt wirklich dort vor sich geht.
36:23Und im Biowaffenbereich ist das genauso.
36:26Wir haben das ja jahrzehntelang in den Bereich, wir haben vorhin schon mal kurz darüber gesprochen,
36:30in Fiction hingesetzt.
36:32Und das ist immer so ein bisschen spannend.
36:34Das ist Thriller geeignet.
36:36Denken Sie an die vielen Filme Hot Zone oder auch, was ja letztendlich auch darauf fußt,
36:42das ist Contagion, ein großer Blockbuster-Film.
36:48Petersen hat das in der Regie gemacht.
36:51Also das waren immer Thriller-Bereiche und das war der nette Krusel, der aber nicht wirklich real war.
36:58Ich glaube, wir müssen insofern aufwachen, dass wir sehen,
37:02sowas kann tatsächlich real sein und real werden.
37:06Einmal, weil wir immer mehr Verbindungen haben, zusammengewachsen sind, aber nicht nur im guten Sinne,
37:13sondern eben was auch Informationsverfügbarkeit angeht.
37:16Und dass die Technologie so weiter fortgeschritten ist, die manche Entwicklungen so stark vereinfacht haben
37:25oder technische Umbauten an solchen Erregern ermöglicht haben, was früher gar nicht gewusst wurde
37:34und wenn es gewusst wurde, technisch gar nicht umsetzbar war.
37:37Und vielleicht das auch noch, es müssen tatsächlich, und das geht dann schon fast wieder in die Idee von solchen
37:42James-Bond-Filmen,
37:43es müssen nicht unbedingt die ganzen Staaten sein.
37:47Es ist in diesem Bereich tatsächlich möglich, dass auch der klassische durchgeknallte Wissenschaftler,
37:54also irgendeiner, der vielleicht einen entsprechenden Geldgeber hat, solche Dinge in seinem Labor macht.
38:03Es ist vieles nicht ganz so einfach, wie es vielleicht erscheint,
38:06aber wir haben doch bei vielen Techniken gesehen, so ganz so viel braucht es gar nicht dazu.
38:14Der Genie ist aber in diesem Fall blöderweise aus der Flasche, oder?
38:17Also man kriegt ihn nicht mehr zurück.
38:18Die Technik ist da, sie wird sich weiter fortentwickeln und die Zeit werden wir nicht zurückdrehen können.
38:24Das ist so. Ich glaube, das muss man genauso erkennen.
38:27Es ist so ein bisschen wie bei der Entwicklung eines Menschen vom Kind zum Erwachsenen.
38:33Wenn Sie einem Kleinkind erzählen und am 24. kommt der Weihnachtsmann, dann kann man das ohne weiteres tun,
38:41weil das in der Welt des Kindes völlig in Ordnung ist und die Erwachsenen wissen natürlich,
38:45nein, nein, den Weihnachtsmann gibt es nicht.
38:47Und Sie müssen in der Regel dem Kind gar nicht erklären später dann, dass es den Weihnachtsmann wirklich nicht gibt,
38:52sondern dieses Kind sieht einzelne Beweise, Hinweise zunächst einmal,
38:58dass es den Weihnachtsmann vielleicht doch nicht gibt, dass das der Papa war oder die Mama war.
39:02Und irgendwie so gleitend kommt er dann im Erwachsenenleben an, in der geänderten Vorstellung, mehr Richtung Realität.
39:10Und so ähnlich sehe ich es bei uns.
39:13Wir hatten eine ungewöhnliche Situation, in der Menschheitsgeschichte gesehen,
39:17ungewöhnliche Situation seit dem Zweiten Weltkrieg.
39:20Und wir konnten uns in einem, alle die wir jetzt leben, kann man sagen, in einem unglaublichen Luxus bewegen.
