Der globale Krieg um Energie | Marcus Keupp - video Dailymotion

DER STANDARD

Militärökonom Marcus Keupp erklärt den fatalen Einfluss der fossilen Industrie auf Kriege und, wie wir sie stoppen

Transcript

00:00:00Von der industriellen Revolution bis zur künstlichen Intelligenz, unser Bedarf an Energie wächst mit atemberaubender Geschwindigkeit.

00:00:07Im besten Fall führt das zu Innovationen und im schlimmsten Fall zu verheerenden Konflikten.

00:00:13Wie Petrostaaten Energie als Waffe einsetzen und wie der Krieg um Brennstoffe nach wie vor die Welt bestimmt und zerstört,

00:00:21darüber sprechen wir heute.

00:00:22Und darüber, warum das Ende der fossilen Energie für globalen Frieden sorgen könnte.

00:00:28Ich bin Jolt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.

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00:00:43sie erscheint.

00:00:44Und gebt uns auch gerne eine gute Bewertung, das hilft uns, vor noch mehr Menschen gesehen zu werden.

00:00:48Und damit begrüße ich Markus Keup, Militärökonom der ETH Zürich. Willkommen zurück in unserem Podcast.

00:00:54Hallo, ich freue mich wieder bei Ihnen zu sein.

00:00:57Herr Kolb, ich will mit einer These des sowjetischen Astronoms Nikolai Kardashev starten.

00:01:02Er hat vorgeschlagen, ungefähr vor 60 Jahren, die Stärke einer Zivilisation daran zu bemessen, wie viel Energie sie nutzen kann.

00:01:10Stufe 1 wäre, man kann alle Energie auf einem Planeten nutzen.

00:01:13Stufe 4, man kann die gesamte Energie des Universums nutzen.

00:01:17Spoiler, wir Menschen sind noch weit weg von Stufe 1.

00:01:20Kurzum, also umso mehr Energie eine Zivilisation nutzen kann, desto mächtiger ist sie.

00:01:25Würden Sie dieser These zustimmen?

00:01:28Also grundsätzlich mag ich ja diese sowjetischen Science-Fiction-Autoren sehr,

00:01:33weil die sehr unabhängig schon sehr früh gedacht haben.

00:01:37Ich würde aber sagen, das ist vielleicht literarisch ein bisschen arg verkürzt,

00:01:41weil wir kleinen Menschlein auf unserem Planeten ja nicht unbedingt die Möglichkeit haben,

00:01:47Energiequellen anzuzapfen, an die wir einfach so gedanklich quasi zugreifen können.

00:01:54Ja, also sprich, wir Menschen haben das Problem, wir können uns vieles vorstellen.

00:01:58Wenn wir das dann aber technisch und vor allem wirtschaftspolitisch umsetzen wollen,

00:02:02dann wird das ein bisschen schwieriger, weil dann kommen alle möglichen Widerstände,

00:02:05insbesondere auch irrationale Widerstände, die dann eigentlich mit Technik recht wenig zu tun haben,

00:02:11sondern mehr mit lobbyistischen Interessen, mit Machtinteressen,

00:02:15auch damit, dass man eben sagt, Energie ist nicht nur Energie, Energie ist auch ein geopolitisches Vehikel.

00:02:20Die kann ich benutzen, um andere unter Druck zu setzen, um andere anzufixen.

00:02:24Ja, dass sie sozusagen abhängig von mir werden und dann tun, was ich will.

00:02:28Das haben wir ja jetzt, das hat die letzte Zeit sehr häufig gesehen.

00:02:32Also ganz, ganz so einfach ist es nicht.

00:02:34Also ich muss sagen, ich würde mir eine solche Welt wünschen,

00:02:37wo wir über Energie einfach nur in einer nerdig-technischen Weise sprechen würden,

00:02:43nach dem Motto, so und so groß ist der Bedarf und wir haben die und die Technologie zur Verfügung.

00:02:48Wie viel müssten wir von der Technologie wohin bauen, um den Bedarf zu decken?

00:02:52Also ich glaube, wenn wir so denken würden, da wäre die Menschheit schon sehr viel weiter.

00:02:56Kommen wir nochmal auf diese riesige Skala zurück gegen Ende und ob wir das jemals erreichen können.

00:03:01Aber ich habe dieses Bild deshalb gewählt, weil ich mich frage,

00:03:05ob sich das zumindest auf kleine Weise oder auf partielle Weise,

00:03:09dieses Bild der Energieanforderungen einer Zivilisation auch auf den aktuellen Stand unserer Zivilisation umlegen lassen.

00:03:18Würden Sie sagen, sind heutzutage die mächtigsten Nationen jene, die am meisten Energie nutzen können?

00:03:25Das würde ich so nicht sagen, nein.

00:03:27Ich würde sagen, es gibt eine starke Disparität zwischen dem, was technisch möglich wäre und dem, was man tatsächlich macht.

00:03:34Also wenn Sie mal denken, fangen wir vielleicht an mit Russland, ein Land, das ja gewaltige fossile Energiereserven hat.

00:03:41Wenn Sie aber überlegen, dass die Nutzung fossiler Energie eigentlich etwas unglaublich Dreckiges und Verschwenderisches ist,

00:03:48dann ist das eigentlich ein Geschäftsmodell für die Vergangenheit.

00:03:51Jetzt können Sie sagen, gut, im 20. Jahrhundert, da hatten Sie im Prinzip keine andere Wahl.

00:03:56Also sprich, da war sowas wie solare Energie noch Zukunftsmusik.

00:03:59Heute ist es eigentlich genau umgekehrt.

00:04:01Also wir wissen zum Beispiel, dass die Effizienz von Elektrofahrzeugen viel, viel größer ist als die von Verbrennern.

00:04:08Also man kann vereinfacht sagen, Verbrenner sind fahrende Heizungen, Elektroautos sind fahrende Batterien.

00:04:15Fossile Lobbyisten zum Beispiel, die kommen häufig mit dem Thema Primary Energy Fallacy,

00:04:20also dass es quasi niemals möglich wäre, die Fossile durch Solarenergie zu ersetzen.

00:04:24Übersehen oder unterschlagen, besser gesagt, dabei aber, wie unglaublich ineffizient die Nutzung fossiler Energie ist.

00:04:31Also wie viel allein an Abwärme, an Verschwendung, an schlechtem Wirkungsgrad verloren geht.

00:04:36Das heißt also, wenn ich jetzt ein Land wäre, wie Russland, mit einer riesigen Fläche, oder?

00:04:42Dann müsste ich doch eigentlich sagen, wieso gehe ich nicht auf Solarenergie?

00:04:46Oder nehmen Sie zum Beispiel Saudi-Arabien oder alle Golfstaaten, die riesige Flächen haben,

00:04:50plus eigentlich alle technologischen Möglichkeiten, plus Kapital.

00:04:53Wieso findet das nicht statt?

00:04:55Und da sind wir genau bei diesem Thema.

00:04:56Energieressourcen sind eben nicht nur Energieressourcen,

00:04:59sondern können auch verwendet werden als Druckmittel.

00:05:03Was aber noch schlimmer ist, ist sozusagen die Lethargie von Energiesystemen.

00:05:07Das heißt also, wenn Sie sich mal entschieden haben für ein bestimmtes Energiesystem,

00:05:10dann hat es eine sehr große Lethargie.

00:05:12Das heißt, das besteht dann für Jahrzehnte.

00:05:14Und da sind dann natürlich alle möglichen wirtschaftlichen Interessen daran aufgehängt.

00:05:20Und es ist dann sehr schwer, davon runterzukommen.

00:05:22Vielleicht ein einfaches Beispiel.

00:05:25Es wäre überhaupt kein Problem, den gesamten europäischen Strombedarf rein solar zu decken.

00:05:31Das können Sie sich ganz einfach ausrechnen.

00:05:33Ein gesamter europäischer Strombedarf ist derzeit, sagen wir mal, 2600 Terawattstunden.

00:05:39Um den abzudecken, bräuchten Sie eine solare Kapazität von circa 2300 Gigawatt.

00:05:45Das ist etwa das Fünffache von dem, was heute installiert ist in der gesamten EU.

00:05:51Und wenn Sie jetzt überlegen, ein typisches Solarmodul hat eine Kapazität von ungefähr 400 Watt

00:05:56und einen Flächenverbrauch von etwa zwei Quadratmetern.

00:06:01Wenn Sie jetzt rechnen, wie viele Solarmodule bräuchte ich, um diese 2300 Gigawatt Kapazität zu installieren

00:06:07und was wäre deren Flächenverbrauch, dann kommen Sie auf ungefähr 11.000 bis 12.000 Quadratkilometer.

00:06:11Das ist weniger als zwei Prozent der gesamten Landfläche Europas.

00:06:15Also Sie sehen, technisch wäre das kein Problem, das zu machen.

00:06:19Das sagen Ihnen die fossilen Lobbyisten natürlich nicht so gerne,

00:06:22beziehungsweise Sie versuchen, das schlecht zu rechnen, aber selbst, wenn Sie sehr konservativ rechnen.

00:06:26Und Sie bräuchten nicht mal neuen Flächenverbrauch dafür, weil Sie sagen,

00:06:30mindestens die Hälfte können Sie aus bestehenden Hausdächern, Hausmauern, auch durch Agrarsolar bringen.

00:06:36Also das quasi wie in Frankreich gibt es schon so Anlagen, dass die Solarenergie zweistöckig ist sozusagen.

00:06:41Unten wachsen die Pflanzen, über denen steht ein Podest, da ist das Solarmodul drauf.

00:06:45Das beschattet auch die Pflanzen ein bisschen. Thema Klimawandel und Dürre.

00:06:48Also das wäre technisch alles kein Problem.

00:06:51Trotzdem wird es nicht gemacht. Warum nicht?

00:06:54Weil häufig eben wirtschaftspolitische oder geopolitische Fragen mit der Energiefrage verknüpft sind.

00:07:00Und das macht diese Energiefrage eigentlich so problematisch.

00:07:05Für mich ist die große Tragik der Menschheit eigentlich die, dass man sich Ende des 19. Jahrhunderts für eine Technologie

00:07:13entschieden hat,

00:07:13die damals recht unproblematisch erschien, nämlich flüssige Kohlenwasserstoffe, also sprich Benzin.

00:07:19Weil Fun Fact, die ersten Autos in den USA waren tatsächlich elektrisch.

00:07:23Also es waren Autos, die fuhren ungefähr 30 kmh, waren natürlich sehr schwer, also hatten so eine 400 Kilogramm Batterie

00:07:31ungefähr,

00:07:32aber es waren wirklich elektrische Fahrzeuge.

00:07:34Und dann hat man aber gesagt, Amerika ist ein riesengroßes Land, oder?

00:07:37Und ich muss Transporte durch das ganze Land organisieren.

00:07:40Das kann ich mit diesen schweren, langsamen Batterien nicht.

00:07:44Also, was mache ich?

00:07:46Ich mache das, was Karl Benz gerade in Mannheim uns vorgeführt hat, 1886.

00:07:51Er lässt nämlich seine Benzinkutsche fahren.

00:07:54Und diese Benzinkutsche, die hat sich nun mal leider global durchgesetzt.

00:07:59Und ich denke, die große Umbruchsphase, in der wir heute sind, ist eben,

00:08:03früher konnte man sagen, zum Beispiel noch in der Ölkrise von 1973,

00:08:06ja gut, aber es gibt keine skalierbare Alternative.

00:08:09Also sprich, Solarmodul, das ist sowas für nerdige Spinner.

00:08:13Ja, aber damit können wir nie im Leben den fossilen Verbrauch ersetzen.

00:08:17Das mag 1973 noch gestimmt haben und 1979 auch, es stimmt aber nicht mehr 2029.

00:08:24Und das ist für mich einfach der große Unterschied.

00:08:27Und da kommt dann auch der Krieg eben als Katalysator rein.

00:08:30Jetzt hat Europa es am eigenen Leib und sehr schmerzvoll erfahren,

00:08:35wie Energieressourcen eingesetzt werden können, um Druck auszuüben.

00:08:38Also sprich, aus den Lektionen von 1973 und 1979 hatte man wenig gelernt.

00:08:43Man hätte Alternativtechnologien sehr viel früher fördern und beschleunigen können.

00:08:48Jetzt sehen wir es erneut mit dem Iran, also 2026.

00:08:51Der Iran sagt, ihr seid immer noch fossil.

00:08:54Eure Lebensenergie, die hängt an gewissen Versorgungsrouten und die haben Engstellen.

00:08:58Und wenn ich die Engstellen blockiere, habt ihr ein Problem.

00:09:01Und die Überlegung ist völlig richtig.

00:09:03Und ich hoffe jetzt ehrlich gesagt, dass endlich mal nach mehrfachem Erleben dieses Drucks

00:09:10endlich mal der Impuls kommt, okay, dieser Umstieg auf eine neue Technologie,

00:09:15das hat überhaupt nichts zu tun mit Grün oder mit CO2, sondern das hat damit was zu tun.

00:09:20Man sollte nicht die eigenen Lebensgrundlagen in die Hand ausländischer Diktatoren geben.

00:09:24Ob das jetzt saudische Monarchen sind oder andere Golfmonarchen oder der russische Diktator, ist völlig egal.

00:09:31Aber das ist eigentlich für mich die große Chance für Europa, dass wir heute eben in der Lage sind,

00:09:37so ein bisschen ganz, ganz vorsichtig in die Richtung dieser sowjetischen Utopie zu gehen,

00:09:42dass wir ein bisschen besser werden bei der Nutzung vorhandener Energiepotenzial.

00:09:47Da haben Sie jetzt ganz viel vorweggenommen, was ich mit Ihnen besprechen möchte.

00:09:50Aber lassen Sie uns nochmal einen Schritt zurückgehen.

00:09:51Ich würde gerne darauf eingehen, wie entscheidend dieser Durst nach Energie, nach Rohstoffen historisch war,

00:09:59wenn es um die Frage ging, wo und wann welche Kriege geführt werden.

00:10:03Wie stark war das eine Triebfehler?

00:10:05Wir können eigentlich schon anfangen bei der Royal Navy im 19. Jahrhundert.

00:10:10Die Royal Navy hatte eigentlich lange Zeit einen Vorteil,

00:10:15nämlich dass Großbritannien über große Reserven an Kohle verfügte.

00:10:19Also an klassischer Steinkohle, die aus dem Erdreich einfach gegraben wird.

00:10:25Weil als das Zeitalter der Segelschiffe abgelöst wurde,

00:10:29durch das Aufkommen von Dampfschiffen und dann von Panzerschiffen,

00:10:32die fuhren zunächst einmal mit Kohle.

00:10:34Das heißt also, Kohle war das Hauptantriebsmittel bis Ende des 19. Jahrhunderts.

00:10:39Und die Briten haben ihre ganzen Inselchen in den verschiedenen Weltmeeren genau deswegen angelegt.

00:10:46Also zum Beispiel sowas wie St. Helena oder Asuncion, das waren eigentlich Kohlebunker.

00:10:51Also quasi Stützpunkte, wo die Schiffe anhalten konnten und wieder neue Kohle laden konnten,

00:10:57damit sie weiterfahren konnten.

