- il y a 7 semaines
Vendredi 4 septembre 2026, retrouvez Bertrand Martinot (Économiste, Institut Montaigne) et Jérôme Mathis (professeur, Université Paris-Dauphine) dans SMART ÉCO, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:00Générique
00:08Bonjour à toutes et à tous, très heureuse de vous retrouver pour une nouvelle émission de Smart Eco,
00:13l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui font l'économie.
00:17Retrouvez-nous tous les jours à l'antenne mais aussi sur bsmart.fr et sur toutes vos plateformes d'écoute.
00:22Le vendredi, nous revenons sur les grandes actualités de la semaine sous le regard d'économistes.
00:28Au menu aujourd'hui, les grands débats autour de la réduction du déficit français et la construction du budget en
00:34cette année présidentielle.
00:36Ce budget sera particulièrement contraint.
00:39TVA social, mobilisation de l'épargne, capitalisation des retraites, les vieilles recettes ressurgissent dans le débat économique.
00:47Alors quelles solutions pour redresser les comptes publics ? On en parle tout de suite avec les invités, c'est
00:50Smart Eco.
00:55On peut aisément dire que le budget est le sujet de cette rentrée avec un gouvernement qui cherche depuis lundi
01:02à dégager les priorités
01:04pour réduire le déficit de santé, assurance, chômage, retraite.
01:08Les dépenses sociales se retrouvent au cœur des discussions.
01:12Pour y voir plus clair, je suis ravie d'être en compagnie de Bertrand Martineau.
01:15Bonjour.
01:16Bonjour.
01:16Vous êtes économiste, expert associé à l'Institut Montaigne.
01:19Et vous avez le dernier livre en date qui va sortir, c'est « J'ai cotisé, j'ai et
01:23droit » aux éditions Hermann.
01:25Jérôme Mathis, bonjour.
01:26Bonjour.
01:26Vous êtes professeur à l'Université Paris-Dauphine et auteur de « Combien vaut une vie ? » aux éditions
01:30Tremplin des idées.
01:31Merci beaucoup d'être avec nous pour ce grand débat écho du vendredi.
01:35Jérôme Mathis, plusieurs chefs d'entreprise qu'on a rencontrés notamment la semaine dernière aux universités du MEDEF nous ont
01:42fait part de cette inquiétude de ce budget, bien sûr.
01:45Ils voient le coût de la dette comme une des plus grandes menaces.
01:49Est-ce que c'est ce que vous partagez ? C'est une des priorités pour vous ?
01:51Oui, alors le coût de la dette, c'est l'intérêt auquel rembourse la France actuellement sa dette.
01:57D'ailleurs, je me rappelle qu'il y a quelques années sur votre plateau, j'avais dit qu'à une
02:01époque où la France empruntait à court terme en taux négatif,
02:05c'était une très bonne nouvelle, mais attention au revers, c'est que finalement ça ne nous poussait pas suffisamment
02:09à rembourser la dette,
02:11puisque à chaque nouvelle crise, on doit ouvrir un petit peu les coffres, et qu'entre deux crises, on ne
02:16se donne pas assez de mal pour essayer de renflouer, de rembourser.
02:20Et donc, il y a cette question de la priorisation, c'est vrai que la France a un double défi
02:25aujourd'hui, c'est le poids de sa dette,
02:26avec ce remboursement qui devient le premier poste budgétaire de l'État actuellement, ce sont les intérêts de la dette.
02:31Et puis, la deuxième question, c'est la question que vous posez, c'est la hiérarchisation des priorités.
02:35Ça, je pense que la campagne présidentielle de 2027 nous éclairera là-dessus,
02:38parce qu'il faut prioriser entre, comme vous avez dit, dépenses de la défense, l'écologie,
02:44toutes les dépenses régaliennes, bien sûr police-justice, mais également le problème de la santé et du vieillissement de la
02:50population.
02:51Bertrand Martineau, est-ce qu'on peut encore faire des économies significatives sans toucher à ces grandes dépenses sociales ?
02:58Difficilement, ce qui est intéressant, c'est que justement, le patronat se préoccupe beaucoup plus de finances publiques qu'avant.
03:03Vous pouvez considérer que les finances publiques, c'est le problème de l'État, finalement.
03:06Mais là, comme ce qui vient d'être dit, c'est qu'on est en risque sur les taux d
03:11'intérêt,
03:12et c'est un sujet qui touche directement les entreprises, également les ménages, d'ailleurs,
03:16via les problèmes de près la consommation, puisque les taux d'intérêt sur l'État sont en fait la base
03:21de la construction des taux d'intérêt bancaires en général,
03:23et des taux de marché qui touchent aussi les entreprises.
03:26Donc c'est un sujet qui ne concerne pas que l'État, effectivement.
03:30Et donc, pour revenir sur le sujet, les dépenses sociales, c'est 60% de la dépense publique, un peu
03:35plus de 60%.
03:37Et c'est le poste qui progresse le plus vite.
03:40Je prends un exemple, les retraites, c'est de loin de toutes les finances publiques,
03:42d'une année sur l'autre, le poste qui progresse le plus, puisque spontanément, sans rien faire,
03:47on a 12 milliards d'augmentation du poste des retraites, si on fait la somme du public et du privé.