39:27Luxus nämlich, dass wir Frieden hatten, dass wir den Eindruck hatten, das war auch meine Vorstellung in den 80er Jahren,
39:34dass mit Aufkommen der Technik, der Kommunikationstechnik, Mobilfunk und so weiter,
39:39dass ich dann damals gesagt habe, wie viele andere Menschen auch,
39:42na ja, also guck mal, jetzt wo wir so tolle Techniken haben, da werden die uns doch nicht den Schädel
39:47einschlagen wollen,
39:47sondern die wollen doch auch eine gute Wirtschaft haben, die wollen auch so einen Mobilfunk haben.
39:52Und dann werden die doch alle sagen, ja komm, lass uns mal diese Streitigkeiten beiseite legen,
39:56das ist ja gar nicht gut für uns, das war ihre Frage von vorhin, lass uns doch lieber wirtschaftlich zusammenarbeiten.
40:01Hat vielleicht einen Moment geklappt, aber dieser Ur, dieser Urtrieb scheinbar,
40:07sich gegen den anderen durchzusetzen und schlauer zu sein als der andere und den anderen doch zu besiegen
40:13und Fründe abzujagen, das kam sofort wieder durch und da müssen wir, glaube ich, aufwachen,
40:19auch wenn wir es gerne wollten, so sicher und ruhig und vor allen Dingen so, wie wir gedacht hatten,
40:24wir überlassen die Sicherheit den Amerikanern und können uns selbst um die Wirtschaft kümmern,
40:29so sicher ist es nicht und wird es auch nach meiner Einschätzung nicht mehr sein.
40:33Ja, Wandel durch Handel und das Ende der Geschichte, zwei Konzepte, die leider nicht aufgegangen sind,
40:38so schade es auch ist, also ich würde mir ja wünschen, dass dieser Optimismus des auslaufenden 20. Jahrhunderts
40:44tatsächlich etwas verändert hätte und wir uns eben heute nicht mehr die Schädel einschlagen würden
40:48oder Bio-Viren auf den Hals jagen könnten.
40:51Wie gesagt, anderes Thema, können wir vielleicht mal eine Ethik-Diskussion anfangen,
40:54finde ich persönlich sehr interessant.
40:55Aber egal, wenn wir vielleicht nochmal ganz kurz zurückkommen zu diesem Fall in Russland.
41:00Ich finde es ja, um das abzurunden, auch interessant, wie das Ausland auf diesen Fall reagiert,
41:06denn vor allem die Amerikaner zeigen da sehr großes Interesse.
41:09Trump beispielsweise bietet seine Hilfe an, die WHO fordert mehr Informationen, das ist logisch,
41:14aber auch beispielsweise der US-Verteidigungsminister kritisiert die Informationspolitik der Russen.
41:19Irgendwie erinnert mich das dann doch ein bisschen an den Beginn von Corona,
41:23wo das Ausland andauernd Informationen eingefordert hat.
41:26Es ist dann nichts passiert, außer dass die große Pandemie ausgebrochen ist.
41:30Ja, um von hinten anzufangen, eine Pandemie sehe ich jetzt hier nicht.
41:33Dafür eignet sich das klassische Pestbakterium jedenfalls nicht.
41:37Gut, wir wissen nicht, wie ist es verändert worden.
41:39Aber ganz ehrlich, die Wahrscheinlichkeit halte ich hier für sehr, sehr, sehr gering.
41:45Aber dieses Angebot des amerikanischen Präsidenten, Hilfe anzubieten,
41:50das ist eine ganz klare Chiffre für rückt mal raus mit den Informationen,
41:56indem man es einfach so formuliert, wir bieten euch die Hilfe an.
41:59Und natürlich für die Hilfe brauchen wir eure Informationen, selbstverständlich.
42:03Das ist allerdings auch eben diplomatischer Umgang und damit völlig in Ordnung.
42:07Ich finde es richtig, dass die Amerikaner das durchaus ernst nehmen
42:11und mit den entsprechenden Stellen eben sprechen wollen.