00:10:58Und die Struktur des Empire entlang der Seerouten hatte sehr viel damit zu tun,

00:11:04wie sichere ich meine Kohleversorgung, dass quasi die Schiffe ständig fahren können und egal wohin fahren können.

00:11:10Sie haben immer genügend Treibstoff, weil das Empire ist ja eine seebasierte Organisation.

00:11:14Also sprich, die Navy muss immer laufen.

00:11:16Ist dieses Zeitalter noch relativ unkriegerisch, sage ich jetzt mal, was Energiekriege angeht?

00:11:21Weil man die Kohle sozusagen weitgehend aus den eigenen Bedarfen decken kann,

00:11:27beziehungsweise dass man auf der Erde einfach so kleinere Kohlelager hat, wo man sich versorgen kann.

00:11:32Das ändert sich aber Ende des 19. Jahrhunderts.

00:11:34Und da passiert etwas ganz Entscheidendes.

00:11:37Da geht die Navy nämlich über von der Kohlefeuerung zur Ölfeuerung.

00:11:41Das heißt also, die Schiffe werden nicht nur viel schwerer, weil sie immer schwerer gepanzert werden,

00:11:44sondern sie werden auch schneller.

00:11:46Und das geht mit Kohle nicht mehr.

00:11:48Und dann entdeckt man aber den Übergang zum Bankerfuel.

00:11:51Das heißt, wenn ich die Aggregate mit Öl betreibe, dann kann das Schiff viel mehr Leistung bringen.

00:11:58Und da beginnt dann so der erste unheilvolle Kontakt mit dem Iran.

00:12:04Also sprich, der Iran, der damals noch Persien heißt, ist sozusagen kein exotisches Territorium mehr,

00:12:11das so diese Seidenstraßen-Exotik hat und so, sondern plötzlich wird das ein Rohstofflieferant.

00:12:16Weil plötzlich brauchen sie Öl, flüssige Ölreserven in der Welt.

00:12:19Und die haben sie halt zu Hause in England nicht.

00:12:22Und bevor diese riesigen Ölreserven im Golf und im Nahen Osten erschlossen werden,

00:12:30sind eigentlich die USA der größte Anbieter von Öl in der Welt.

00:12:35Also die Ölreserven in den USA, die werden ja schon Mitte des 19. Jahrhunderts erschlossen.

00:12:40Und übrigens auch das zaristische Russland.

00:12:43Also schon 1860 geht in Baku der erste Ölbrunnen ans Netz.

00:12:49Also Fun Fact, vorher hatten die Zaren ja einen Teil sich von Persien herausgebissen in den Russisch-Persischen Kriegen.

00:12:56Also das, was heute Aserbaidschan ist, kommt zum Zarenreich.

00:12:59Und dann entdecken die Zaren zufällig, hey, da gibt es ja Öl.

00:13:02Und für die Briten ist das sehr unbefriedigend, weil sie entweder abhängig sind von den Zaren oder von den Amerikanern.

00:13:08Sie hätten aber gern ihre eigenen Reserven.

00:13:09Und damit beginnt zum ersten Mal die Idee, hey, aber wenn wir uns den Iran irgendwie gefügig machen könnten,

00:13:15dann hätten wir doch da Ölreserven.

00:13:17Und dann kommt es zu dieser ganzen unheilvollen Geschichte mit der ersten Gründung der Anglo-Persian Oil Company.

00:13:23Und dann kommen wir auch in den arabischen Golfmonarchien, wo die Briten auch erhebliche Einflussnahme haben,

00:13:30dann kommt da die Entdeckung von Ölreserven.

00:13:32Und sie merken, damit beginnt diese Verstrickung in diese ganze Nahost-Sphäre.

00:13:38Und das ist für mich so der Beginn des Ganzen.

00:13:41Und seither, also ich würde sagen, bis vor ganz, ganz kurzer Zeit, war die Welt eigentlich in diesem Modus.

00:13:48Die Welt läuft hauptsächlich auf fossilen Treibstoffen.

00:13:51Also sprich, ich brauche schwere fossile Treibstoffe für die Schiffe.

00:13:55Ich brauche mittelschwere fossile Treibstoffe für meine Maschinen und Industrie.

00:13:59Ich brauche dann zusätzlich noch Gas für meine Industrie, um zum Beispiel Ammonium zu produzieren,

00:14:03im Haber-Bosch-Verfahren, das im Ersten Weltkrieg entdeckt wird.

00:14:06Und ich brauche leichte fossile Treibstoffe für meine gesamte Mobilität.

00:14:10Und weil die ganze Welt sozusagen auf Drogen ist, also auf fossiler Droge,

00:14:15muss die ganze Welt halt automatisch dahin, wo es die fossile Droge gibt.

00:14:19Und die gibt es halt eben nicht in allzu vielen Weltregionen.

00:14:22Und wenn Sie denken, 19. Jahrhunderts sind die Hauptanbieter eben zaristisches Russland und USA.

00:14:27Hat sich bis heute nicht viel geändert.

00:14:30USA, heute größter Ölproduzent der Welt.

00:14:33Neu hinzugekommen ist Anfang des 20. Jahrhunderts eigentlich nur der Nahe und Mittlere Osten.

00:14:39So, diese fossile Welt, die ist eben verantwortlich für sehr viele unserer geopolitischen Probleme.

00:14:45Also das ist so, denke ich, der große Unterschied zum 19. Jahrhundert,

00:14:50wo man eben diese noch relativ begrenzte Kohlewelt hatte.

00:14:56Wo übrigens auch damals gab es schon kritische Stimmen, also gegen Ende des 19. Jahrhunderts,

00:15:00die gesagt haben, wenn wir weiterhin so viel Kohle in die Erdatmosphäre blasen,

00:15:05dann wird die sich irgendwann aufheizen.

00:15:06Es gab irgendwann mal einen Artikel in irgendeiner britischen Zeit, ich glaube 1912 oder so,

00:15:11wo man das erstmals schon angedacht hat.

00:15:15Also so ganz überraschend war das nicht für die Menschheit.

00:15:19Aber es ist halt einfach, wie gesagt, Lethargie von Energiesystemen.

00:15:21Wenn Sie mal angefixt sind und wenn Sie diese Droge dringend brauchen,

00:15:25dann sind Sie halt bereit, alle Mittel, auch Gewalt, einzusetzen,

00:15:28um sich die Versorgung mit dieser Droge zu sichern.

00:15:31Und ich glaube, die große Chance, die wir heute eben haben,

00:15:33ist die Dezentralisierung von Energiesystemen.

00:15:36Also dass ich sage, erstens brauche ich keine Drogen mehr.

00:15:38Und zweitens muss ich nicht mehr in bestimmte Weltregionen gehen

00:15:42oder von bestimmten Lieferanten abhängig sein,

00:15:45um meine Energiesicherheit zu gewährleisten.

00:15:49Also für mich ist eben das hoffnungsvolle Szenario,

00:15:54dass man quasi künftig energieautark sein kann,

00:15:57ohne dass man Krieg oder Interventionen führen muss um irgendwelche Ressourcen.

00:16:01Wenn wir an jüngere Kriege denken aus der Geschichte wie den Golfkrieg zum Beispiel,

00:16:06dann sieht man ja, dass da nicht nur wegen nationalem Interesse gekämpft wurde,

00:16:12sondern auch wegen, würde ich sagen, persönlichen Interessen, Profiten,

00:16:17die vielleicht dahinter gestanden sind.

00:16:18Das ist jetzt mal ein Vorwurf, den ich formuliere,

00:16:21aber ich würde gerne prüfen, wie sehr Sie dem zustimmen oder nicht.

00:16:24Wie viel Einfluss haben denn große Ölindustrien,

00:16:30Konzerne, Ölmagnaten in der Frage, welche Kriege geführt wurden?

00:16:34Also dass es eine Vermischung gibt, sage ich mal, von privatwirtschaftlichem Interesse

00:16:40mit der Neigung zu intervenieren, das ist nicht unbedingt neu.

00:16:45Also das Beispiel, das ich vorhin genannt habe von der Anglo-Persian Oil Company,

00:16:49das wäre eigentlich ein typisches Beispiel.

00:16:51Da gab es einen berüchtigten Akteur, der hieß Knox Darcy,

00:16:54der sich eben vom iranischen Schar umfangreiche Konzessionen hat zusichern lassen

00:17:00und dann eigentlich sein privates Geschäftsinteresse da massiv mit hineingebracht hat.

00:17:05Auch, ich denke, es ist keine Überraschung mehr,

00:17:08dass US-amerikanische Ölkonzerne nicht ganz unglücklich darüber waren,

00:17:12dass der Irakkrieg von 2003 passiert ist,

00:17:16weil man einfach gesagt hat, das ist eigentlich die größte Ironie überhaupt.

00:17:19Die USA haben ja mal geglaubt, in den 80er Jahren,

00:17:22Saddam Hussein, okay, ist ein grausamer, mordender Diktator,

00:17:25aber hey, er ist wenigstens stabil

00:17:26und er sichert uns eine stabile Ölversorgung.

00:17:29Und dann kommt er aber dummerweise mit Ideen von arabischer Hegemonie im Golf

00:17:33und annektiert Kuwait, übrigens auch ein wichtiger Öllieferant der USA,

00:17:37und plötzlich haben sie ganz andere Voraussetzungen,

00:17:39mit der Folge, der Mann muss weg,

00:17:41weil sonst sind unsere Geschäftsinteressen berührt.

00:17:44Also ja, diese Verquickung gibt es,

00:17:48diese Verquickungen sind aber nicht unbedingt neu.

00:17:50Also auch das, was Sie jetzt zum Beispiel sehen,

00:17:51Trump, der ja nun wirklich sich nicht mal mehr Mühe gibt,

00:17:55seine Korruption zu verschleiern,

00:17:58lässt jetzt seine sogenannten Sondergesandten,

00:18:00also seine Diplomaten-Darsteller,

00:18:02mit Putin hier schon irgendwelche Side-Deals aushandeln,

00:18:05nach dem Motto, wenn der Krieg vorbei ist,

00:18:06dann machen wir unsere privaten Ölgeschäfte.

00:18:10Wodurch die USA als Staat eigentlich jedes Interesse daran haben sollten,

00:18:13den Ölmarkt möglichst selbst zu beherrschen

00:18:15und das russische Ölgeschäft möglichst kaputt zu machen.

00:18:17Also da sehen Sie den Unterschied zwischen Interesse an individueller Bereicherung.

00:18:22Das muss nicht unbedingt konkurrent sein

00:18:24mit dem Interesse des Staates an Energiesicherheit.

00:18:27Und das ist ein ganz spannender Nexus,

00:18:32weil das funktioniert eben nur unter der Prämisse dieser alten fossilen Welt.

00:18:37Also unter der Prämisse, ich muss irgendwo hingehen

00:18:40oder ich muss irgendwo Einfluss oder Druck ausüben,

00:18:44um Gewinn zu machen.

00:18:45Die Prämisse der neuen Welt ist,

00:18:47du musst überhaupt nirgendwo mehr hingehen.

00:18:48Du kannst einfach zu Hause bleiben

00:18:51und trotzdem Gewinn machen.

00:18:53Und wenn Sie jetzt aber ein fossiler Konzern sind,

00:18:56der diese Technologie nicht beherrscht

00:18:59oder der preislich da nicht wettbewerbsfähig ist,

00:19:02dann sieht sie in dem Geschäftsmodell einfach nicht mehr drin.

00:19:04Das heißt also, als fossiler Konzern haben Sie absolutes Interesse daran,

00:19:08Ihr Geschäftsmodell aufrecht zu erhalten,

00:19:10weil der Umbau auf eine neue Technologielandschaft,

00:19:13der wäre sehr, sehr, sehr teuer.

00:19:15Sie müssten quasi Ihre ganzen Investitionen abschreiben.

00:19:18Interessanterweise, ich glaube, das war vor ungefähr 20 Jahren,

00:19:21hat British Petroleum, also BP, wie sie heute heißen,

00:19:25das ist eigentlich immer noch die Anglo-Persian Oil Company,

00:19:29die nach mehreren Umbenennungen heißt sie heute BP.

00:19:31Und die haben sich vor ungefähr 20 Jahren mal so ein Rebranding verpasst

00:19:35und dann argumentiert, wir heißen jetzt Beyond Petroleum.

00:19:39Ja, also BP, Beyond Petroleum.

00:19:41Weil wir jetzt angeblich hier auch in andere Technologien hinein,

00:19:45ist es natürlich alles Unsinn.

00:19:46Ja, aber Sie sehen, wie schwer das eben fällt.

00:19:50Nochmal Stichwort Lethargie von Energiesystemen.

00:19:52Ja, wenn Sie mal in dem Modell drin sind,

00:19:55viel leichter fällt es dann einfach zu sagen,

00:19:57ja gut, wenn wir halt so nicht kriegen, was wir brauchen,

00:19:59dann greifen wir letztlich zu Gewalt.

00:20:02Oder wir machen halt so lange Lobbyismus,

00:20:04bis die Politiker entsprechend handeln, wie wir das brauchen.

00:20:07Aber eben, das ist für mich das Geschäftsmodell der Vergangenheit.

00:20:11Und ich denke, so viel Leid und auch so viel globale Instabilität,

00:20:16wie das erzeugt hat,

00:20:18also gerade für ein rohstoffarmes Gebiet wie Europa,

00:20:21also zumindest im fossilen Sinne rohstoffarm,

00:20:23wäre es doch auch sehr stark im europäischen Interesse,

00:20:26davon wegzukommen.

00:20:27Also ich meine, die USA haben eigene fossile Ressourcen,

00:20:30die können, wenn sie wollen, so weitermachen.

00:20:31Russland auch.

00:20:33In den Goldstaaten laufen die Ressourcen so langsam aus.

00:20:37Aber Europa kann das nicht.

00:20:38Und insofern denke ich, wäre es halt strategisch gesehen schon besser,

00:20:42sich nicht allzu abhängig zu machen von diesen alten Technologiepfaden.

00:20:47Kommen wir gleich noch auf Europa zu sprechen.

00:20:49Ich möchte nochmal nachhaken bei den USA.

00:20:52Das Interessante ist ja,

00:20:53die USA sind ja bereits der größte Ölexporteur der Welt,

00:20:57sind energieautark.

00:20:59Und trotzdem haben Sie unter Trump jetzt in den letzten Jahren

00:21:02nicht nur zum Beispiel Venezuela überfallen

00:21:05und sich dort einen Regimewechsel ermöglicht

00:21:09oder eben auch im Iran jetzt interveniert.

00:21:12Wie erklären Sie sich das?

00:21:14Ist es der Hunger eines unter Anführungszeichen

00:21:20erdölgetriebenen Staates, Systems,

00:21:22immer mehr Ressourcen auf dieser Welt zu bündeln

00:21:24und damit seine Macht auszuüben?

00:21:27Nein, das würde ich so nicht sagen.

00:21:29Weil die Interaktion mit Venezuela, die geht viel, viel weiter zurück.

00:21:33Also es gibt bereits 1902 und 1903 die sogenannte Venezuela-Krise,

00:21:39von der viele heute gar nichts mehr wissen.

00:21:41Da geht es um eigentlich eine ähnliche Geschichte.

00:21:43Und zwar haben damals ist Venezuela auch schon eine Diktatur.