03:53Et donc, c'est un sujet qui est colossal.
03:55Donc si vous prenez, pour faire simple, vous avez une explosion des charges de la dette,
04:01vous avez une explosion des retraites, et vous avez des demandes et des besoins considérables sur les dépenses militaires.
04:07Et ça, ce sont des dépenses qui, de toute façon, augmentent.
04:10Donc déjà, une fois qu'on a dit ça, vous voyez la contrainte qui pèse sur les finances publiques.
04:13Oui, de premier poste, tout simplement, du fait juste de l'augmentation de la population, etc., ça augmente ?
04:17Alors, vous avez un effet prix, un effet volume.
04:19C'est-à-dire que vous avez plus de retraités, et puis les pensions augmentent, parce qu'elles sont indexées
04:22sur les prix.
04:23Et puis parce que, de génération en génération, et c'est bien normal, les pensions augmentent.
04:27Donc vous avez ce problème énorme à traiter.
04:31On va en reparler, bien sûr, des retraites.
04:33Déjà, on a entendu cette idée de TVA social qui est relancée, une mesure qui avait été abandonnée.
04:39On en avait déjà parlé il y a une dizaine d'années.
04:41Est-ce qu'aujourd'hui, quand on parle de TVA social, déjà sur la société qui est présentée dix ans
04:46plus tard, le débat change, résonne différemment ?
04:49Alors, sur la TVA social, non.
04:51Moi, j'entends les mêmes arguments depuis les années 90, en fait, depuis qu'on parle de ce sujet.
04:55D'ailleurs, on ne sait plus très bien de quoi on parle.
04:57Est-ce qu'il s'agit de baisser des cotisations sociales patronales, salariales ?
05:03On ne sait pas très bien, c'est le flou total.
05:05Et c'est intéressant, la TVA social, je veux dire, intellectuellement, et puis je pense que les économistes sont à
05:09peu près d'accord pour dire que globalement, la TVA est un bon impôt,
05:12que tout ça est intéressant, qu'il y a des gains économiques, un petit peu de compétitivité, si c'est
05:16sur les charges patronales.
05:17Mais malheureusement, politiquement, c'est aussi une façon de contourner le vrai problème, qui est quand même le montant des
05:23dépenses.
05:24C'est-à-dire que le problème principal du pays, ce n'est pas de faire des bonnes taux, de
05:28jeunes bonnes taux fiscaux, avec des assiettes, des cotisations, d'être la TVA.
05:32Le sujet de rang 1, c'est quelle est la proportion de la richesse qu'on consacre à l'État
05:38-providence ?
05:38C'est ça, en fait, le sujet.
05:39Et une fois qu'on sera mis d'accord là-dessus, on peut essayer de voir comment on le finance
05:43le plus intelligemment possible.
05:44Mais la question prioritaire, c'est quel est le niveau de mutualisation des risques, on va dire, sociaux, qu'on
05:52accepte, compte tenu de notre richesse,
05:54qui malheureusement a cru beaucoup moins vite que ces dernières années que par le passé.
05:59En plus, on a eu les chiffres de l'inflation, du pouvoir d'achat en baisse, 0,6%, selon l
06:05'INSEE.
06:06Cette TVA sociale, est-ce que ça n'arrive pas justement de freiner la consommation, alors qu'en plus, le
06:11pouvoir d'achat baisse ?
06:12Oui, alors ça dépend sur quel angle.
06:14Bien sûr, ça renchérit la facture quand on passe à la caisse du supermarché.
06:19Est-ce que ça garde un sens ?
06:20Et certains détracteurs de la TVA sociale dénoncent l'effet régressif parce que, bien sûr, les ménages les plus modestes
06:27ont d'autres choix que de dépenser 100% de leurs revenus chaque mois
06:30et que donc ça pèse beaucoup plus sur eux que sur les autres.
06:33En revanche, si ça permet finalement de faire basculer le financement de notre modèle social du travail sur la consommation,
06:41potentiellement, on pourra avoir une résorption du chômage partielle et puis plus de compétitivité pour les entreprises françaises.
06:48Donc peut-être que les prix seraient plus chers en caisse, mais que les salaires augmentent, plus de gens occupent
06:53un emploi
06:53et que donc, en termes de pouvoir d'achat, l'effet n'est pas clair.
06:57Oui, c'est ça.
06:57Si on gagne plus d'une main, ça ne coûte plus cher de l'autre, mais si on gagne plus
07:01de l'autre main, l'effet global n'est pas cher.
07:04Je vais prendre un ordre de grandeur.
07:05C'est une mesure qui serait terriblement impopulaire.
07:07C'est d'ailleurs pour ça qu'aucun gouvernement n'a finalement fait ce...
07:10Réussi à le mettre en place.
07:11Voilà. Sarkozy a essayé. Maintenant, c'est Hollande qui le met sur la table.
07:16Pour avoir les ordres de grandeur, un point d'augmentation du TVA au taux normal, ça rapporte un petit peu
07:21moins de 8 milliards.
07:22Ça permet de diminuer d'à peu près autant, enfin donc de 1,1 point des cotisations patronales ou salariales.
07:31D'ailleurs, personne ne sait très bien.
07:31Donc ça, on est sûr à peu près de ces verts communiquants, ces balancerants ?