42:14Das ist die einzige Möglichkeit, da an Informationen heranzukommen.
42:18Dass sie es ernst nehmen, wird auch den Hintergrund haben, den wir besprochen haben,
42:23dass hier schon Hinweise dafür bestehen, es ist nicht nichts passiert.
42:28Und natürlich hätten wir uns vor allen Dingen zu Corona-Zeiten von China viel mehr Informationen gewünscht,
42:34um mal einen kleinen Punkt hineinzubringen.
42:37Es war ja immer die Frage, Labortheorie oder eben Wuhan mit einem Webmarket, also Zoonose.
42:43Man hat zugesagt, dass man selbstverständlich die Tiere um diesen Markt in Wuhan alle untersuchen wird,
42:52PCR-mäßig guckt, haben die da Coronaviren und wenn ja, welche, wie sehen die aus?
42:57Diese Ergebnisse sind nie vorgelegt worden.
43:00Die Vermutung ist, sie sind auch deswegen nicht vorgelegt worden,
43:03weil sie vielleicht gemacht worden sind, aber da keine Coronaviren gesehen worden sind.
43:08Wäre das so gewesen und hätte man vielleicht noch weiter zurückverfolgen können,
43:13das könnte man auch heute rückwirkend noch machen,
43:15dass im Tierreich irgendwo ähnliche Viren, vielleicht adaptierte, ein bisschen adaptierte Viren aufgetaucht werden,
43:23wenn man das finden würde, ja, dann wäre das natürlich ein starker Hinweis tatsächlich für eine Zoonose-Theorie.
43:29Aber diese Hinweise scheint man nicht zu haben.
43:32Und die Chinesen waren sicher nicht ehrlich am Anfang auch zu erzählen, wann das Ganze wirklich stattgefunden hat.
43:39Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass das Ganze nicht im Oktober 2019 begonnen hat,
43:45sondern weit früher, im August oder noch früher.
43:48Da hätten wir natürlich Informationen haben wollen.
43:50Und genau das will man natürlich jetzt auch haben.
43:52Und die WHO will die Informationen haben, bietet umgekehrt dann Hilfe eben auch an.
43:56Ich habe die Befürchtung, dass da Russland allerdings nicht viel Informationen herauslässt.
44:02Mit welchen Folgen, Ihrer Einschätzung nach? Also was könnte da passieren?
44:05Das kommt genau darauf an, was da jetzt wirklich vorgefallen war.
44:09Meine Vermutung ist nach wie vor immer noch, dass es ein lokales Ereignis war.
44:13Sicher lokal dramatisch und erst recht dramatisch für diese betroffene Person oder Personen.
44:18Ich gehe momentan nicht davon aus, dass aus diesem lokalen Ereignis
44:22ein landesweites, russisches oder auch nur provinzweites oder gar weltweites Problem wird.
44:30Davon gehe ich nicht aus. Aber wir können es natürlich nicht genau sagen.
44:33Würde es so sein, würde es so eine Entwicklung geben, dann wäre das natürlich eine Katastrophe.
44:40Und dann wäre Corona ein Spaziergang gewesen.
44:43Also das ist überhaupt nicht miteinander zu vergleichen.
44:46Vor allen Dingen, wenn der Pesterreger tatsächlich besser übertragbar wäre.
44:50Ansonsten ist der Pesterreger eigentlich, so wie ich es beschrieben habe,
44:54gar nicht so ideal geeignet für eine große Verbreitung.
44:58Denn Sie müssen ihn ja tatsächlich per Tröpfcheninfektion verbreiten.
45:02Das war bei Corona schon ein bisschen anders.
45:05Der Erreger hat auch länger gehalten, nicht so lang wie ein Masernvirus in der Luft.
45:09Aber das war schon leichter und die Ansteckungsfähigkeit war noch viel höher.
45:13Aber was wissen wir, was da gebastelt wurde?
45:17Das heißt, wenn es der klassische Pesterreger ist, wahrscheinlich weltweit kein Problem.