00:21:47Der Diktator heißt damals Castro.

00:21:50Und dieser Herr Castro, der hat sich schwer verschuldet

00:21:53beim Deutschen Kaiserreich und beim Italienischen Königreich.

00:21:57Kommt dann auf die Idee,

00:21:59ja, ich habe jetzt aber leider Haushaltsprobleme

00:22:01und es gibt jetzt leider einen Herr-Cut.

00:22:03Also ich zahle diese Schulden einfach nicht zurück.

00:22:05Sie sehen, gewisse Motive kommen immer wieder in der Weltgeschichte.

00:22:09So, da kommt der Deutsche Kaiser und ebenso der Italienische König

00:22:12und sagen, wenn du die Schulden nicht zurückzahlst,

00:22:14dann kommen wir vorbei mit unseren Kriegsschiffen

00:22:15und dann zwingen wir dich gewaltsam.

00:22:17Oder wir konfiszieren einfach deine Ölressourcen,

00:22:19von denen man damals schon wusste,

00:22:21die man auch damals schon ausgebeutet hat.

00:22:23Dann kommen die USA und sagen,

00:22:25nee, nee, weil das hier, Stichwort Monroe-Doktrin,

00:22:29das hier ist unser Hinterhof und unser Interessengebiet,

00:22:31ihr kommt hier nicht rein.

00:22:32Warum?

00:22:33Weil wir diese venezuelanischen Ressourcen

00:22:36gerne für uns selber nehmen würden.

00:22:39Also es gibt bereits Anfang des 20. Jahrhunderts

00:22:40bewegen sich US-amerikanische Ölkonzerne nach Venezuela,

00:22:44um diese Ressourcen auszubeuten.

00:22:46Wir haben nämlich ein Problem,

00:22:48also sie sind sehr, vom Volumen her sehr umfangreich,

00:22:51aber es ist sogenanntes schweres Öl.

00:22:53Das heißt also, es ist schwieriger,

00:22:55das zu fördern und das nutzbar zu machen.

00:22:57Also schwer bedeutet, es ist sehr viskos

00:22:59und es ist schwefelhaltig.

00:23:00Also man muss das quasi umfangreich aufbereiten,

00:23:03bevor man das so cracken kann in einer normalen Raffinerie

00:23:06und dann Benzindiesel und Paraffin

00:23:09oder was auch immer daraus herstellen.

00:23:11Das Problem ist aber,

00:23:13dass diese US-amerikanischen Konzerne

00:23:15dann im Laufe der Geschichte wieder enteignet werden.

00:23:18Also Venezuela pendelt immer so ein bisschen hin und her

00:23:20zwischen Wirtschaftsliberal und Sozialismus und Enteignung.

00:23:25Und dieser letzte Move der Trump-Administration

00:23:29war eigentlich so,

00:23:30jetzt schwenkt das Pendel wieder auf die andere Seite.

00:23:32Ihr habt damals unsere Ölfirmen enteignet,

00:23:35das stimmt übrigens auch,

00:23:36und jetzt holen wir uns das wieder zurück.

00:23:40Also Venezuela, würde ich sagen,

00:23:41ist ein bisschen ein Sonderfall in der Hinsicht.

00:23:45Eigentlich nötig hätten die USA es nicht,

00:23:47weil, wie gesagt,

00:23:48sie sind der weltgrößte Ölproduzent.

00:23:50Sie können ihre eigenen fossilen Bedarfe

00:23:52problemlos aus den eigenen Reserven decken.

00:23:55Man muss aber auch sagen,

00:23:57das ist noch nicht lange so.

00:23:58Also erst ungefähr 2015 erreichen die USA

00:24:01diesen Break-Even-Punkt,

00:24:03wo die nationale Produktion

00:24:06in etwa gleichzieht mit dem nationalen Bedarf.

00:24:09Und man muss natürlich auch sehen,

00:24:10dass die US-amerikanische Produktion

00:24:12aufgrund der schwierigeren geologischen Bedingungen

00:24:15und natürlich auch aufgrund der Produktionskosten

00:24:17viel, viel teurer ist,

00:24:18als zum Beispiel die Nahostproduktion.

00:24:20Also sprich, die USA sind ja in den 70er Jahren

00:24:23ein riesiger Energieverschwender.

00:24:25Also die amerikanischen Autos,

00:24:28die, ich weiß nicht wie viel,

00:24:3020 Liter oder sowas schlucken auf 100 Kilometer.

00:24:33Also grässliche Energieverschwender.

00:24:35Aber wenn Saudi-Arabien sie halt beliefert

00:24:39zu Produktionskosten von 5 Dollar das Barrel,

00:24:41da denken sie darüber gar nicht nach.

00:24:43Und das ist halt das Problem.

00:24:45Also wenn eine so schädliche

00:24:46und verschwenderische Technologie

00:24:47einfach konkurrenzlos billig ist,

00:24:49dann macht die Heimatproduktion bei ihnen keinen Sinn.

00:24:52Das heißt also,

00:24:53obwohl in Texas ihr ganzes Permian Basin

00:24:55voll ist mit Öl,

00:24:57gibt es für sie keinen Anreiz,

00:24:58das auszubeuten,

00:25:01weil einfach der Import viel, viel billiger ist.

00:25:03Und auch für die USA ist deswegen eben

00:25:0473 und auch 79 dann

00:25:07nach der iranischen Revolution

00:25:08eben so ein großer Wake-up-Moment,

00:25:11wo sie also nicht sagen,

00:25:12wir gehen weg von Fossil,

00:25:14weil das können sie nicht,

00:25:15aber wir gehen auf

00:25:17verstärkte Ausbeutung von Inlandsressourcen.

00:25:20Also Fun Fact,

00:25:20es gibt tatsächlich ein Foto von Jimmy Carter

00:25:23von 1977.

00:25:25Da steht er mit einem Solarmodul

00:25:27vor dem Weißen Haus

00:25:28und sagt,

00:25:29das ist die Zukunft.

00:25:30Und Sie wissen,

00:25:30Carter in seiner Gegenwart

00:25:32wurde immer so als

00:25:33so ein bisschen verschrobener Prediger

00:25:36abgetan

00:25:36und nicht so wirklich ernst genommen.

00:25:39Aber,

00:25:40naja,

00:25:41also ich bin auch Jahrgang 77.

00:25:42Gut,

00:25:43es ist schon eine Zeit lang her.

00:25:44man wird älter,

00:25:45aber trotzdem,

00:25:46Sie merken so langsam,

00:25:47vielleicht hatte der nicht so Unrecht.

00:25:49Aber wir sind jetzt halt

00:25:50in der Phase,

00:25:51wo wir sagen,

00:25:52für die USA ist es im Moment

00:25:53eben sehr attraktiv,

00:25:55ihre eigenen Ressourcen auszubeuten,

00:25:57weil selbst wenn ihre Produktionskosten

00:25:59in Texas bei,

00:26:00sagen wir mal,

00:26:0165 Dollar liegen

00:26:02für das Barrel,

00:26:03aber Sie wissen,

00:26:04der Ölpreis ist im Moment auf,

00:26:05so,

00:26:06wo ist er gerade,

00:26:06so um 110?

00:26:08Also das ist für Sie ein Geldautomat,

00:26:10der Ihnen gerade

00:26:10vor das Haus gestellt wurde.

00:26:12Also Sie haben überhaupt keinen Anreiz

00:26:14damit aufzuhören,

00:26:15im Gegenteil,

00:26:15Sie haben jetzt einen Anreiz,

00:26:17noch mehr Brunnen zu bauen

00:26:18und diese Produktion

00:26:19noch mehr hochzufahren.

00:26:20Wenn die USA

00:26:21selbst so viel Öl produzieren

00:26:23und eigentlich es gar nicht bräuchten,

00:26:26jetzt andere Länder

00:26:27wegen Öl

00:26:28und Ressourcen zu kapern,

00:26:30aber gleichzeitig führen sie ja eben

00:26:32Kriege im Iran zum Beispiel.

00:26:35Wie sieht hier die Kosten-Nutzen-Rechnung aus?

00:26:38Ist das wirklich ein Geschäftsmodell,

00:26:41Krieg zu führen,

00:26:42wegen Ressourcen,

00:26:43wegen Energie,

00:26:44das sich lohnt?

00:26:44Ich glaube nicht,

00:26:45dass Trumps Intervention im Iran

00:26:48deswegen passiert ist,

00:26:49weil er sich jetzt auch noch

00:26:50das iranische Ölgeschäft

00:26:51aneignen möchte,

00:26:53weil das braucht er eigentlich gar nicht.

00:26:55Ich glaube eher,

00:26:56dass das ein Zeichen seiner Inkompetenz ist.

00:26:58Also dass er nicht bedacht hat

00:27:00oder sein Generalstaat

00:27:02ihn nicht hingewiesen hat

00:27:03bei diesen Planungen.

00:27:04Das Problem ist nicht

00:27:05die amerikanische Eigenversorgung.

00:27:07Die funktioniert auch ohne den Iran.

00:27:09Das Problem ist ein Indirektes.

00:27:10Ja, also sprich,

00:27:12durch die Straße von Hormuz

00:27:13gehen 20 Prozent

00:27:14der weltweiten Ölversorgung.

00:27:16Jetzt sagt Trump,

00:27:17ja, aber ist doch nicht mein Problem,

00:27:18weil ich bin ja kein Importeur von Öl.

00:27:21Also was interessiert mich das,

00:27:22wenn der Iran die Straße von Hormuz blockiert?

00:27:24Das dummerweise,

00:27:25dummerweise erkennt er halt nicht,

00:27:27dass Öl ein Vorprodukt ist

00:27:29für viele, viele Produkte,

00:27:31die eben so die Weltwirtschaft braucht.

00:27:33Also insbesondere Plastik.

00:27:34Ja, alles,

00:27:35was aus Plastik ist,

00:27:36Folie, Kabel,

00:27:38you name it,

00:27:38ja,

00:27:39ist ja alles Erdöl.

00:27:40Das heißt also,

00:27:40es steigen die Preise

00:27:41für die Vorprodukte

00:27:43und dementsprechend steigen

00:27:44die Preise für alle Waren,

00:27:47die die USA importieren.

00:27:48Das ist mal das Erste.

00:27:49Und das Zweite ist,

00:27:50was Trump auch nicht sieht,

00:27:51ist,

00:27:51der Ölmarkt ist nicht lokal,

00:27:52der Ölmarkt ist global.

00:27:54Ja,

00:27:54und wenn sowas passiert,

00:27:56dann rechnet die Trader

00:27:57mit einer Minderversorgung

00:27:58von Öl in der Welt

00:27:59und allein deshalb

00:28:00steigt schon der Preis.

00:28:01Also man nennt es Sentiment.

00:28:02Nur,

00:28:03nur weil sozusagen

00:28:03die Stimmung

00:28:04oder die Erwartung

00:28:05sich verschlechtert,

00:28:06steigt schon der Preis.

00:28:07Wenn Sie jetzt überlegen,

00:28:09die,

00:28:09die Preissteigerung

00:28:10in den USA,

00:28:10die Sie jetzt also gerade sehen

00:28:11und die,

00:28:12die Trumps größtes Problem ist,

00:28:13ja,

00:28:13vor den bevorstehenden Midterms,

00:28:15die ist nicht darauf

00:28:16zurückzuführen,

00:28:17dass die USA

00:28:17quasi nicht genügend

00:28:19Benzin

00:28:20oder Diesel

00:28:21produzieren könnten,

00:28:22ja,

00:28:23sondern die ist darauf

00:28:24zurückzuführen,

00:28:25dass sich die Weltmarktpreise

00:28:26in einer Art und Weise

00:28:27entwickeln,

00:28:28natürlich aufgrund

00:28:28von,

00:28:29von Trumps Krieg im Iran,

00:28:31die er sich nicht

00:28:32vorstellen konnte

00:28:33und das ist halt

00:28:34das Problem,

00:28:35ja,

00:28:35also wenn man,

00:28:35wenn man über Ölmärkte

00:28:37redet oder allgemein

00:28:38über,

00:28:38über fossile Ressourcen,

00:28:39dann muss man immer

00:28:40die Weltwirtschaft

00:28:40im Blick haben

00:28:41und kann das nicht nur,

00:28:43nicht nur lokal auffassen.

00:28:45Ja,

00:28:45interessant ist,

00:28:46dass hier natürlich

00:28:47die Ölkonzerne

00:28:48doch profitieren,

00:28:50wenn der Ölpreis steigt,

00:28:51aber auf politischer Ebene

00:28:52ist das natürlich fatal.

00:28:54Fatal ist es auch

00:28:55für den Petrostat Russland,

00:28:57Krieg zu führen

00:28:58in der Ukraine.

00:28:58Wir sehen gerade,

00:29:00wie die wichtigste

00:29:01Einnahmequelle Russlands,

00:29:02diese ganzen Raffinerien

00:29:03etc.

00:29:04in die Luft fliegen.

00:29:05Hat man sich

00:29:05bei der Entwicklung

00:29:06seines eigenen Landes

00:29:07durch diesen Krieg

00:29:08in der Ukraine

00:29:09selbst zurückgeworfen?

00:29:10Also ich denke,

00:29:11man konnte sich einfach

00:29:12bei Beginn

00:29:13der sogenannten

00:29:13Spezialoperation

00:29:14nicht vorstellen,

00:29:16dass sowas wie,

00:29:18was die Ukraine

00:29:19jetzt macht,

00:29:19also die russischen

00:29:20Raffinerien in der Provinz,

00:29:21tief in der Provinz,

00:29:22tausende Kilometer

00:29:23entfernt zu treffen,

00:29:25dass es überhaupt

00:29:25möglich wäre.

00:29:26Also kleine Vorgeschichte,

00:29:27der sowjetische Luftraum,

00:29:29der war ja fast

00:29:31hermetisch dicht.

00:29:32Deswegen war Matthias Rust,

00:29:3487,

00:29:35der mit seiner Cessna

00:29:35auf dem Roten Platz

00:29:36landet,

00:29:36auch so ein Skandal.

00:29:37Und deswegen mussten

00:29:38so viele Generäle

00:29:39damals auch gehen,

00:29:39weil man sich das

00:29:41einfach nicht vorstellen konnte,

00:29:42dass irgendwas

00:29:42überhaupt eindringt

00:29:44in den Luftraum.

00:29:44Also die Sowjetunion

00:29:45hat ja etwa 15 Prozent

00:29:47ihres Staatsbudgets

00:29:48nur fürs Militär ausgegeben.

00:29:50Und ein Großteil

00:29:51ging eben in die

00:29:53Abriegelung

00:29:53der äußeren Grenzen

00:29:54und natürlich auch

00:29:55des Luftraums.

00:29:56Das heißt also,

00:29:57die Langstreckenradare

00:29:58zum Beispiel,

00:29:59die es bis heute

00:30:00in Russland gibt,

00:30:00sind alles sowjetischer Bauart

00:30:02und die haben alles geschützt.

00:30:03Also sowohl die großen Städte

00:30:05wie auch die Provinz.

00:30:06Also es war wirklich

00:30:06ein hermetisch dichter Raum.