07:34Enfin, j'ai vu que c'est comptable. Oui, c'est comme ça que ça fonctionne.
07:36Donc vous pouvez gager une baisse de 1 point, 1,1 point de cotisation sociale ou patronale, c'est le
07:42flou total d'ailleurs, en échange d'un point de hausse de TVA qui est radicalement impopulaire.
07:47Alors vous pouvez faire deux points si vous voulez, mais honnêtement, le sujet principal de l'économie, c'est pas
07:52là.
07:52Enfin, on va pas révolutionner l'économie et la compétitivité des entreprises avec ça.
07:56Donc, c'est une mesure très impopulaire et on va avoir un gouvernement élu en juillet.
08:01N'oubliez pas que le vrai problème, c'est les législatives, puisque là, on parle de sujets et de législatives.
08:05On parle pas de...
08:06Bon.
08:07Il aura un capital politique, sans doute, qui sera pas gigantesque.
08:11Donc il faut qu'il cible ses combats.
08:13Tant qu'à faire d'être impopulaire, je pense qu'il vaut mieux faire une réforme des retraites.
08:16Je pense qu'il vaut mieux réformer le système de santé, plutôt que de se faire une pseudo-guerre civile
08:23sur un ou deux points de TVA.
08:24Voilà, c'est ça mon point.
08:25Maintenant, sur le fond, économiquement, oui, c'est plutôt intelligent.
08:28Oui, je suis d'accord.
08:29L'autre point impopulaire, en tout cas, qui fait un petit peu jaser, c'est l'épargne des Français.
08:33On le ressort aussi.
08:34Ursula von der Leyen veut davantage mobiliser l'épargne européenne.
08:38Elle a dit aussi à la MEF, elle s'est mis à 10 000 milliards d'euros.
08:41C'est à peu près la même chose aussi en France, on a pas mal d'épargne.
08:44Est-ce que ça, ça rentre quand même un petit peu dans les pensées ?
08:48Je pense à des nouvelles générations qui sont peut-être un peu plus ouvertes à tout ce qui est investissement,
08:52etc.
08:53Est-ce que vous pensez que cette politique pourrait être un tout petit peu plus acceptée aujourd'hui ?
08:59Alors, ça passerait d'abord, selon moi, par un petit peu d'éducation en la matière.
09:03Oui, pédagogie, confiance.
09:04De pédagogie, tout à fait.
09:05C'est-à-dire qu'il y a un peu un paradoxe européen, mais surtout français.
09:08La France a un taux d'épargne qui est parmi les plus élevés des pays développés.
09:14Et pour autant, qu'est-ce qu'on fait de cette épargne ?
09:16Eh bien, l'épargne française, elle est essentiellement conduite dans la pierre, l'immobilier,
09:22dans le financement de la dette, au travers des obligations, tous les produits d'assurance-vie.
09:25Et, et c'est là, je trouve qu'il y a quelque chose vraiment à redire, au financement de la
09:29tech américaine aussi.
09:30Et puis, avec cette épargne abondante, in fine, on est surpris qu'il n'y a aucun géant du web
09:38européen et encore moins français.
09:41Tous les géants du web, actuellement, sont américains ou chinois.
09:44Pour l'intelligence artificielle, on risque de vivre dans un monde demain où tous les géants seront également américains ou
09:49chinois.
09:49Il est temps d'orienter l'épargne européenne sur le financement de nos entreprises qui pourraient être compétitives demain.
09:56Il faut préparer la croissance de demain.
09:57C'est-à-dire que cette épargne non fléchée, en fait, c'est presque un problème de souveraineté ?
10:01Oui, quelque part, oui.
10:02Et cette question d'épargne, forcément, ça rejoint la question des retraites.
10:06Est-ce que, pareil, est-ce qu'on pourrait s'imaginer que les générations nouvelles et vos temps prochains peuvent
10:13être enclins à penser à la capitalisation des retraites ?
10:17Alors, la capitalisation, c'est une partie certainement de la réponse, puisque la capitalisation, par définition, c'est de l
10:22'épargne longue.
10:23La maturité est à 20 ans dans un régime par capitalisation.
10:26Et donc, ça permet, effectivement, d'investir dans des fonds propres d'entreprise qui, au passage, il faudrait aller chercher
10:31la croissance ailleurs.
10:32Donc, dans des pays émergents, aux États-Unis, etc.
10:34Il ne faut pas croire qu'il s'agit uniquement d'investir dans l'économie française.
10:38Il faut aller chercher du rendement pour que ce soit intéressant.
10:42La capitalisation, vous remarquerez que tout le monde est pour, maintenant.
10:45Pour une raison très simple, c'est que les Français sont pour, maintenant.
10:48C'est-à-dire qu'ils n'ont pas attendu les politiques.
10:50C'est-à-dire qu'ils développent les produits d'épargne retraite qui se développent très, très vite.
10:52Alors, on est parti de zéro, donc, évidemment, on n'est toujours pas très fort.
10:55C'est toujours en croissance.
10:56Mais c'est en forte croissance.
10:57On le voit par le fait qu'ils vont se placer de plus en plus sur les produits d'épargne.
11:01Exactement.
11:01Donc, les plans d'épargne retraite, qu'ils soient individuels ou collectifs, ont énormément de succès.