45:22Aber wenn die Gen-of-Function-Forschung da vielleicht ihre Finger im Spiel hatte,
45:26kann es schon blöd ausschauen, theoretisch.
45:28Theoretisch, ja.
45:29Wie gesagt, ich glaube es nicht, aber ausschließend kann man es natürlich nicht.
45:34Herr Specht, abschließend kommen wir nochmal auf die ethische Frage zurück.
45:38Sie haben vorher schon Jurassic Park angesprochen.
45:40Und ich würde da gern mit einem Zitat von Dr. Ian Malcolm,
45:44den fiktiven Charakter, der in Jurassic Park von Jeff Goldblum gespielt wird, enden.
45:48Der sagt nämlich in seinem wirklich sehr berühmten Zitat,
45:51Your scientists were so preoccupied with whether or not they could,
45:55they didn't stop to think if they should.
45:58Sollten wir vielleicht in wissenschaftlichen Bereichen in Zukunft öfter darüber nachdenken,
46:01ob wir das wirklich sollten, nicht ob wir könnten?
46:04Das sollten wir in jedem Fall.
46:06Vor allen Dingen, das galt immer schon, aber die Technik ist immer weiter fortgeschritten
46:10und hat immer größere Implikationen für immer mehr Menschen.
46:15Stichwort Corona, da hat man es gesehen.
46:17Das sollten wir unbedingt.
46:19Allein mir fehlt ein bisschen der Glaube, dass die Menschheit,
46:23und da können wir vermutlich gar nichts für, so sind wir wohl angelegt,
46:26oder vielleicht ist es auch ein Fehler, aber so sind wir halt,
46:28dass wir tatsächlich in der Lage sind, diese, ich würde schon fast sagen,
46:34vorauseilende Vernunft, also das wirklich Überblicken unserer Handlungen
46:39für die weitere Zukunft in die Gegenwart zu bringen
46:45und in der Gegenwart dann tatsächlich Handlungen sein zu lassen,
46:48obwohl wir sie machen könnten.
46:50Wir haben das in der Medizin ständig, wir haben es auch im finanziellen Bereich.
46:54Es werden immer weitere Therapien erfunden, sensationelle Therapien,
46:59die vorher nicht möglich waren, die tatsächlich heilen können.
47:03Da würde ich nicht sagen, dass wir das nicht tun sollten,
47:06aber wir müssen uns da natürlich auch immer fragen,
47:09wie können wir das noch finanzieren?
47:11Diese Therapien sind unglaublich teuer.
47:13Wir reden hier von mehreren Millionen pro Fall.
47:16Und da ist es einfach völlig klar, dass wir uns in welchem Sozialsystem auch immer,
47:20das ist ja, basiert ja immer auf einer dann nur, wenn es überhaupt funktionieren soll,
47:25florierenden Wirtschaft, die wir nicht haben,
47:27welche Leistungen wir uns für die Allgemeinheit überhaupt noch leisten können.
47:31Das heißt, wir kommen immer mehr in die Problematik,
47:34ja, wir könnten dieses oder jenes tun, auch im Guten,
47:38aber wir können es letztendlich eben doch nicht tun,
47:41weil wir es gar nicht leisten können, weil wir es nicht finanzieren können,
47:44auch im Guten.
47:45Erst recht gilt das natürlich für die nicht so guten Ideen.
47:52Herr Dr. Specht, vielen Dank für Ihre spannenden Einordnungen.
47:54Ich wünsche Ihnen alles Gute und beste Grüße nach Deutschland.
47:57Ich danke Ihnen. Tschüss.
47:58Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat,
48:00dann abonniert uns auf der Podcast-Plattform eurer Wahl oder auch auf YouTube.
48:03Da sind wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
48:05Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen, Glocke drücken.
48:08Ich bin Daniel Retschitz-Säger.
48:09Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal.
48:10Bis zum nächsten Mal.