00:30:08Jetzt,

00:30:09als die Sowjetunion

00:30:10sich aufgelöst hat,

00:30:11nach 1991

00:30:11sind viele dieser Strukturen

00:30:12wieder zerfallen.

00:30:13Das heißt also,

00:30:14der Luftraum wurde sozusagen

00:30:15löchrig.

00:30:16Dann kam Putin.

00:30:18Putin hat

00:30:18im Wesentlichen

00:30:19zwei Machtbasen,

00:30:20Moskau und St. Petersburg.

00:30:22Das heißt also,

00:30:22die heutigen militärischen

00:30:24Befestigungen,

00:30:25die Luftraumsicherheit,

00:30:26das konzentriert sich

00:30:28vor allem auf diese beiden Räume,

00:30:30während das moderne Russland,

00:30:31also vor allem

00:30:32in den 90er und Nuller Jahren,

00:30:33nicht das Geld hatte,

00:30:34um diese flächendeckende

00:30:36Dichtigkeit der Sowjetunion

00:30:37wieder aufzubauen.

00:30:38Und das hat sich

00:30:39die Ukraine

00:30:39zunutze gemacht.

00:30:41Es gab bei 24,

00:30:42hat die Ukraine

00:30:43mehrere dieser

00:30:44Langstreckenradare

00:30:45erfolgreich beschossen

00:30:46und jeder hat sich gefragt,

00:30:47wieso eigentlich?

00:30:48Weil diese

00:30:49Langstreckenradare,

00:30:49die dienen eigentlich dazu,

00:30:50die Provinz zu überwachen.

00:30:52Was soll das?

00:30:54Und jetzt merken Sie halt,

00:30:55dass diese russischen

00:30:57Raffinerien

00:30:58halt sehr tief

00:30:59in der Provinz stehen

00:31:00und genau in Gebieten,

00:31:02die nicht mehr verteidigt sind.

00:31:03Also wo ich quasi sage,

00:31:05wo ich jetzt keine

00:31:06umfassenden Luftabwehrbatterien

00:31:08oder S-400-Systeme

00:31:10stehen habe.

00:31:11Und dementsprechend,

00:31:12wenn Sie also

00:31:13die Position genau kennen

00:31:14und wenn Ihnen der Geheimdienst

00:31:16nützliche Flugrouten

00:31:17etablieren kann,

00:31:18dann können Sie sehr gezielt

00:31:20diese Raffinerien angreifen.

00:31:21Und interessanterweise

00:31:22kam gerade gestern

00:31:23eine Meldung,

00:31:24dass Rosneft

00:31:25jetzt dazu übergeht,

00:31:26keine Vollreparaturen

00:31:28mehr zu machen,

00:31:28weil die Ukraine

00:31:29auch die gleiche

00:31:31Raffinerie

00:31:31mehrfach treffen kann.

00:31:33Das hat Rosneft

00:31:33jetzt schon mehrfach erfahren.

00:31:34Also sprich,

00:31:36Raffinerie wird getroffen

00:31:37von ukrainischer Missal.

00:31:38Sie reparieren die Raffinerie

00:31:39mehrere Monate lang

00:31:40und dann kommt die Ukraine

00:31:41und sagt,

00:31:42vielen Dank,

00:31:42hier ist die nächste Missal

00:31:43und sie geht schon wieder kaputt.

00:31:45Das heißt,

00:31:46die aktuelle Strategie

00:31:47von Rosneft

00:31:47ist sozusagen,

00:31:48wir machen nur noch

00:31:48kleine Teilreparaturen.

00:31:50Also wir drosseln

00:31:51die Kapazität

00:31:51so massiv runter,

00:31:53dass die Raffinerie

00:31:54nur noch ein bisschen

00:31:56produziert,

00:31:56sodass sie nur noch

00:31:57ein bisschen kaputt geht,

00:31:58wenn die Ukraine

00:31:59nochmal zuschlägt.

00:32:00Also das müssen Sie sich

00:32:01mal überlegen.

00:32:01Das ist der derzeitige

00:32:02Stand der Produktion.

00:32:03Also Fun Fact,

00:32:04wenn Putin Trump

00:32:06jetzt Diesel verspricht,

00:32:07dann bin ich mal gespannt,

00:32:08ob er sein Lieferversprechen

00:32:09einhalten kann,

00:32:10weil so toll ist das

00:32:12nicht mehr mit der

00:32:13russischen Exportkapazität

00:32:14bestellt.

00:32:16Das müssen Sie

00:32:17alles wissen, oder?

00:32:17Und die Raffinerien,

00:32:19die stehen in Russland

00:32:21natürlich dort,

00:32:22wo entweder große

00:32:24industrielle Zentren

00:32:25bestehen,

00:32:26wie zum Beispiel

00:32:27in der mittleren

00:32:27Volga-Region,

00:32:28also alles so

00:32:28zwischen Samara

00:32:29und Ufa,

00:32:30oder eben dort,

00:32:31wo das Öl

00:32:32direkt aus dem Boden

00:32:33kommt,

00:32:34wie in Tatarstan zum Beispiel,

00:32:35also wo es direkt

00:32:36rauskommt und direkt

00:32:37gecrackt und weiter

00:32:38verarbeitet wird.

00:32:39Es gibt in Russland

00:32:41zwar ein Öltransportnetz,

00:32:43das ist aber hauptsächlich

00:32:44lokal,

00:32:45das heißt also,

00:32:46wenn Sie diese Strukturen

00:32:48zerstören,

00:32:48das hat die Ukraine

00:32:49bisher noch nicht gemacht,

00:32:50aber nehmen Sie an,

00:32:51die innerrussischen Pipelines

00:32:52würden Sie zerstören,

00:32:53oder?

00:32:53Dann ist das auch sehr schwer,

00:32:55aus den riesigen

00:32:56Ölfeldern überhaupt

00:32:57die Kapazität noch

00:32:58im Land zu verteilen.

00:32:59Also das wäre noch

00:33:00vorstellbar als nächste Stufe,

00:33:02aber die derzeitige

00:33:04Beschädigung der

00:33:04Raffinerien tut dem

00:33:06Petro-Staat Russland

00:33:07schon sehr weh.

00:33:07Also nicht aufgrund

00:33:08der Eigenversorgung,

00:33:09die können Sie noch

00:33:10sicherstellen,

00:33:12also zumindest mit Diesel,

00:33:13mit Benzin schon nicht mehr,

00:33:14wir haben jetzt die Fotos

00:33:15gesehen von Tankstellenschlangen,

00:33:17aber das Problem ist halt,

00:33:18Russland hat ja früher

00:33:19vor allem Produkte

00:33:21aus Rohöl exportiert,

00:33:23also margenstarke Produkte,

00:33:25sprich Rohöl bringt Ihnen

00:33:26zwar schon ein bisschen Geld,

00:33:27aber viel margenstärker

00:33:29ist Benzin, Diesel,

00:33:31Naftar, Paraffin,

00:33:32also alle Produkte,

00:33:34die Sie aus Öl

00:33:35eigentlich herstellen,

00:33:36die Sie herstellen

00:33:37durch Cracken

00:33:37in den Raffinerien.

00:33:39und alles das

00:33:40findet nicht mehr statt.

00:33:41Also dieses Exportgeschäft,

00:33:43das bricht weg

00:33:44und das tut schon sehr weh.

00:33:47Auch selbst wenn Sie sagen,

00:33:48die Raffinerie funktioniert noch,

00:33:50ja gut,

00:33:50aber mit der Schattenflotte

00:33:52läuft es auch nicht mehr

00:33:53so rosig,

00:33:53auch die Häfen

00:33:54werden mittlerweile bombardiert.

00:33:55Und da merken Sie,

00:33:56wie Sie auch einen Petro-Staat

00:33:57durchaus treffen können.

00:33:59Also klar,

00:33:59der Petro-Staat,

00:34:00der kann Sie

00:34:00als Industrienation

00:34:02unter Druck setzen,

00:34:02aber wenn Sie dem Petro-Staat

00:34:04die Produktionsbasis verweigern,

00:34:06indem Sie seine Raffinerien

00:34:07abschießen,

00:34:08dann kommt dessen

00:34:09Geschäftsmodell

00:34:09auch sehr stark unter Druck.

00:34:10Und ich glaube,

00:34:11das hat man sich

00:34:11bei Beginn des Krieges

00:34:13in 1922

00:34:14einfach nicht vorstellen können.

00:34:16Also damals saßen ja

00:34:16Menschen in den Talkshows,

00:34:17die als Experten

00:34:18bezeichnet wurden

00:34:19und uns dann gesagt haben,

00:34:21in drei Tagen

00:34:21ist die Sache vorbei.

00:34:22Nächsten Februar

00:34:23dauert der Krieg

00:34:24fünf Jahre.

00:34:25Er dauert jetzt nicht länger

00:34:26als der Erste Weltkrieg.

00:34:27Und er wird auch so schnell,

00:34:28glaube ich,

00:34:29nicht vorbei sein.

00:34:30Also insofern

00:34:31ist das

00:34:33für einen Petro-Staat,

00:34:34der eben ausschließlich

00:34:35auf sein fossiles Modell setzt.

00:34:37Also heute werden

00:34:38weniger als zwei Prozent

00:34:39der russischen Primärenergie

00:34:40nachhaltig oder solar erzeugt.

00:34:42Das ist für Sie

00:34:43schon ein krasses Problem,

00:34:45weil Sie nicht

00:34:46einfach kurzfristig

00:34:48auf einen neuen

00:34:48Technologiepfad umsteigen können.

00:34:50Dafür haben Sie

00:34:51weder die Technologie

00:34:52noch das Kapital.

00:34:53Also wenn überhaupt,

00:34:54dann müsste China kommen

00:34:55und Ihnen das bauen

00:34:56und würden dann

00:34:57natürlich dafür

00:34:58entsprechend was verlangen.

00:34:59Wenn man

00:35:01unkonventionell

00:35:02denken kann

00:35:02und das ist,

00:35:04denke ich,

00:35:04der große Vorteil

00:35:04der ukrainischen Kriegführung,

00:35:06dann kann man auch

00:35:07gegenüber solchen

00:35:08scheinbar sehr mächtigen

00:35:09Staaten viel erreichen.

00:35:10Trump und Putin

00:35:11haben in dem Fall gemeint,

00:35:12dass sie beide

00:35:13die Folgen

00:35:14für ihr eigenes Land,

00:35:15für ihr eigenes Nation

00:35:16nicht abgesehen haben

00:35:17beim Start

00:35:18dieser Kriege.

00:35:20Jetzt frage ich mich

00:35:21einerseits,

00:35:22die USA

00:35:23haben durch die

00:35:24Steigerung der

00:35:25Energiepreise

00:35:26ein politisches Problem,

00:35:27also die US-Regierung

00:35:28in dem Fall.

00:35:29Russland hat

00:35:30ein existenzielles

00:35:31Problem aus

00:35:31wirtschaftlicher Sicht,

00:35:32wenn diese ganze

00:35:33Versorgung zusammenbricht

00:35:35und die Raffinerien

00:35:36in die Luft fliegen.

00:35:38Wie lange kann sich

00:35:39Trump,

00:35:39wie lange kann sich

00:35:40Putin die jeweiligen

00:35:42Kriege noch leisten?

00:35:43Ja,

00:35:43also da muss man eben

00:35:45noch ein bisschen

00:35:46was anderes sehen,

00:35:47nämlich wie sehr

00:35:49ist die Zivilbevölkerung

00:35:50bereit,

00:35:50das zu tolerieren.

00:35:51Also sprich,

00:35:52ein diktatorisch

00:35:52beherrschter Staat

00:35:53wie Russland,

00:35:54wo sie von der

00:35:56Zivilgesellschaft

00:35:56keinen Widerstand

00:35:58zu erwarten haben,

00:35:59da können sie das

00:35:59machen.

00:36:00Also wir haben jetzt

00:36:01zum Beispiel alle

00:36:01die Schlangen gesehen

00:36:03an den Tankstellen

00:36:03in Russland.

00:36:04Frage,

00:36:05geht deswegen in Russland

00:36:06die Revolution los?

00:36:07Nein,

00:36:08natürlich nicht.

00:36:08Die Leute müssen

00:36:09sich damit abfinden,

00:36:10was haben sie auch

00:36:11für eine Wahl.

00:36:12Also angenommen,

00:36:12jemand würde auch

00:36:13nur den kleinen Finger

00:36:14heben, der wird sofort

00:36:15verhaftet und verschwindet.

00:36:17Jetzt aber in den

00:36:17USA ist das ein

00:36:18bisschen anders.

00:36:19Wenn in den USA

00:36:20der Preis für die

00:36:21Gerland Diesel im Moment

00:36:22bei zwischen 6 und 7

00:36:24US-Dollar steht und

00:36:26ihre ganze zivile

00:36:27Transportlogistik in den

00:36:28USA auf Trucks basiert

00:36:30und diese Trucks sind

00:36:31nicht solar, sondern

00:36:32nein, die tanken Diesel,

00:36:34dann haben sie jetzt

00:36:34ein Riesenproblem.

00:36:35Und dieses Riesenproblem,

00:36:36das manifestiert sich

00:36:37dann als Unmut an der

00:36:40Wählerurme.

00:36:41Und ich denke,

00:36:42es ist eigentlich ironisch,

00:36:44weil wenn sie,

00:36:44ich habe ja vorhin

00:36:45Carter erwähnt,

00:36:46oder?

00:36:46Wenn Sie nochmal

00:36:46zurückblicken zu

00:36:47Carter.

00:36:47Carter geht

00:36:49politisch an zwei

00:36:50Dingen zugrunde.

00:36:51Einerseits an der

00:36:51hohen Inflation und

00:36:53andererseits am

00:36:54Iran, also genauer

00:36:55gesagt an der

00:36:56Geisel-Affäre, dass es

00:36:57ihm nach dieser

00:36:59völlig verkorksten

00:37:00Rettungsmission eben

00:37:01nicht gelingt,

00:37:03hier den Iran dazu

00:37:05zu bewegen, die

00:37:06Geiseln vor der Wahl

00:37:07freizulassen und

00:37:07Reagan erntet dann

00:37:09sozusagen die

00:37:09Lorbeeren.

00:37:11Wenn Sie jetzt

00:37:11überlegen, Trump hat

00:37:13genau das gleiche

00:37:13Problem.

00:37:13Er hat eine hohe

00:37:14Inflation, die er

00:37:15nicht kontrollieren kann.

00:37:17Aufgrund der

00:37:17eben der induzierten

00:37:20Inflation bei den

00:37:20Warenpreisen.

00:37:21Er hat zusätzlich hohe

00:37:23Inflation an der

00:37:24Zapfsäule, weil der

00:37:25Weltpreis eben über das

00:37:26Sentiment reagiert.

00:37:29Und er hat einen Iran,

00:37:31den kann er zwar

00:37:31bombardieren, aber der

00:37:33hält ihn natürlich hin und

00:37:35wird ihm vor den

00:37:35Mithams keine Geschenke

00:37:37mehr machen, was dazu

00:37:38führt, dass es jetzt

00:37:39wahrscheinlich am 3.

00:37:40November für ihn ein

00:37:41ziemlich großes

00:37:42Desaster gibt und er

00:37:44danach unter sehr

00:37:45starken innenpolitischen

00:37:46Druck kommen wird.