11:05Tous les sondages montrent que les Français sont fans de capitalisation.
11:08Et c'est tant mieux.
11:08C'est de l'épargne à long terme, etc.
11:10Cela étant, là où il peut y avoir débat, c'est sur la capitalisation collective.
11:16C'est-à-dire que les PER, on va se dire les choses, c'est très bien, c'est défiscalisé
11:20à l'entrée.
11:21Mais enfin, c'est quand même essentiellement pour des salariés plutôt aisés, des cadres, des grandes entreprises.
11:26Voilà, l'artisan du coin, l'ouvrier boulanger, l'artisan boulanger.
11:31Et qui paye l'impôt sur le revenu.
11:32Et qui paye l'impôt sur le revenu.
11:33Voilà.
11:33Donc, qu'est-ce qu'on fait pour conforter le système de retraite pour les salariés les plus modestes ?
11:39Et qui participent finalement aux fruits du capital.
11:41C'est finalement une façon de poser la question qui est un peu gaullienne, finalement.
11:45C'est-à-dire que la participation...
11:46Et là, dans ces conditions, il y a la place pour une capitalisation collective.
11:52Et qui viendrait conforter, se substituer en partie aux piliers répartitions.
11:56Et qui, à terme, dégagerait des excédents financiers qui feraient du bien à l'ensemble des finances publiques.
12:01Et nous redonnerait des marges de manœuvre.
12:03Je pense que c'est comme ça qu'il faut poser la question.
12:05Et je remarque que de François Hollande jusqu'à Bruno Retailleau,
12:08tout le monde, les autres, je ne sais pas très bien ce qu'ils pensent.
12:12Tout le monde s'engage un peu dans cette direction.
12:15Et c'est quand même une bonne idée.
12:16Oui, parce que ce qui est intéressant, c'est un peu presque cette idée philosophique de savoir
12:20est-ce qu'on veut rentrer dans un monde collectif ou plus individuel qui porte le risque ?
12:25Quelle est votre vision là-dessus ?
12:26Oui, alors je voudrais juste revenir un petit peu, faire le lien, justement,
12:30parce que vos sujets s'enchaînent très bien avec le sujet de l'épargne de tout à l'heure,
12:34parce que les deux sont vraiment liés.
12:35Quand je disais qu'aucun géant du web n'est européen, ils sont tous américains ou chinois,
12:39souvent on nous dit oui, c'est parce que l'Europe pêche par excès de régulation,
12:44réglementation, etc.
12:45Et donc les entrepreneurs européens ont été poussés dans les bras de l'Amérique accueillante, etc.
12:49La complexité, etc.
12:51Ça n'est que la moitié de l'histoire.
12:52L'autre moitié, c'est vraiment l'accès au capital risque.
12:54C'est-à-dire qu'aux États-Unis, du fait d'un système de retraite par capitalisation,
12:59ils ont chaque année des tombereaux à déverser sur les marchés financiers,
13:02et puis par ruissellement, ça va jusque le financement des start-up dans les incubateurs.
13:07Et c'est notamment pour cette raison que vous trouverez dans les meilleurs incubateurs actuels aux États-Unis,
13:13dont plus de 90% des projets sont des projets d'intelligence artificielle,
13:17donc qui portent vraiment la croissance de demain,
13:19vous trouverez nombre d'entrepreneurs européens et même français,
13:22et que vous ne trouverez, malgré que l'écosystème du financement des jeunes pousses en France s'est développé,
13:26avec beaucoup d'incubateurs, vous ne trouvez pas dans un incubateur français des entrepreneurs américains.
13:30Ils ne traversent pas l'Atlantique dans l'autre sens.
13:32Et donc tout ça est lié, ces systèmes de capitalisation, épargne, comment on oriente cela ?
13:37Maintenant, souvent on nous présente le débat de manière, dans une dichotomie, je dirais un petit peu stérile,
13:41le tout répartition ou le tout capitalisation, en pointant le doigt bien sûr sur les faiblesses de chacun.
13:48Le système de répartition, son risque, on est en plein dedans, c'est le veillissement démographique.
13:53Le système par capitalisation, son risque, c'est l'aléa des cours boursiers,
13:56des marchés financiers lors de la crise des subprimes.
13:59Certains Américains avaient vu leur pension de retraite fondre.
14:02Heureusement, les marchés ont regagné aux États-Unis depuis, donc ils se sont rattrapés.
14:05Mais donc, en fait, on n'a pas à faire ce choix-là.
14:08La question, de toute façon, on va vers une hybridation.
14:10La plupart, le monde développé choisit la balance entre ces deux systèmes.
14:14Et la question, c'est, en plus des questions soulevées par Bertrand,
14:17quel poids on veut garder sur notre système de répartition
14:20et quel poids on veut allouer au système par capitalisation ?
14:23Parce qu'on pourrait cumuler aussi les histoires de capitalisation de retraite et retraite comme ça.
14:28Il doit y avoir trois. Il y a trois piliers, de toute façon.
14:32Idéalement, il faut trois piliers. Il y a un pilier par répartition qui, a priori, restera majoritaire.
14:37Parce qu'on pourra entrer dans les détails.
14:39Mais enfin, faire monter un pilier capitalisation, ça veut dire constituer de l'épargne nouvelle,
14:43faire des efforts supplémentaires. Donc, ce n'est pas facile.
14:46Donc, premier pilier répartition qui resterait, a priori, majoritaire.
14:50Deuxième pilier, une capitalisation automatique, en tout cas pour les plus bas salaires.
14:54En tout cas, je ne sais pas, en dessous du plafond de la Sécu, par exemple.
14:57Et puis, bien entendu, des produits individuels sur une épargne volontaire, avec abondement de l'entreprise.
15:02Je crois que c'est les trois piliers canoniques.
15:05Et effectivement, il faut réfléchir en termes de diversification des risques.
15:09La capille, c'est risqué. La répartition, c'est risqué.
15:11La bonne nouvelle, c'est que les risques ne sont pas les mêmes.
15:14Capitalisation, en gros, c'est les risques financiers sur les marchés mondiaux.
15:18Mais elle peut être beaucoup atténuée par la taille, la profondeur d'un fonds.
15:24Évidemment, les pensions ne dépendraient pas du cours boursier, évidemment.
15:26Donc, le risque financier peut se gérer s'il est bien diversifié.
15:30Mais il y a un risque, évidemment.
15:31Et la répartition, le risque, il est essentiellement démographique et politique.
15:35Parce qu'aujourd'hui, finalement, quand vous rentrez sur le marché du travail à 20 ans ou 22 ans aujourd
15:40'hui,
15:40il faut quand même croire les promesses que vous font les gouvernements
15:44pendant les 45 années que vous allez travailler,
15:46que le système va être tel qu'il est,
15:49et que les paramètres des pensions qu'on vous a promis seront garantis pendant 45 ans.
15:54Personne ne peut sérieusement croire ça.
15:56Surtout aujourd'hui, quand on est avec les dernières années.
15:58Et donc, l'idée, c'est effectivement un système hybride.
16:01Donc, on a de la répartition obligatoire, ça c'est clair.
16:03On a de plus en plus, mais quand même en France très limité,
16:06des fonds de pension, des plans d'épargne-retraite.
16:09Mais il y a certainement place maintenant pour aussi un système de capitalisation collective.
16:15Et capitalisation, ça pourrait...
16:16Est-ce que tout le monde est conscient un petit peu du risque ?
16:19Ça fait un peu solution au Irak ?
16:20Tout le monde sait que...
16:21Eh bien, on rejoint le début de notre conversation sur l'éducation financière.
16:24Il y a beaucoup de Français qui pensent qu'en capitalisation,
16:28votre pension dépend du cours de bourse de la veille.
16:30Eh bien, en fait, non.
16:31Ça ne marche pas du tout comme ça.
16:32Un système de capitalisation géant,
16:34comme ce qui existe par exemple au Canada,
16:36je pense aux fonds de pension québécois,
16:37qui gèrent quand même toutes les pensions des fonctionnaires québécois.
16:39Oui, parce que ça fonctionne dans d'autres pays.
16:40Mais bien sûr, c'est des fonds géants
16:42qui, en fait, ne vendent jamais dans l'urgence pour payer les pensions.
16:45Donc, ce n'est pas parce que le montant de la capitalisation,
16:48donc si la bourse s'effondre de 30%,
16:50ce n'est pas pour ça que les pensions vont s'effondrer de 30%,
16:53parce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
16:55Ce n'est pas du tout...
16:56Donc, il n'y a pas de risque majeur.
16:58Maintenant, si vous dites qu'un krach boursier type année 30,
17:01c'est-à-dire qu'on perd 80% de la valeur
17:02et on ne la regagne pas pendant 20 ans,
17:04je vous confirme qu'aucun système par capitalisation ne peut tenir.
17:08Mais je peux vous rassurer aussi,
17:09avec la crise des années 30,
17:10le système par répartition ne tient pas non plus
17:12parce que vous avez de la déflation
17:14et vous avez une masse salariale qui s'effondre.
17:16Donc, si on se fait des scénarios catastrophes,
17:17aucun système ne tient.
17:19Donc, l'idéal, c'est la diversification des risques,
17:21l'hybridation, comme disait Jérôme,
17:22c'est aussi simple que ça.
17:24C'est aussi simple.
17:25Oui, parce que pour le mettre en place,
17:26c'est aussi un sujet qui revient,
17:28c'est mettre en place tout ça,
17:30est-ce que ça coûte beaucoup ?
17:32Comment est-ce que ça peut se mettre en place ?
17:33Ça se pose la question de la socialisation,
17:36disons de la mise en commun,
17:37parce que Bertrand décrit un système canadien
17:39où effectivement, les fonctionnaires,
17:40ça représente des millions de gens,
17:42on les met tous ensemble
17:43et on diversifie les risques.
17:45Je mentionnais tout à l'heure les pensions américaines
17:48où vous avez des corps de métier
17:50qui ont leur propre gestionnaire
17:52et qui là, pour le coup,
17:53est beaucoup plus sensible aux aléas boursières.
17:56Bien sûr, pas sur le cours de la bourse
17:57d'un jour sur l'autre,
17:58mais quand vous avez une crise
17:58où vous avez un dévissement des marchés,
18:01là, ça peut poser un risque quand même.