00:37:48Also Sie sehen, das

00:37:49hängt nicht nur, diese

00:37:50Energiefrage hängt nicht

00:37:51nur damit zusammen, was

00:37:53kann ich produzieren oder

00:37:54quasi wie lange kann ich

00:37:55so einen Krieg durchhalten,

00:37:57sondern es hängt auch mit

00:37:58der Macht der

00:37:59Zivilbevölkerung zusammen.

00:38:03Wie sehr kann die

00:38:04Zivilbevölkerung politisches

00:38:05Potenzial mobilisieren, um

00:38:09Veränderungen zu verlangen?

00:38:10Man kann auch zum Beispiel in

00:38:11die deutsch-deutsche

00:38:12Geschichte dazu

00:38:12zurückschauen.

00:38:13Also wenn Sie zum Beispiel

00:38:14sagen, die sogenannte

00:38:16Wende in der DDR, die

00:38:18kommt ja nicht einfach so

00:38:19von ungefähr.

00:38:21Also diese Montagsdemonstrationen

00:38:23in Leipzig, die da losgehen

00:38:241989, die haben ja eine

00:38:25lange, lange Vorgeschichte.

00:38:27Und eine dieser Vorgeschichten

00:38:29findet sich in der

00:38:29Umweltbewegung in der DDR.

00:38:32Also sprich diese ganzen

00:38:33künstlich etablierten

00:38:34Industriestrukturen, zum

00:38:36Beispiel in Bitterfeld oder in

00:38:38Leuna, also wo eine

00:38:41zentralistische

00:38:41Planungsbürokratie sagt, da

00:38:43kommt jetzt hier ein

00:38:43Chemiewerk hin und da kommt

00:38:44eine Raffinerie hin und so

00:38:45weiter.

00:38:47Die wurden ja unter

00:38:48also abenteuerlichen

00:38:50Bedingungen für Mensch und

00:38:51Umwelt

00:38:53betrieben und

00:38:54gingen einher mit

00:38:56entsprechend sehr starker

00:38:56Umweltzerstörung und

00:38:58natürlich auch massiven

00:38:59gesundheitlichen Problemen

00:39:00bei der Bevölkerung.

00:39:01Und dann ging so eine

00:39:03Graswurzelbewegung los

00:39:04und in der

00:39:05DDR haben sich dann

00:39:06sogenannte

00:39:07Umweltbibliotheken

00:39:08gegründet.

00:39:09Also dass die Menschen

00:39:10begonnen haben, sich für

00:39:12Naturwissenschaften, für

00:39:12Umweltwissenschaften zu

00:39:13interessieren, das hat sich

00:39:15dann so ein bisschen verbunden

00:39:16mit der kirchlichen

00:39:16Bewegung, wo dann die

00:39:18Kirchen auch gesagt haben,

00:39:20das ist doch kein

00:39:20respektvoller Schöpfung, wenn

00:39:22hier alles kaputt gemacht

00:39:23wird.

00:39:23Und so begann das eigentlich.

00:39:25Also diese

00:39:26Unzufriedenheit hat sich dann

00:39:27so langsam als politisches

00:39:28Potenzial manifestiert.

00:39:30Auch wenn Sie denken, in

00:39:31Westdeutschland der Aufstieg der

00:39:32Grünen ist eigentlich ähnlich.

00:39:34Die westdeutschen Städte sind

00:39:35in den 70er Jahren unter

00:39:37unter großen Smogglocken, also

00:39:39sprich es macht keinen Spaß, in

00:39:40Städten wie Frankfurt oder im

00:39:41Ruhrgebiet zu wohnen in den

00:39:4270er Jahren.

00:39:44Und es manifestiert sich dann

00:39:45ebenso eine Umweltbewegung, die

00:39:46sich fragt, muss das eigentlich

00:39:48so sein?

00:39:48Ja, mit diesen ganzen

00:39:50Lungenkrankheiten und so, die wir

00:39:51jetzt hier haben, geht das nicht

00:39:52auch anders?

00:39:53Und wenn Sie jetzt eine

00:39:54freiheitliche Gesellschaft

00:39:55haben, wo auch alternative

00:39:57Technologien möglich sind, also wo

00:40:00man drüber nachdenken und auch die

00:40:02bauen und entwickeln kann, dann

00:40:04etablieren sich damit eben

00:40:05alternative technologische

00:40:06Pfade.

00:40:07In Russland ist das nie

00:40:08passiert, sowohl aus

00:40:09wirtschaftlichen Gründen, weil

00:40:11man einfach keine andere Wahl

00:40:12hatte.

00:40:13Also wenn Öl ihre einzige

00:40:15große Einnahmequelle ist und

00:40:16ihre ganze Wirtschaft davon

00:40:18abhängt, dann kommen Sie

00:40:20davon nicht weg.

00:40:21Und andererseits auch, weil

00:40:23man, weil eben die Bindung in

00:40:25Ressourcen, ja, das ist

00:40:26sozusagen der Fluch der

00:40:28Rohstoffökonomien, eben dazu

00:40:29führt, dass Sie gar keinen

00:40:30Anwalts haben, wegzukommen.

00:40:32Also sprich, wenn Sie, wenn Sie

00:40:33extrem umfangreiche Ressourcen

00:40:36haben, dann fragen Sie sich, ja,

00:40:38aber was soll ich hier irgendwie

00:40:39über Solarmodule nachdenken?

00:40:40Ich habe doch Öl auf

00:40:42Jahrhunderte.

00:40:43Und dann haben Sie gar keinen

00:40:44Anreiz, umzusteigen auf so eine

00:40:46Technologie.

00:40:47Und Europa hat eben aus den, also in

00:40:50den Energiekrisen der 70er Jahre

00:40:51erstmals die Erfahrung gemacht, wie

00:40:54weh das tun kann, wenn man

00:40:55energetisch unter Druck gesetzt

00:40:56wird.

00:40:57Und damals kann man sagen, okay,

00:40:59damals kam sozusagen der Schock, aber

00:41:02es war noch keine skalierbare

00:41:04Alternativtechnologie zur

00:41:05Verfügung.

00:41:05Also so Solarenergie, ja, klar, das

00:41:08gab es schon als Konzept und auch

00:41:10in einzelnen Anlagen, auch

00:41:12Wärmepumpe übrigens, das

00:41:13technische Prinzip war bekannt, aber

00:41:15das war alles nur so, naja, so

00:41:17Insellösungen für nerdige

00:41:19Spinner.

00:41:20Man hat das so belächelt und

00:41:21komm hier, so Ökos, ja, und man

00:41:26hat nicht gesehen, dass das

00:41:28eigentlich eine Zukunftstechnologie

00:41:30für autarke Versorgung sein

00:41:32könnte.

00:41:32So, und jetzt haben wir eben

00:41:33wieder so einen Schock, nachdem

00:41:36unsere Illusionen der 90er Jahre

00:41:37jetzt so langsam alle zerschlagen

00:41:39sind.

00:41:39Und jetzt haben wir aber

00:41:41skalierbare Alternativtechnologien.

00:41:43So, und jetzt stellt sich eben

00:41:44die Frage, sind wir jetzt als,

00:41:46zumindest als Europäer, ich will

00:41:47jetzt nicht mal sagen als

00:41:48Menschheit, aber als Europäer so

00:41:50lernfähig, dass wir sagen,

00:41:52vielleicht wäre jetzt mal der

00:41:53Moment, ja, auch so eine, so

00:41:56Graswurzelbewegung zu starten und

00:41:58nicht auf irgendwelche großen

00:41:59romantischen Pläne zu warten und

00:42:01auch nicht vielleicht so sehr auf

00:42:02die Diktatoren der Welt zu

00:42:03gucken, sondern zu sagen, was

00:42:05können wir eigentlich tun, um

00:42:07unsere eigene Sicherheit in

00:42:08energetischer Hinsicht zu

00:42:10verbessern.

00:42:10Bevor wir eine Graswurzelbewegung

00:42:12starten, lassen Sie noch einmal

00:42:14uns über Russland sprechen, weil

00:42:15Sie haben ja gesagt, der große

00:42:16Unterschied ist, in einer freien

00:42:18Gesellschaft, da gibt es dann den

00:42:19zivilen Widerstand, da gibt es

00:42:21das politische Nachspiel und

00:42:22deshalb gibt es eine Möglichkeit,

00:42:24dass man, bevor eine

00:42:26Infrastruktur etc.

00:42:28zusammenbricht aufgrund von

00:42:29Kriegen, dass es da schon

00:42:30Proteste und einen Systemwechsel

00:42:32gibt.

00:42:32Bei Russland sieht es ja anders

00:42:34aus, aber Russland ist ja so

00:42:35abhängig von seiner Ölproduktion

00:42:37oder von seinen Rohstoffen, dass

00:42:40wenn jetzt durch diesen Krieg

00:42:41wirklich alles beschossen wird und

00:42:43die Anlagen in die Luft gehen,

00:42:46dass es ja dazu führen kann, dass

00:42:47einem wirklich die wirtschaftliche

00:42:48Grundlage des Landes genommen wird.

00:42:51Wie lange kann sich das Russland

00:42:53noch leisten oder wie lange kann

00:42:54Russland in diese Richtung noch

00:42:55weitermachen, bevor ja einfach die

00:42:57Grundlage, die wirtschaftliche

00:42:59entzogen wird, die auch diesen

00:43:00Krieg finanziert?

00:43:02Also dazu hilft es vielleicht, einen

00:43:04Blick zu werfen in das

00:43:05zaristische Russland vor 1860.

00:43:08Also sprich, wir sind ja sehr an

00:43:10ein Russlandbild gewöhnt, das uns

00:43:12Russland zeigt als scheinbar

00:43:15mächtige Industrienation oder

00:43:16scheinbar mächtiger Petrostaat.

00:43:18Aber das steht eigentlich auf sehr

00:43:20wackeligen Füßen.

00:43:21Also die Besonderheit bei Russland

00:43:23ist es eigentlich, dass Russland

00:43:24es immer verstanden hat, aus sehr

00:43:25begrenzten ökonomischen Ressourcen

00:43:26sehr große geopolitische Wirkung

00:43:28zu erzielen.

00:43:30Aber das ist eigentlich historisch

00:43:33ein sehr, sehr junges Phänomen.

00:43:34Das beginnt erst so um 1860 mit

00:43:36der Ausbeutung der Ölgebiete von

00:43:40Baku. Aber überlegen Sie mal, was war

00:43:41denn Russland vor 1860?

00:43:43Ein bitterarmer Agrarstaat.

00:43:46Und wenn Sie sich jetzt die gesamte

00:43:48russische Ölindustrie wegdenken und

00:43:51sich fragen, was hat Russland eigentlich

00:43:53außerdem noch?

00:43:55Und das war eigentlich so der Gedanke von

00:43:56John McCain, der ja mal gesagt hat,

00:44:00Russia is nothing but a big gas station.

00:44:02Also so in ungefähr.

00:44:03Und so ganz stimmt das nicht.

00:44:04Also Russland hat natürlich schon auch

00:44:06metallische Ressourcen, also Metalle,

00:44:09Minerale.

00:44:11Es hat Edelsteine, Diamanten, Rubine.

00:44:14Es hat umfangreiche Ressourcen natürlich

00:44:16von Getreide.

00:44:17Also Selbstversorgungsgrad von 170 Prozent.

00:44:20Also zumindest noch.

00:44:21Auch die Getreideproduktion ist im

00:44:22Moment qua Energie, weil die Traktoren

00:44:25immer teurer und Diesel tanken auch

00:44:27nicht mehr so teuer.

00:44:27Aber immerhin, Getreideanbau geht.

00:44:30Der Export, das Hauptexportprodukt

00:44:32Russlands im 17. und 18.

00:44:36Jahrhundert war Holz.

00:44:37Also das geht auch.

00:44:39Aber sonst, also eher bescheiden.

00:44:43So jetzt, das muss ja nicht unbedingt

00:44:44schlecht sein.

00:44:45Also Sie haben zumindest Ressourcen.

00:44:46Jetzt stellt sich aber die Frage, was

00:44:47können Sie denn mit diesen Ressourcen

00:44:49bauen?

00:44:49Also was können Sie damit finanzieren?

00:44:51Also sprich, wenn Sie nichts anderes

00:44:53haben als das Geschäftsmodell, ich

00:44:55verkaufe meine Rohstoffe.

00:44:58Wie wollen Sie damit einen ausgebauten

00:45:00Sozialstaat finanzieren?

00:45:02Also die russischen Renten sind jetzt

00:45:03nicht vielleicht besonders hoch, aber

00:45:04immerhin, es gibt Renten.

00:45:06Es gibt auch eine russische

00:45:07Krankenversicherung.

00:45:09Der russische Staat leistet umfangreiche

00:45:12Subventionen an seine Regionen.

00:45:14Unter anderem deshalb, um sein

00:45:15Imperium zusammenzuhalten.

00:45:16Also dass die Völkchen Ihnen nicht

00:45:18weglaufen.

00:45:19Er gibt im Moment Rekordbeträge aus

00:45:21für Rüstung, weil er Krieg führt.

00:45:24Können Sie das alles finanzieren ohne

00:45:26Petroökonomie?

00:45:27Nein, natürlich nicht.

00:45:28Also sprich, die Frage ist einfach,

00:45:31natürlich können Sie sich in Russland

00:45:32ohne Petroökonomie denken, aber dieses

00:45:34Russland, das ist dann etwas sehr

00:45:35Kleines und etwas sehr Provinzielles.

00:45:38Also etwas, das auch sicher keine

00:45:41geopolitische Macht mehr in diesem

00:45:43Umfang ausüben kann.

00:45:45Also Sie haben dann vielleicht noch so

00:45:47ein Rest Russland.

00:45:48Das hat natürlich dann noch Atomwaffen.

00:45:49Ja gut.

00:45:50Aber es wäre dann ohne die Petroökonomie

00:45:54sicher nicht mehr in der Lage, so starken

00:45:58Einfluss auszuüben oder zu versuchen, eben so

00:46:02schwache Gestalten wie Trump eben so als

00:46:06nützliche Idioten zu verwenden, um seine

00:46:08eigene Agenda in der Welt durchzubringen.

00:46:12Diese Vorstellung des zaristischen Russland vor

00:46:141860.

00:46:15Also empfehle ich Ihnen immer, schauen Sie

00:46:18sich mal alte Gerotypien oder Gemälde an aus

00:46:22dieser Zeit, also wie die Menschen aussehen,

00:46:24wie die Verkehrsinfrastruktur funktioniert.

00:46:26Es gibt damals natürlich auch noch keine

00:46:28Eisenbahn und Straßen.

00:46:30Ja gut, aber diese Straßen verwandeln sich

00:46:32sechs Monate im Jahr in Schlammbahnen, wo

00:46:34sie nicht mehr durchkommen.

00:46:36Dieses Land ist de facto unregierbar aufgrund

00:46:38der riesigen Entfernungen.

00:46:40So damals konnte man sagen, okay, damals war

00:46:43das nicht so sehr ein Problem, weil einfach

00:46:45allgemein die Transport, Kommunikations

00:46:48Logistikinfrastruktur sehr langsam ist, die

00:46:49Technologie des 19. Jahrhunderts.