18:03Tout à fait.
18:03Bertrand, vous indiquiez aussi dans une interview
18:05que la désindexation des retraites est inévitable.
18:09Ça, c'est encore un autre sujet.
18:11C'est effectivement une priorité, selon vous ?
18:13Pour pouvoir parler en plus de ce déficit
18:16dont on revient avec le budget.
18:17Il faut se dire les choses.
18:19Sous-indexer les pensions,
18:20ce n'est pas une réforme des retraites.
18:22Parce que si vous les sous-indexer
18:23pendant 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans,
18:25en fait, vous n'avez plus de système de retraite,
18:26vous le détruisez.
18:27Donc ça ne peut être qu'une solution transitoire,
18:30sauf à détruire le système de retraite.
18:32Pour autant, donc, pour rééquilibrer un système de retraite,
18:35qu'il soit d'ailleurs par répartition ou par capitalisation,
18:37peu importe,
18:37en période où vous avez un vieillissement démographique,
18:40il faut travailler plus longtemps.
18:41Il faut reculer de manière ou d'une autre.
18:43Il y a plein de façons de le faire,
18:44mais il faut qu'effectivement, les gens travaillent plus longtemps.
18:46Il n'y a pas d'autre solution.
18:47C'est comme ça, c'est la démographie.
18:48C'est des maths, en fait.
18:49Ce n'est pas de l'idéologie.
18:50Ce n'est même pas de l'économie.
18:51C'est des maths.
18:53Donc, ça, il n'y a pas de sujet.
18:54Donc, pour rééquilibrer un système de retraite,
18:56la seule solution à long terme,
18:58c'est le recul de l'âge de la retraite.
18:59Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
19:01on a un problème de long terme
19:02et on a aussi un problème de court terme.
19:04C'est-à-dire que, comme je vous dis,
19:06les retraites progressent de 12 milliards par an
19:09et on a un énorme sujet d'endettement.
19:12Hérité du passé.
19:13Et ce n'est pas avec le recul de l'âge de la retraite
19:15qu'on va régler le passé.
19:16Donc, on a à la fois un problème pour l'avenir
19:17et un problème de passif, en fait.
19:20Et donc, pour régler le problème du passif,
19:21il y a une solution qui n'est pas une réforme des retraites
19:24qui peut apparaître comme du bricolage.
19:27Effectivement, c'est que pendant quelques années,
19:28sous-indexer de quelques dixièmes de points
19:32les pensions de retraite.
19:33Et compte tenu de la masse,
19:35en fait, vous avez 18 millions de retraités.
19:36Compte tenu de la masse,
19:37vous faites quand même des économies
19:38et ça vous permet de remettre l'ensemble du système
19:42sur une trajectoire soutenable.
19:44Voilà, c'est exactement...
19:45Il n'y a pas tellement d'autres solutions.
19:46Et moi, je prétends même que, de toute façon,
19:49cette sous-indexation se fera.
19:50Il y a deux catégories de candidats ou de majorité.
19:53Il y a ceux qui le disent avant et qui le feront
19:55et ceux qui ne le disent pas avant
19:56et qui le feront quand même.
19:58Et quand vous dites pendant quelques années,
19:59ça veut dire qu'il faut que ce soit encadré ?
20:01En tout cas, dans le temps ?
20:03Encore une fois, si vous le faites pendant 20 ou 30 ans,
20:06vous appauvrissez tellement les retraités
20:08que votre système de pension disparaît.
20:09Enfin, je ne propose pas de désindexer.
20:11Ce n'est pas une solution à long terme.
20:14La solution à long terme, j'insiste,
20:15c'est le recul de l'âge légal.
20:17Sauf que le recul de l'âge légal, par définition,
20:19ça concerne le futur.
20:21Sauf parce que lundi matin, vous annonciez évidemment
20:23que l'âge légal est reporté de deux ans.
20:26Mais bon, ce n'est pas réaliste.
20:27Une mesure sur l'âge légal, elle est structurante,
20:30mais elle n'a des faits qu'à moyen-long terme.
20:33Alors que là, on a un problème de long terme,
20:35mais aussi un problème de court terme.
20:36Et à court terme, la seule façon de freiner
20:39les dépenses de retraite, il n'y en a pas 50,
20:41il n'y en a qu'une.
20:42C'est la sous-indexation.
20:43Et quand on parle du fait qu'il faut
20:45désindexer les retraites les plus élevées,
20:47est-ce que ça fonctionne ?
20:50Après, c'est un choix politique.
20:51C'est-à-dire que vous pouvez choisir...
20:53Il peut y avoir des effets induits peut-être internes ?
20:54Non, il faut freiner pendant quelques années.
20:58Il y a quelques années difficiles à passer.
21:00Avec des risques, on l'a dit au début,
21:02sur le risque de taux d'intérêt, etc.
21:06et de décrochage du pays.
21:07Là, on est vraiment en risque, maintenant.
21:09Donc, il y a un quantum, j'allais dire,
21:12d'économies à faire pour freiner la dépense
21:14pendant quelques années.
21:14La façon dont on fait, c'est-à-dire
21:15quels sont les curseurs exacts et ce qu'on préserve...
21:18Moi, ce que je propose, c'est de préserver
21:19la première tranche de 1 000 euros.
21:211 000 euros, vous ne sous-indexez pas.
21:23Vous sous-indexez à partir de l'euro marginal
21:26au-delà de 1 000 euros.
21:27On peut faire ce genre de choses.
21:28On peut faire aussi...
21:29Il y a d'autres moyens.
21:30Il y a plein de pays qui font ça,
21:31avec plein d'exemples que vous pouvez trouver
21:33sur d'autres pays.
21:34Il y a plein de façons de faire.
21:35Là, ce sont des choix politiques.
21:36Ce que je dis, c'est qu'il va falloir freiner
21:40la progression des dépenses de retraite.
21:42On ne peut pas avoir 12 milliards d'euros
21:45d'une année sur l'autre d'augmentation des dépenses.
21:47Ça, c'est mathématique, c'est la politique.
21:49On va regarder tout de suite un extrait
21:51d'Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation,
21:55enregistré par Camille Rioual,
21:56qui était présente aux universités du MEDEF
21:59la semaine dernière.
22:00Je vous laisse regarder.
22:01On va réagir juste après.
22:04On a malheureusement un boulet au pied
22:06qui est le déficit public.
22:09Et donc, il faudra, dans les programmes
22:11à venir des candidats, regarder comment
22:12on peut dynamiser l'économie française,
22:16pas en augmentant les impôts,
22:18pas en augmentant les charges sociales,
22:20mais en réalité, en augmentant la capacité
22:23à produire, la capacité à avoir plus d'activité.
22:26Ça, donc, c'est l'équilibre qu'essaie de trouver
22:29aussi tout ce monde de l'entreprise.
22:31Mais voilà, on a aussi les chiffres de l'économie
22:34avec un PIB qui est resté stable au deuxième trimestre.
22:37Mais une économie quand même
22:39qui est à la limite de la récession.
22:40Comment est-ce qu'on peut faire justement
22:42pour trouver tout cet équilibre
22:44quand, en plus, derrière ça,
22:45il n'y a juste pas de croissance, en fait ?
22:47Est-ce que tout ça, c'est possible
22:48quand il n'y a pas de croissance ?
22:49De quel équilibre vous parlez ?
22:51De cet équilibre, justement,
22:53des propositions qui sont faites
22:54pour réduire le déficit,
22:56qu'ils soient sur des éléments sociaux,
23:00soit sur des baisses de taxes ?
23:03Oui, je ne sais pas.
23:04Je trouve qu'il y a quelque chose
23:05d'un petit peu de contradictoire
23:06dans ce que veulent les Français.
23:08On les entend volontiers dire
23:10« se battre pour du pouvoir d'achat ».
23:13En même temps, on entend les retraités
23:15« ne touchez pas à ma retraite,
23:16j'ai cotisé toute ma vie, j'y ai droit ».
23:20On a des Français qui, par ailleurs,
23:24se soucient de la transition écologique,
23:26mais vous avez aussi une grande partie
23:27des Français qui appellent
23:29à une facture énergétique allégée.
23:32Les Français veulent de la relocalisation
23:34dans le pays, et en même temps,
23:36quand ils poussent leur caddie,
23:38ils bénéficient des prix de la mondialisation
23:40et ils ne s'en privent pas.
23:42Et puis, il y a aussi une autre contradiction
23:46qui est très forte, c'est que les Français
23:48veulent des services publics
23:49de meilleure qualité.
23:51Meilleure qualité, oui.
23:51C'est vrai que ce sont des services publics
23:53qui se dégradent, on le voit notamment
23:55dans le secteur de la santé et de l'éducation.
23:57Et en même temps, les Français
23:58veulent payer moins d'impôts.
23:59Donc tout ça, vous parlez d'équilibre,
24:02est-ce qu'on peut trouver quelque chose ?
24:04Ça me paraît quand même difficilement tenable,
24:06c'est-à-dire qu'il faudrait
24:07qu'on se responsabilise en tant qu'électeur,
24:10puisque c'est quand même l'électeur
24:11finalement qui joue la musique du bal,
24:14et qu'on se responsabilise sur ces questions
24:17et qu'on priorise nos choix.
24:18Je reviens sur ce qu'on disait
24:19tout au début de l'émission.
24:22Il faut savoir ce que l'on veut.
24:23En tout cas, ce qui est sûr,
24:24c'est qu'on ne peut pas tout avoir en même temps.
24:26Ça, ce n'est pas possible.
24:26Oui, parce qu'on a quand même l'impression
24:27que c'est les cercles qui se meurent la queue.
24:29Est-ce qu'avec l'économiste que vous êtes,
24:31on commence où pour arrêter ce cercle ?
24:36Alors déjà, je pense l'économie sur les retraites.
24:38Bertrand en a parlé très justement.
24:41J'ajouterais juste deux chiffres
24:43qui vont parler à tous les spectateurs,
24:45tous les téléspectateurs.
24:47Le premier, tout le monde le connaît,
24:48c'est quand même un quart des Français
24:49aujourd'hui qui sont à la retraite.
24:50C'est inédit, historiquement.
24:53Et puis un deuxième chiffre qui m'est personnel,
24:55mais qui je trouve être assez révélateur.