00:46:51Aber wenn Sie jetzt heute sagen, Sie haben

00:46:53direkt China nebendran, dass die Technologie

00:46:55des 21. Jahrhunderts anbieten kann, aber zu

00:46:58Hause geht Ihnen die Petroökonomie kaputt und

00:47:00Sie fallen zurück ins Mittelalter, dann

00:47:01fragen Sie sich mal, was dann passiert.

00:47:03Dann bricht Ihnen Ihr Imperium zusammen, weil

00:47:05China dann sagt, okay, dann übernehmen wir

00:47:07das jetzt, weil wir können diese armen Menschen

00:47:08ja hier jetzt nicht einfach verhungern und in

00:47:10der Provinz sitzen lassen.

00:47:11Also insofern ist die Petrodollar-Ökonomie

00:47:14nicht nur wirtschaftlich, sondern sie ist

00:47:16auch sozusagen politisch die Lebensader

00:47:19Russlands.

00:47:20Wir sind so gewöhnt daran, eben Russland

00:47:23durch diese fossile Brille anzuschauen,

00:47:26dass wir gar nicht mehr in der Lage sind,

00:47:27anders zu denken.

00:47:28Ich denke, das haben auch mehrere deutsche

00:47:30Bundesregierungen so getan, also dass sie

00:47:35sagen, dieses Russland, das ist ein

00:47:37Petro-Staat, das kann viel und billig

00:47:39Energie anbieten, also kaufen wir diese

00:47:42viel und billige Energie.

00:47:43Und ich meine damit jetzt nicht nur die

00:47:44Regierung in der Nuller Jahre, sondern das

00:47:46beginnt bereits interessanterweise unter

00:47:48den SPD-Regierungen der 70er Jahre.

00:47:50Also schon 1969 in der Großen Koalition

00:47:54kommt der erste Vertrag mit der

00:47:56Sowjetunion über die Lieferung von

00:47:58Gasreserven. Wenn Sie so über die Sache

00:48:01nachdenken, dann merken Sie, wie Sie

00:48:04plötzlich zum Angefixt werden von

00:48:07diesem Bild. Da ist quasi das große

00:48:09Öllager und das große Öllager ist

00:48:11billig und ich muss mich nur ein bisschen

00:48:13gutstellen mit den Leuten oder diese

00:48:15Leute, die sind ja so verarmt und

00:48:16verhungert, die müssen mir das sowieso

00:48:17liefern. Und plötzlich sind sie Teil

00:48:20dieses Spiels. Also die Petrosphäre

00:48:22dehnt sich sozusagen aus und saugt sie

00:48:25ein und plötzlich werden ihre

00:48:26strategischen Handlungsoptionen damit

00:48:28sehr begrenzt. Das geht aber eben nur,

00:48:30weil sie eben diese Petrosphäre als

00:48:33politisches Vehikel nutzen können. Und

00:48:35wenn Sie jetzt die zum Beispiel die

00:48:38osteuropäischen Satellitenstaaten

00:48:39anschauen, die Sowjetunion, da war das

00:48:41Geschäftsmodell schon damals so, dass

00:48:43billige Gaslieferungen dazu dienen,

00:48:45politische Zuverlässigkeit herzustellen.

00:48:47Also das Baltikum zum Beispiel bekam

00:48:49sein Gas zu 100 Prozent aus der Sowjetunion,

00:48:52Bulgarien zu, ich glaube, 70 Prozent.

00:48:55Auch Ungarn, Rumänien waren damals

00:48:57schon angefixt. Und also sprich mit dem

00:49:00Gas war damals die Idee, dass mit dem

00:49:03Gas verdienen sie nicht unbedingt

00:49:04Geld, sondern das Gas dient eher so zum

00:49:07geopolitischen Anfixen ihrer Nachbarn.

00:49:10Das Geld verdienen sie eigentlich mit dem

00:49:11Öl, aber dann auf dem Weltmarkt. Auch

00:49:13wenn sie jetzt vielleicht so wie die

00:49:15Truschbar so eine exklusive Ölleitung

00:49:16bauen zu ihren besten Kunden. Aber

00:49:18eigentlich war das Öl immer ein

00:49:20Weltgeschäft. Und auch deswegen ist die

00:49:22Kriegsführung der Ukraine, die trifft

00:49:25genau da, wo es eben wehtut. Wenn sie

00:49:27ihr Öl nicht mehr auf den Weltmarkt

00:49:28kriegen, weil die Schiffe der

00:49:30Schattenflotte nicht mehr durchkommen

00:49:32oder ihre Häfen beschossen werden,

00:49:34dann können sie noch so sehr

00:49:35Petro-Staat sein. Es nützt ihnen

00:49:37einfach nichts mehr. Also die Ukraine

00:49:38hat es schon verstanden, eben wie man

00:49:41an diesen strategischen Hebeln

00:49:43ansetzen kann.

00:49:44Wir sehen also, die Abhängigkeit von Öl

00:49:46ist sowohl für die Produktionsstaaten als

00:49:48auch für die Abnehmer fatal, wenn man so

00:49:51vulnerabel dadurch ist. Wir sehen, wie

00:49:54vulnerabel auch die Energieversorgung ist

00:49:56von unseren Ländern auf dieser Welt,

00:49:59gerade im Ukraine-Krieg, weil ja Russland

00:50:01ganz gezielt die Energieinfrastruktur der

00:50:03Ukraine zerstört, beschießt. Das sorgt

00:50:06dafür, dass Leute keinen Strom mehr haben,

00:50:08nicht mehr heizen können. Der bevorstehende

00:50:10Winter dürfte wirklich katastrophal werden.

00:50:13Wie kann man sich denn als Land gegen diese

00:50:15Abhängigkeit schützen? Was kann die Ukraine

00:50:19aktuell tatsächlich machen?

00:50:20Also das Interessante jetzt für mich am Krieg ist,

00:50:23jedes Mal, wenn wir wieder ins Winterhalbjahr

00:50:25gehen, kommt wieder diese Erzählung, die Ukraine

00:50:29wird demnächst zusammenbrechen, erfrieren und an

00:50:31Strommangel zugrunde gehen. Und das Interessante ist,

00:50:35obwohl Russland ja die zivile Infrastruktur

00:50:38massiv beschießt und dazu gehört insbesondere auch

00:50:40die Energieinfrastrukturen. Und obwohl das, ich betone

00:50:44das immer wieder, Kriegsverbrechen sind, die

00:50:45bisher ungesünd stehen, aber stehen als ewige

00:50:49Schande in der Geschichte, dass es trotzdem der

00:50:52Ukraine gelingt, zumindest eine gewisse

00:50:55Basisversorgung aufrechtzuerhalten. Und das ist

00:50:58eigentlich interessant und da muss man ein

00:50:59bisschen verstehen, wie machen die das eigentlich?

00:51:02Ich sage mal, eine Idee, wie man so ein System

00:51:05notfallmäßig aufrechterhalten kann, ist

00:51:08sogenannte rollierende Versorgung in Zeitfenstern.

00:51:11Das macht zum Beispiel Südafrika auch.

00:51:14Wenn Sie also nicht mehr in der Lage sind, genügend Strom

00:51:17zu produzieren oder Ihre Infrastruktur marode ist oder

00:51:21jetzt wie im Krieg, wenn sie einfach systematisch

00:51:22beschossen wird, dann richten Sie einfach

00:51:24bestimmte Versorgungsfenster ein. Also Sie

00:51:26sagen, Strom gibt es nur in bestimmten Städten an

00:51:30bestimmten Wochentagen zu bestimmten Zeitfenstern.

00:51:32Das können Sie machen. Das nennt sich Rationierung in der

00:51:36Ökonomie. Das ist natürlich nicht besonders

00:51:38vorteilhaft, weil also einerseits für die

00:51:41Versorgung der zivilen Wirtschaft, die braucht

00:51:43natürlich Produktionssicherheit. Da ist

00:51:44Stromabschaltung das falsche Thema und

00:51:46natürlich auch für die Lebensumstände der

00:51:48Zivilbevölkerung. Wenn man jetzt aber

00:51:50anguckt, wie die Ukraine sich entwickelt hat,

00:51:52also in jedem Kriegswinter ist es ihr

00:51:54sozusagen gelungen, das Netz ein bisschen

00:51:56stabiler zu machen. Und da gibt es zwei

00:51:58weitere Mechanismen, die sie anwendet. Das

00:52:00eine ist konsequente Dezentralisierung des

00:52:02Stromnetzes. Also sprich, dass ich nicht mehr

00:52:04sage, wir bauen die Stromnetze so, wie wir es

00:52:09eigentlich bis heute machen. Also sprich, wir

00:52:10haben sehr große Nachfrager nach Strom. Das

00:52:13sind vor allem die Städte und große

00:52:14Produktionsanlagen. Und wir haben sehr

00:52:17große Anbieter von Strom. Das sind

00:52:19typischerweise Atomkraftwerke, große

00:52:22Wasserkraftwerke. Und diese Dinge, die stehen

00:52:25normalerweise in großer geografischer

00:52:27Entfernung voneinander. Also sprich zum

00:52:29Beispiel die, die große, das so große

00:52:31W-A-Kraftwerk. Also nicht nur in

00:52:34Saporizhe, sondern eigentlich überall in der

00:52:36Ukraine. Das steht natürlich an Flüssen,

00:52:39weil diese Kraftwerke Kühlung brauchen. Also

00:52:41sprich am Nepro und am südlichen Bug. Aber

00:52:44die großen Städte, die liegen eher im

00:52:46Norden und im Westen der Ukraine. Also

00:52:49sprich, brauchen sie, brauchen sie große

00:52:50Stromleitungen mit hoher Spannung, die das

00:52:53Ganze überbrücken und die den Strom

00:52:55transportieren. So funktionieren unsere

00:52:57Stromnetze. Also unser Übertragungsnetz mit

00:52:59der Hochspannung. Und so funktionierte auch

00:53:02das sowjetische Stromnetz. Also sprich

00:53:05Verbraucher und Anbieter liegen weit

00:53:08auseinander und wir brauchen diese

00:53:11Transportinfrastrukturen. Jetzt sagt die

00:53:11Ukraine, okay, das geht im Krieg aber

00:53:13nicht mehr. Also was machen wir? Wir machen

00:53:15Dezentralisierung des Stromnetzes. Also

00:53:17sprich, wir verwenden zum Beispiel

00:53:18Generatoren, die wir einfach massiv

00:53:21aufstellen entlang gesicherter Strukturen in

00:53:24den Städten. Und wir verwenden auch

00:53:26Batteriespeicher. Also es gibt jetzt einige

00:53:28Joint Ventures zwischen westlichen

00:53:30Energiefirmen und ukrainischen Firmen, die

00:53:33sagen, wenn der Strom ausfällt, dann müssen

00:53:36wir zumindest eine gewisse Anzahl von

00:53:38Menschen kontinuierlich versorgen können und

00:53:40dafür nutzen wir diese Energiespeicher.

00:53:42Also das sind alles Innovationen, die

00:53:44durch den Krieg gekommen sind und die zu

00:53:46einer gewissen Dezentralisierung des

00:53:47Stromnetzes geführt haben. Und da muss man

00:53:50natürlich auch noch eins sehen, nämlich das

00:53:51riesige Potenzial der Ukraine für

00:53:53Solarkraft, auch für Windkraft, aber vor

00:53:56allem für Solarkraft in den südlichen

00:53:57Regionen. Das heißt also, die Kriegsziele

00:54:01der Ukraine, also die Wiedererlangung der

00:54:05Staatsgrenze von 91, die ist sozusagen nicht

00:54:07nur politisch, sondern sie erlangen damit eben

00:54:08auch die Gebiete zurück, die sehr, sehr starke

00:54:11Sonneneinstrahlung haben und wo sie ohne

00:54:13weiteres ihre Energieversorgung auf Export

00:54:16auslegen könnten. Also sprich dadurch, dass

00:54:19Russland jetzt eben versucht, die

00:54:23Energieinfrastruktur der Ukraine zu

00:54:24zerstören, ist ein sehr großes Bewusstsein

00:54:26für energetische Potenziale entstanden und

00:54:29auch dafür eben, wie man das Energiesystem

00:54:31umbauen kann nach dem Krieg. Also quasi

00:54:34durch diese Zerstörung wird der Umbau des

00:54:36Energiesystems auch beschleunigt, weil man

00:54:39wird ganz sicher nicht das sowjetische

00:54:40Energiesystem wieder aufbauen, also sprich

00:54:43das klassische Übertragungsnetz mit

00:54:46Hochspannungsleitungen, sondern man wird

00:54:47sehr viel stärker auf dezentrale Lösungen

00:54:49gehen, zum Beispiel auch auf

00:54:52Gleichstromübertragung, also dass man sagt,

00:54:53es gibt keine großen Masten mehr, die

00:54:57Wechselstrom übertragen, sondern es gibt

00:54:58einfach dicke, große Gleichstromkabel und

00:55:01die gehen zum Beispiel rüber nach Polen und

00:55:02von da gehen sie dann wieder in eine

00:55:05Wechselstromarchitektur. Und das alles

00:55:07sind Innovationen, wo ich glaube, dass der

00:55:10Ukraine sehr große Bedeutung zukommen wird,

00:55:12so auf Sicht von fünf bis zehn Jahren.

00:55:14Also Sie sehen, so schrecklich das auch

00:55:17ist, dass das Energiesystem beschossen

00:55:19wird, so sehr zwingt es Sie, eben

00:55:21nachzudenken über die Architektur

00:55:23dieses Systems. Übertragen Sie den

00:55:26Gedanken mal auf Europa. Also sprich, was

00:55:27würde mit unseren Gesellschaften

00:55:29passieren, wenn Russland das Gleiche

00:55:30machen würde? Wie würden europäische

00:55:32Industrien umgehen mit erratischen

00:55:34Stromausfällen? Da würde unser

00:55:36Wirtschaftsmodell zusammenbrechen. Also

00:55:38sprich, die Ukraine ist sozusagen ein

00:55:40Zukunftsraum, wo wir vieles beobachten

00:55:42können, was wir eigentlich fürchten oder

00:55:45wogegen wir uns sehr viel stärker

00:55:47absichern müssen. Und insofern kann man

00:55:52sagen, wenn es in der Ukraine funktioniert

00:55:54unter Kriegsbedingungen, dann wird es auch

00:55:56bei uns funktionieren. Und insofern sind

00:55:58das, glaube ich, sehr wertvolle Lektionen,

00:56:01die man da mitnehmen kann aus dem Krieg.

00:56:04Lassen Sie uns gleich auf diese Lektionen

00:56:06eingehen. Sowohl Europa betrachtet diesen

00:56:09Krieg in der Ukraine nicht nur mit Sorge,

00:56:12sondern auch voll betroffen. Wir erleben

00:56:14ja auch, dass russische Akteure in Europa

00:56:17immer wieder Sabotage machen und unsere

00:56:20Energieinfrastruktur unter Bedrängnis

00:56:22bringen. Aber auch in China beobachtet man

00:56:24natürlich diesen Krieg und ist aber auch

00:56:27zum Beispiel durch andere Konflikte wie im

00:56:28Iran indirekt betroffen, weil man auch von

00:56:31Importen von Rohöl oder von Öl abhängig

00:56:35ist und von Gas. Sind denn das große

00:56:40Wirtschaftsmächte neben den USA, Europa und

00:56:44China auf dem richtigen Pfad, sich

00:56:46unabhängiger von diesem System der

00:56:49Petrostaaten und der folgenden Kriege

00:56:52sich unabhängig zu machen?

00:56:54Also ich glaube, das hat nichts zu tun

00:56:56mit Landesgröße oder wo sie geografisch

00:56:58sind, sondern mit mit strategischer

00:57:00Einsicht. Also die Nation, die im

00:57:02Moment Solarenergie am massivsten

00:57:04ausbaut, ist ganz klar China. Also

00:57:06Xinjiang, die Wüste im Nordwesten

00:57:08Chinas, die wird vollgepflastert mit

00:57:10Solarmodulen und es gibt dort schon

00:57:11riesige Solarkraftwerke. Also schauen

00:57:13Sie sich mal Fotos davon an. Das hat

00:57:16natürlich für China ist es ist das

00:57:17natürlich möglich, weil einerseits

00:57:19wohnen da nur 25 Millionen Menschen.

00:57:21Also nach chinesischer Vorstellung ist

00:57:23das quasi unbewohnt und außerdem ist

00:57:25die Landesfläche dort einfach riesig.

00:57:27Das heißt, Sie haben sowohl die Fläche

00:57:29und dazu kommt natürlich auch noch,

00:57:31Sie sind eine kollektivistische

00:57:32Diktatur. Das heißt, es gibt

00:57:33niemand, der widerspricht, beziehungsweise

00:57:35wenn da jemand widerspricht, wird da

00:57:36einfach umgesiedelt. Das heißt

00:57:39natürlich, als so eine Diktatur haben

00:57:41Sie ganz andere Möglichkeiten. Aber

00:57:43ich scherze beiseite, man kann

00:57:46eigentlich sagen, alles das, was in

00:57:47Europa immer gegen den Umbau des

00:57:49Energiesystems gesagt wurde oder gegen

00:57:51den Umstieg auf solare Produktion, das ist

00:57:57in China mittlerweile ad absurdum geführt

00:57:59worden. Also was hat man nicht alles

00:58:00gesagt? Man hat die Fläche nicht. Man

00:58:02hat angeblich die Kapazität nicht. Ich

00:58:05habe Ihnen vorhin vorgerechnet, um den

00:58:07gesamten Jahresbedarf Europas an Strom

00:58:08zu rechnen, 2300 Gigawatt an Kapazität

00:58:12verbraucht Ihnen weniger als zwei Prozent der

00:58:13europäischen Landesfläche. Also Sie

00:58:15brauchen nicht unbedingt eine riesige Wüste

00:58:16wie in China. Sie könnten das auch hier

00:58:17machen. Was hat man noch gesagt? Ah ja, das

00:58:20Netz wird dadurch instabil. Schauen Sie

00:58:22mal nach China. Also ich habe jetzt nicht

00:58:24den Eindruck, dass das chinesische

00:58:25Stromnetz instabil wird. Im Gegenteil, die

00:58:26machen genau das, was ich gesagt habe.

00:58:28Dezentralisierung, Einführung von

00:58:30Gleichstromelementen. Wenn Sie das so

00:58:31überlegen, dann haben Sie da eine andere

00:58:33Einstellung. Und das ist, was ich am

00:58:35Anfang gesagt habe. Es geht weniger

00:58:37darum, wo kommen Sie her? Also aus

00:58:40welchem Technologiepfad? Sondern es geht

00:58:42um die Überlegung, wo müssten Sie

00:58:43eigentlich hin? Also wie gelingt es Ihnen,

00:58:47Ihre Energieversorgung nachhaltig zu

00:58:48sichern? Und natürlich hält sich China

00:58:50vornehm zurück mit irgendwelchen

00:58:53Interventionen im Nahen und Mittleren

00:58:54Osten. Aber natürlich ist der Iran der

00:58:58größte Öllieferant Chinas. Ja, und China

00:59:00ist nach wie vor eine fossile Wirtschaft.

00:59:01Aber sie versuchen wirklich mit großen

00:59:04Schritten davon wegzukommen. Und da sehen

00:59:06Sie halt einfach diese Unterschiedlichkeit

00:59:08im Denken. Also ich denke nicht, oh, meine

00:59:11ganze Wirtschaft ist fossil und ich muss

00:59:13unbedingt hier meine Lobbyisten und

00:59:15meine politischen Entscheidungsträger

00:59:16bedienen. Sondern China sagt sich, was

00:59:19brauchen wir, um als Weltmacht energetisch

00:59:22unabhängig zu sein? Weil wenn ich als

00:59:25Weltmacht energetisch unabhängig bin, dann

00:59:27habe ich die maximal mögliche Machtposition.

00:59:30Niemand kann mich unter Druck setzen, aber

00:59:32ich kann alle anderen unter Druck setzen.

00:59:34So. Und wie erlange ich das? Naja, die

00:59:36Grundvoraussetzung dafür ist energetische

00:59:38Autarkie. Wie erlange ich die? Primär

00:59:40durch die Stromversorgung. Ja, weil

00:59:42Mobilität hängt ja letztlich auch am

00:59:45fossilen, aber wenn es mir gelingt, die

00:59:46Mobilität elektrisch zu machen, dann

00:59:48reduziert sich das Problem auf Strom und

00:59:51damit auf Angebot an nicht fossiler

00:59:55Stromproduktion. Also was mache ich? Solar.

00:59:58Alles zu pflastern. Das ist eigentlich ein

01:00:00No-Brainer. Also der Gedanke ist ja

01:00:01eigentlich nicht nicht besonders schwer. Ja.

01:00:04Der Unterschied ist einfach nur, dass China

01:00:06das als als festen Bestandteil seiner

01:00:09nationalen Energiestrategie verankert hat,

01:00:11während das in Europa eben immer noch auf

01:00:14sehr starke Widerstände trifft. Ja. Vor

01:00:16allem von den Menschen, die halt sehr stark

01:00:18noch eingebunden sind, also entweder

01:00:20physisch oder zumindest geistig in die alte

01:00:23fossile Welt. Ja. Also für mich hat das jetzt

01:00:25wirklich nichts zu tun, wie groß sind sie oder

01:00:27wie viele Einwohner haben sie, sondern mit

01:00:29strategischem Denken. Ja. Und vielleicht ist die

01:00:32Lage in Europa dafür noch nicht schlecht

01:00:34genug. Also ich weiß nicht, vielleicht braucht es

01:00:36noch zwei, drei Wake-up-Calls, bis man es dann

01:00:38endlich verstanden hat. Ja. Aber ich denke, solange

01:00:41man am fossilen Modell festhält, wird die Lage

01:00:43sicher nicht viel besser werden. Ich glaube auch

01:00:45nicht, dass die alternative Nuklearkraft

01:00:50wirklich tragfähig dafür ist. Also wenn Sie

01:00:51denken, wie lange das dauern würde, neue

01:00:53Atomkraftwerke zu bauen, selbst wenn die die

01:00:56Bewilligung haben und die Kapazität und so

01:00:58weiter. Ja. Also da reden wir über sicher mal

01:01:0130 Jahre. Und ja, es gibt Konzepte, also eher

01:01:05noch experimenteller Art, dass man sagt, wir

01:01:07machen das mit Thorium, also

01:01:10Flüssigsalzreaktoren. Wir bauen die

01:01:11modular in so Container. Das ist alles so im

01:01:14Experimentalstadium. Also bis das wirklich

01:01:17massenfähig wäre, würden 20 Jahre

01:01:19vielleicht vergehen. In der Zeit könnten Sie

01:01:21die Welt zupflastern mit Solar. Also das, wie

01:01:23gesagt, das hat nichts eigentlich mit Grün zu

01:01:25tun. Und auch nicht mit CO2, sondern mit

01:01:27strategischem Denken. Ja. Und da fehlt es

01:01:30Europa halt an dieser Tradition, sich selber

01:01:33als, ich sage mal, als Macht oder als

01:01:37etwas zu betrachten, dass das was tun muss

01:01:40fürs eigene Dasein. Europa kommt ja aus einer

01:01:43Tradition, wo es entweder gewaltsam

01:01:45okkupiert und unterdrückt wurde. Also die

01:01:48früheren sowjetischen Satellitenstaaten. Oder wo es

01:01:51in einem bequemen Wohlstandspazifismus war. Also

01:01:54sprich, ich werde beschützt von einem

01:01:55wohlmeinenden großen Bruder. Ich habe zwar

01:01:58keine Bedeutung mehr in der Welt und auch

01:02:00keinen Einfluss in der Welt. Die Imperien sind

01:02:01untergegangen. Ja. Aber dafür bin ich jetzt

01:02:04friedlich bei mir und ich mache ruhigen

01:02:07Wohlstandspazifismus. Also sprich, in beiden

01:02:09Hälften Europas müssen Sie eigentlich nicht

01:02:11darüber nachdenken, ob Sie da sind. Ja. Sondern Ihre

01:02:15Existenz wird sozusagen extern garantiert. Ja. Nicht

01:02:18unbedingt freiwillig, nicht unbedingt friedlich. Aber

01:02:21Sie müssen, Sie müssen nicht für sich selber

01:02:23stehen und sich in der Welt bewähren. So. Und ich

01:02:27glaube, das, das hat sich in den, diese, diese

01:02:29Einstellung, die hat sich in den 20er Jahren immer

01:02:31mehr als, als irreal oder als undurchführbar

01:02:34erwiesen. Also plötzlich merken Sie, aus Osten

01:02:36kommt wieder Krieg. Plötzlich merken Sie, der

01:02:38große Bruder im Westen ist nicht mehr so billig. Und

01:02:41plötzlich merken Sie, der globale Süden, den Sie

01:02:43immer so ein bisschen herablassend und mit so

01:02:45postkolonialen Augen angeschaut haben, der wird

01:02:47plötzlich zum Konkurrenten. Der kauft plötzlich

01:02:49Ihre Firma auf. Ja. Der rollt plötzlich Ihre

01:02:51Märkte von hinten auf. Und plötzlich merken Sie, es

01:02:54gibt halt keine, keine Garantien mehr. Also nicht

01:02:57mal fürs eigene übrig bleiben. Ja. Sondern man

01:02:59muss lernen, wieder für sich selber zu stehen. Und

01:03:01ein Schlüssel dabei ist eben zu schauen, dass das

01:03:04andere einen möglichst wenig unter Druck

01:03:06setzen können. Ja. Dass man, dass man quasi sagen

01:03:08kann, ich muss jetzt nicht unbedingt zurück ins

01:03:10Zeitalter der Imperien. Ich strebe nicht

01:03:12irgendwelchen Welteinfluss an, aber ich muss

01:03:14zumindest übrig bleiben. Also für mich selber

01:03:16zu stehen. Ja. Und ein Schlüssel, ein Schlüssel für

01:03:19diese Fähigkeit, für sich selber zu stehen, ist

01:03:21energetische Autarkie. Also sprich möglichst, dass man

01:03:24nicht unter Druck gesetzt werden kann mit mit

01:03:27Energie, vor allem nicht mit Stromversorgung von

01:03:29anderen. Ja. Weil das Energie oder Stromversorgung im

01:03:33Besonderen ist die Grundlage unserer Zivilisation,

01:03:35unseres gesamten Daseins.

01:03:38Ich glaube, Sie haben jetzt sehr augenscheinlich und

01:03:41verständlich erklärt, wie fatal die Abhängigkeit von

01:03:44Rohstoffen, von Energie, von fossiler Energie ist für

01:03:48unsere Gesellschaft. Würden Sie sagen, dass die

01:03:53Ermöglichung oder die Erreichung der Energiewende hin zu einer

01:03:57erneuerbaren, billigen Energie eine der Grundvoraussetzungen ist,

01:04:01dafür, dass wir dauerhaften, weltweiten Frieden schaffen

01:04:04können? Also ich denke, eine Welt, in der jede Nation ihren

01:04:10Energiebedarf autark decken könnte, wäre sicher eine

01:04:14friedlichere Welt, weil es dann sicher noch Kriege gäbe, aus

01:04:18ideologischen Gründen zum Beispiel, oder einfach, weil eine

01:04:20Nation sich imperial ausdehnen will, wie Russland etwa. Aber es

01:04:24gäbe zumindest keine Kriege mehr, um sich irgendwelche

01:04:27Energieressourcen anzueignen. Das heißt also, für mich wäre

01:04:30eine postfossile Welt auf jeden Fall eine friedlichere Welt.

01:04:35Da sind wir aber dann natürlich ganz schnell beim Thema

01:04:37Wirtschaftspolitik. Wie erreichen wir so eine Welt

01:04:40eigentlich? Also wenn Sie so eine Perspektive haben, dann haben

01:04:43Sie eigentlich so die Idee, ich sage mal, eines Weltbeglückers

01:04:47oder eines gütigen Planers, der entwirft jetzt einen großen

01:04:51Sozialplan für die Welt. Wie machen wir die Welt friedlich? Das

01:04:55erinnert mich immer so ein bisschen an Entwicklungshilfe. Also wenn die

01:04:58Weltbank dann kommt und sagt, wir haben hier wieder einen neuen,

01:05:03großartigen Plan, mit dem wir den Welthunger in zehn Jahren

01:05:05eliminieren werden oder wie auch immer. Und diese Pläne gibt es seit 50

01:05:09Jahren und sie funktionieren nie. Warum nicht? Weil es nicht so

01:05:13einfach ist, einzelne Nationen davon zu überzeugen, zum Beispiel ihr

01:05:17Petro-Modell aufzugeben oder ihren Export aufzugeben, wenn sie halt

01:05:21nichts anderes haben. Und es ist auch nicht so einfach, fossil gebundene

01:05:25Ökonomien davon zu überzeugen, dass sie jetzt plötzlich Solar werden

01:05:27sollen. Ja, also sprich, wenn man sowas macht, dann sollte man weniger so

01:05:31als gütiger Sozialplaner denken oder so als zentralistischer Bürokrat,

01:05:36sondern dann sollte man eher dezentral denken und lokale Lösungen

01:05:40angucken. Also ich habe jetzt zum Beispiel sehr viel über Solar

01:05:42gesprochen. Aber jetzt schaue ich zum Beispiel mal Dänemark an. Und da muss

01:05:46ich sagen, für Dänemark wäre Solar genau das Falsche. Weil der Hauptvorteil

01:05:50von Dänemark oder der Wettbewerbsvorteil ist erstens eine sehr lange

01:05:54Küstenlinie. Und zweitens, wenn Sie mal in Dänemark waren, vor allem nicht

01:05:58im Sommer, sondern dann, wenn es nicht schön ist, ja, im November zum Beispiel,

01:06:02da würden Sie mal merken, wie grauenvoll der Wind da pfeift. Ja, das macht

01:06:07wirklich keinen Spaß, im November in Dänemark zu sein. Also no offense gegen

01:06:10Dänemark, aber im November macht es keinen Spaß. Außer natürlich, Sie bauen da

01:06:14riesige Windparks hin. Und genau das hat Dänemark gemacht. Ja, und die Hauptquelle

01:06:19für dänischen Strom ist eben gerade nicht Solar. Ja, weil wenn es windig ist

01:06:23und dunkel, ist es keine gute Idee, da Solarmodule hinzubauen. Aber stattdessen

01:06:27bauen Sie Windkraft. Oder schauen Sie zum Beispiel bei sich zu Hause

01:06:30Österreich. Österreich hat schon sehr früh auf die Wasserkraft gesetzt.