24:58Je suis fonctionnaire, je suis professeur des universités,
25:00donc je suis payé par le ministère de la Recherche
25:03et de l'Éducation supérieure.
25:05Pour chaque euro de Sellernet
25:07qui m'est versé sur mon compte bancaire,
25:09quand on prend ce que je coûte à l'université,
25:10il y a plus d'un euro qui est versé aux caisses de retraite.
25:13On en est là aujourd'hui.
25:14Et ça, ce n'est pas tenable.
25:16Une telle ponction qui renchérit le coût du travail
25:19dans une configuration où on n'est pas non plus
25:21un taux de chômage aussi faible
25:23que celui des États-Unis, par exemple.
25:25On voit bien que ça n'est pas tenable.
25:27Donc moi, je commencerai par là.
25:28Et puis ensuite, bien sûr, il y a la question
25:30de ce que l'on fait de notre dette,
25:32parce qu'on s'arc-boute volontiers sur la quantité.
25:34On dépasse 115% du PIB,
25:37mais peut-être pas assez sur la qualité.
25:39C'est une dette qui sert à quoi ?
25:40Pour financer des dépenses de fonctionnement, le présent,
25:43ou des dépenses d'avenir, l'investissement, la croissance.
25:46Il faudrait peut-être mettre un peu plus, je pense,
25:49le braquet sur les dépenses d'avenir
25:51pour préparer la croissance.
25:53C'est ce que font très bien les pays scandinaves.
25:56Si vous prenez le Danemark, je terminerai là-dessus,
25:58parce que le Danemark, Norvège, Suède,
26:00ils ont un État-providence qui protège aussi bien
26:03leur modèle social, protège aussi bien que la France.
26:05Ils en sont à combien de dettes publiques sur le PIB ?
26:0830 et 40%.
26:09C'est trois fois moins que la France.
26:11Pourquoi ? Parce que là-bas,
26:12il y a, je dirais,
26:15des prélèvements obligatoires
26:16qui sont très forts,
26:17mais à chaque fois se pose la question,
26:19pour chaque dépense publique,
26:20qu'est-ce qu'on fait ?
26:21Quel sera le rendement économique et social
26:23dans dix ans de cette dépense publique ?
26:25Et comme le citoyen est peut-être un peu plus éduqué
26:29économiquement sur ces questions-là,
26:30il adhère un peu plus à ce projet-là
26:32et il accepte qu'on se serve un peu moins de la dette
26:34et de contribuer davantage directement au modèle social.
26:37Bertrand Martineau, vous voulez réagir ?
26:39Je vous reprends le temps de note.
26:40Je saurais mieux dire que ce qui vient d'être dit.
26:43Pour résumer, on a des contradictions terribles
26:45qui ont été rappelées, qui traversent notre société.
26:48Et jusqu'à maintenant,
26:49ces contradictions ont été réglées par de la dette.
26:52C'est-à-dire qu'en fait,
26:53on essaye de résoudre l'équation
26:56par toujours plus de dépenses publiques
26:57et toujours plus de dettes,
26:59avec du déficit.
27:00Donc on s'est financé une partie de notre modèle,
27:02en particulier notre modèle social, à crédit.
27:04Donc ça, comme on est un pays riche,
27:05comme on est dans zone euro,
27:07qu'on a des marchés assez profonds,
27:08qu'on a...
27:09Voilà, ça a pu durer très longtemps.
27:13Et je pense que là,
27:15on est vraiment au bout du bout du modèle.
27:18Alors ça fait longtemps qu'on le dit,
27:19mais je crois que ça n'a jamais été aussi vrai.
27:21Je peux être démenti
27:22et peut-être qu'on peut durer comme ça
27:24encore 2-3 ans, 4 ans peut-être, je ne sais pas.
27:27Mais je pense qu'on arrive au bout d'un système
27:29où on a soldé en fait notre absence de choix
27:32et de courage politique,
27:33mais collectivement,
27:34ce n'est certainement pas la classe politique,
27:36on a celle qu'on mérite de toute façon.
27:37On a acheté en fait nos contradictions,
27:41on a résolu,
27:41on a essayé de résoudre nos contradictions
27:42par la dette,
27:43là où d'autres pays l'affrontaient directement,
27:45ceux qui viennent d'être cités.
27:47Et puis alors,
27:48normalement,
27:48c'est lors d'un débat démocratique
27:49comme une élection présidentielle et législative,
27:52qu'on tranche les contradictions et les débats.
27:54Donc j'espère,
27:55je formule le vœu,
27:56que ce sera le cas.
27:57Mais c'est vrai que depuis quelques jours,
27:58on assiste plutôt au concours l'épine
28:00de la fiscalité,
28:01au grand n'importe quoi,
28:02à l'annulation de la dette.
28:03Ça ne prend pas un très bon chemin,
28:04mais il n'est jamais interdit d'espérer.
28:06D'être positif,
28:07on espérera que le débat sera tranché
28:09dans quelques mois.
28:10Merci beaucoup Bertrand Martineau.
28:11Je rappelle que vous êtes économiste,
28:13expert associé à l'Institut Montaigne,
28:14Jérôme Mathis,
28:15professeur à l'Université Paris-Dauphine.
28:17Merci à vous toutes et tous
28:18de nous avoir suivis.
28:18C'était Smartéco.