01:06:33Schweiz übrigens auch. Warum? Weil beide die Topografie dafür haben.

01:06:36Norwegen übrigens auch. Ja. Also sprich, ich würde sagen, dass dieser Umstieg

01:06:42sehr viel damit zu tun hat, was haben Sie eigentlich bei sich lokal an

01:06:46Wettbewerbsvorteilen? Oder was würde für Sie in einer lokalen

01:06:50Energiestrategie Sinn machen? Und wenn es lokal funktioniert, dann würde

01:06:53ich sagen, dann haben Sie schon mal einen großen Schritt getan, weil dann

01:06:56funktioniert diese Lösung über marktliche Mechanismen und nicht über

01:06:59planerische Mechanismen. Ja, das heißt also für mich ist die die künftige

01:07:04europäische Energiestruktur, die können Sie nicht erreichen wie in China, wo Sie

01:07:07sagen, die staatliche Strategie ist, alles zu pflastern mit Solar und fertig.

01:07:13Warum? Weil die Partei das so sagt. Punkt. In Europa wird es anders

01:07:17funktionieren. Ich glaube, es wird in Europa einen ziemlich dezentralen

01:07:20Energiemix geben. Der wird auch aus Solar bestehen. Der wird selbstverständlich

01:07:24auch nuklear sein. Also nicht unbedingt, weil man neue baut, sondern einfach, weil

01:07:27man die bestehenden wahrscheinlich länger laufen lassen wird. Zumindest bis man

01:07:32genügend solare Energie hat. Also Frankreich zum Beispiel wird kurzfristig sicher

01:07:35nicht auf seine atomare Stromproduktion verzichten. Kann es auch gar nicht, wenn sie

01:07:39drei Viertel ihres Stroms atomar produzieren. Ja. Aber ich glaube, am Ende, also so

01:07:45vielleicht in 30, 40 Jahren, dann werden wir ein gesamteuropäisch schon einen eher

01:07:51nachhaltigen Energiemix haben, aber der wird in unterschiedlichen Ländern sehr

01:07:54unterschiedlich aussehen. Ja. Und da ist auch nicht was Schlechtes daran. Ganz im

01:08:01Gegenteil. Ja. Sondern ich glaube, dass jede Nation dann ihren eigenen Weg finden

01:08:06muss oder ihren eigenen Energiemix, der in ihrer speziellen Topografie und auch mit

01:08:11ihrer speziellen Kultur funktioniert. Also es wäre zum Beispiel kein Problem, Texas

01:08:15voll zu pflastern mit Solarmodulen. Also technologisch wäre das kein Problem. Es

01:08:20würde aber, glaube ich, sehr große Umbrüche in der texanischen Gesellschaft

01:08:25erfordern, um das zu machen. Deswegen wundert es mich nicht, dass Solar ein Thema in

01:08:30Kalifornien ist, wo es ja auch sehr heiß ist und trocken und starke Strahlung,

01:08:34Solarstrahlung gibt, aber eben nicht in Texas. Also es hat nicht nur mit Technik und

01:08:39mit Geografie zu tun, sondern eben auch sehr viel mit Wirtschaftspolitik und damit, dass

01:08:43ihre lokale Energiestrategie auch passen muss zu ihrer Kultur oder zu der Art und Weise,

01:08:50wie sie sich auffassen als Gesellschaft.

01:08:52Wobei ich denke, sobald der Strom billiger wird, auch wenn er von Solarkraftwerken kommt,

01:08:59dann wird es selbst wahrscheinlich bei erdölabhängigen oder erdölproduzierenden

01:09:03Ländern und Nationen sehr beliebt werden. Ich möchte noch auf diese Perspektive, die

01:09:08Sie gegeben haben, eingehen zum Schluss. Sie haben gemeint, in 30, 40 Jahren wird Europa

01:09:12es vielleicht geschafft haben, eine diversifizierte, nachhaltige Energieinfrastruktur aufgebaut

01:09:17zu haben. Wir benötigen jetzt als Menschheit jedes Jahr mehr Energie. Gerade erleben wir

01:09:22die Entwicklung von künstlicher Intelligenz und wie viel Strom die benötigt. Strom, die jetzt

01:09:27viel aus fossiler Energie kommt. Und gerade da wird eigentlich keine Rücksicht drauf genommen

01:09:32auf langfristige Folgen für die Umwelt, Stichwort Klimawandel etc.

01:09:37Halten Sie es denn für realistisch, dass wir die Energiewende schaffen, bevor wir uns wegen

01:09:42Energie und immer knapper werdenden Ressourcen die Köpfe einschlagen?

01:09:45Ja, also nochmal, diese Erzählung, wir brauchen immer mehr Energie und wir können sie nicht

01:09:52produzieren, zumindest noch nicht nachhaltig. Das läuft für mich alles unter dem Stichwort

01:09:56Primary Energy Fallacy. Also der Irrtum der Primärenergie. Also nochmal, merken Sie sich

01:10:02einfach die drei Zahlen. Sie haben in Europa 2600 Terawattstunden Bedarf an elektrischem Strom

01:10:08pro Jahr, in Gesamteuropa. Um den zu decken, brauchen Sie 2300 Gigawatt an Solarkapazität.

01:10:14Und wenn Sie die komplett installieren, dann wird Ihnen das etwa zwei Prozent Ihrer

01:10:18Landesfläche in Beschlag nehmen. Wobei Sie viele, viele Flächen, die ohnehin schon

01:10:23existieren, einfach bestücken könnten mit Modulen. Jetzt übertragen Sie das mal auf

01:10:27die USA, die sehr viel größer sind als Europa und die auch sehr viel mehr ungenutzte

01:10:32Fläche haben. Also Wüstenregionen insbesondere, die Sie zu pflastern könnten mit

01:10:37Solarenergie, wie es China eben tut. Ich weiß schon, also ich habe gerade vorgestern

01:10:42gelesen von einem Rechenzentrum, das steht tatsächlich in Texas, das lässt sich jetzt

01:10:46eine eigene Gasleitung legen. Also betreibt sich mit Gas, um seine Energie zu erzeugen.

01:10:53Und jetzt können Sie sagen, okay, die Idee ist vielleicht gar nicht mal so schlecht,

01:10:57weil Gaskraftwerke haben von allen fossilen Technologien noch den höchsten

01:11:00Wirkungsgrad von ungefähr 60 Prozent. Aber immerhin, sie hängen nach wie vor an der

01:11:04fossilen Nadel. Aber das ist kein Problem meiner Ansicht nach der Überlegung, Sie können

01:11:11den Strom nicht produzieren. Sondern der Trick ist dabei zu denken, Sie können den Strom

01:11:17vielleicht nicht fossil so produzieren. Und da kommt diese Primary Energy Fallacy, wo

01:11:22Ihnen jeder sagt, Sie können fossile Energie nicht ersetzen, zumindest für die Stromproduktion

01:11:27nicht. Wenn Sie jetzt aber mal abziehen, wie viel Verschwendung, wie viele externe Effekte,

01:11:32wie viele Nebenkosten in der fossilen Energie stecken, dann verändert sich der Business Case

01:11:37schon sehr gewaltig. Also abgesehen davon, Stichwort KI, ich will jetzt hier nicht den

01:11:43Weltuntergang beschwören, aber dass da eine größere Marktbereinigung irgendwann stattfinden

01:11:46wird und dass nicht jedes dieser Datenzentren überleben wird, das ist, glaube ich, klar.

01:11:51Aber insofern, die Diskussion, die ist ja auch nicht neu. Also die gibt es schon Ende

01:11:56des 19. Jahrhunderts, wo man sagt, die schrecklichen Eisenwalzwerke hier, die verbrauchen

01:12:02ja so viel Kohle, uns wird in Europa die Kohle ausgehen. Es gab schon Ende des 19. Jahrhunderts

01:12:07solche Diskussionen. Also ich glaube das nicht. Ich glaube, dass das sehr viel einfach damit

01:12:13zu tun hat, dass wir uns gewöhnt haben an eine extrem verschwenderische und ineffiziente

01:12:18Produktion von Energie. Und die Primary Energy Fallacy, die zählt halt nur den kalorischen

01:12:25Wert der Energie, die hineingeht in das System. Aber davon ist mindestens ein Drittel Verschwendung,

01:12:30Abwärme, Verpuffung. Und nochmal, wir müssen uns angewöhnen, über unsere heutigen Autos

01:12:36zu denken als fahrende Heizungen. Heizungen, die übrigens Leck sind, aus denen alle möglichen

01:12:41Schadstoffe heraustropfen. Und wenn Sie so ein Drivetrain, also so ein Getriebe haben,

01:12:47voll elektrisches Getriebe, das hat einen Wirkungsgrad von 75 Prozent. Also das ist

01:12:52wirklich, glaube ich, nicht mal ein technisches Argument. Es ist, glaube ich, eher so ein

01:12:55emotionales Argument. Genauso wie man in den 70ern diskutiert hat, das Ende des Wachstums

01:13:01oder uns geht die Arbeit aus, Maschinen werden uns ersetzen. Ich glaube, ich habe so das Gefühl,

01:13:06mit dieser ganzen KI-Blase haben wir alle diese Diskussionen, die wir in den 70ern schon

01:13:11hatten, jetzt einfach nochmal, einfach mit einer anderen Technologie.

01:13:15Ich wollte gar nicht Ihre technische Argumentation in Frage stellen. Ich glaube Ihnen das sogar

01:13:19und mit allen Experten, die ich gesprochen habe, die sagen, alle erneuerbare Energien können

01:13:23unseren Bedarf decken. Was ich eigentlich gemeint habe, ist, werden wir es als Menschheit

01:13:27schaffen, diesen Wandel hinzubekommen und auch zu behirnen, dass wir es machen müssen,

01:13:32bevor wir uns wegen irgendwelcher irrationaler oder verrückter Kriege die Schädel eingeschlagen haben.

01:13:37Ja, da sind wir wieder bei den sowjetischen Science-Fiction-Schriftstellern, mit denen der

01:13:41ja angefangen haben. Ich weiß, Sie haben ja ein sehr großes Interesse an Science-Fiction,

01:13:44Sie kennen sich da sehr viel besser aus als ich. Aber wenn wir das Stichwort Sowjetunion

01:13:49mal vielleicht da mit hineinbringen. Ich kenne mich in Science-Fiction gar nicht aus,

01:13:53aber ein bisschen mit der Sowjetunion. Und die Sowjetunion war ja in geistig-ideologischer

01:13:58Hinsicht vor allem eine Sozialutopie. Also sprich, das mit dem Kommunismus, das war ja nicht

01:14:02nur so dahingesagt, sondern viele haben das ja wirklich geglaubt, dass das möglich wäre

01:14:06und dass sozusagen der Sozialismus oder die sozialistische Wirtschaft nur eine Zwischenstufe

01:14:12dahin ist. Ja, und diese Zwischenstufe ist ein bisschen schwierig und leidvoll und ja,

01:14:16man muss zurückstecken, aber das dient ja eigentlich nur als Wegmarke auf dem kommunistischen,

01:14:21hin zum kommunistischen Paradies. Und deswegen ist es nicht überraschend, dass es in der Sowjetunion

01:14:25eben viele, viele solche utopische Schriftsteller gegeben hat. Also auch Asimov zum Beispiel ist

01:14:30vielleicht der berühmteste von allen, die sich einfach gedacht haben, wie könnten denn solche zukünftigen

01:14:35Welten aussehen? Wie würde es der Menschheit da gehen? Und wie würde die Transition dorthin

01:14:43ablaufen? Also in beide Richtungen, von positiven Utopien bis hin zu Dystopien. Aber wenn wir

01:14:51die positive Utopie mal nehmen, dann würde ich sagen, entspricht das so dem Menschenbild,

01:14:56das sie auf vielen sowjetischen Plakaten finden. Also so eine große glückliche Gemeinschaft

01:15:00von Menschen, denen geht es gut, die sind nicht unter Leistungsdruck, die leben so im

01:15:05marxistischen Paradies, jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen

01:15:09und so weiter. Und vielleicht ist der Übergang zu nicht fossiler Energie so eine ganz, ganz

01:15:16kleine Annäherung an diese Utopie. Also dass man sagen, das ist eigentlich, es ist die

01:15:21Killer-App der Menschheit. Also eine Energiequelle, die ewig währt, die unglaublich billig ist und

01:15:29die universal verfügbar ist. Und ich will jetzt natürlich nicht die dunklen Seiten der

01:15:35Sowjetunion unterschlagen. Es war eine grausame totalitäre Diktatur, aber eben eine, die auch

01:15:42gesellschaftliche Utopien verfolgt hat, nicht aus Irrationalität, sondern weil sie gesagt hat,

01:15:47es ist im Prinzip technologisch möglich, da hinzukommen. Und vielleicht, wenn wir uns

01:15:55diesen Gedanken so ein bisschen bewahren und sagen, damals mag das vielleicht Science

01:15:59Fiction gewesen sein, aber heute ist es eben nicht mehr Science Fiction, heute ist es

01:16:03möglich. Also das heißt jetzt nicht, dass ich ein kommunistisches Paradies anstrebe.

01:16:08Eigentlich, nein, eher das Gegenteil. Aber ich möchte doch schon eher eine Welt, wo die

01:16:13Menschen glücklich und zufrieden sind. Nicht, weil sie in einem kommunistischen Paradies

01:16:18leben, sondern weil sie es verstanden haben, die beste Technologie zu nutzen, zu den geringsten

01:16:23Preisen, die ihnen die beste Versorgungssicherheit gewährleisten kann. Und das ist ganz sicher

01:16:27nicht fossil.

01:16:28Günstige, nachhaltige Energie, ein Schlüssel zum Weltfrieden. Darüber werden wir sicher in

01:16:33Zukunft auch noch diskutieren. Markus Keup, vielen, vielen Dank für diese interessanten

01:16:37Einblicke.

01:16:38Gerne.

01:16:38Und wer noch mehr von Markus Keup zu diesem Thema lesen möchte, der wird das tun können,

01:16:43allerdings erst in Zukunft. Er bringt ein neues Buch heraus namens Die Stunde Europas,

01:16:48kann man sich schon mal vormerken. Was denkt ihr zum Thema? Sagt uns eure Meinung. Am besten

01:16:53gleich in die Kommentarspalten der verschiedenen Podcast-Plattformen oder auch auf YouTube. Sagt

01:16:58uns, was ihr denkt und gebt uns gerne auch Empfehlungen für kommende Themen und Gäste, die

01:17:03wir einladen sollen. Wir lesen, was ihr schreibt. Und was uns immer freut, ist, wenn ihr unsere

01:17:07Folgen teilt mit Menschen, die ebenfalls an unseren Themen interessiert sind. Ich bin

01:17:12Scholt Wilhelm. Vielen Dank fürs Zuhören und zu sehen. Baba und bis zum nächsten Mal.

Der globale Krieg um Energie | Marcus Keupp

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