00:00Qu'est-ce que les classes populaires ?
00:05Il y a eu des périodes qui ont permis non seulement un progrès social,
00:09mais une forme d'espérance pour les classes populaires.
00:13Ça ne veut pas dire que c'était parfait,
00:15mais il y a des moments historiques où on voit tout de même
00:19quelque chose, j'allais dire, de plus acceptable que ce que nous voyons aujourd'hui.
00:22Je trouve que la conception que la France a développée de la notion de peuple
00:27me semble intéressante dans la mesure où justement
00:31y entre forcément la question de la diversité.
00:35C'est-à-dire que nous ne sommes pas sur une conception ethnique,
00:40ni même linguistique du peuple, mais sur une conception politique.
00:45C'est une communauté politique.
00:47C'est pour ça que moi je ne récuse pas le terme peuple,
00:49mais en effet il peut y avoir des conceptions profondément dangereuses du peuple,
00:54et on le voit, il existe aujourd'hui des mouvements qui sont des mouvements
00:59véritablement populistes, c'est-à-dire qui croient en un peuple uniforme
01:03guidé par un homme providentiel, et je pense que c'est profondément dangereux.
01:07François, je t'ai vu réagir plusieurs fois sur ce que disait Natacha,
01:10est-ce que tu veux ajouter quelque chose ?
01:11Oui, là sur ce dernier point je pourrais repartir de ce sur quoi Natacha a terminé.
01:20Mais moi je maintiens…
01:22Ce n'est pas tant que je crois qu'un mot devient sale à partir du moment
01:25où des gens peu fréquentables, en tout cas moins aimables, l'utilisent.
01:29C'est que je me méfie des mots creux, des mots que tout le monde utilise à tort et à
01:33travers,
01:34dans la mesure où ils sont tellement génériques qu'on peut y mettre n'importe quel contenu.
01:37Donc je crois qu'il y aurait une hygiène intellectuelle et politique
01:40à se passer autant que possible de ce mot, même s'il est compliqué de s'en passer
01:44parce qu'il a une puissance incantatoire qui fait qu'il m'arrive même moi-même
01:48comme ça presque par l'absus de l'utiliser.
01:51Non, je crois que là on rame un peu.
01:53C'est-à-dire qu'à la fois effectivement le peuple tel que défini par l'universalisme français
01:57fait que ce n'est pas une notion substantialiste, ce n'est pas une notion identitaire,
02:03ce n'est pas une notion de tout ça, ce serait la citoyenneté, etc.
02:06Oui, mais alors après il faut qu'on raccroche quand même le wagon
02:09qu'il y aurait quand même une spécificité des classes populaires
02:12par rapport à cette espèce de tout générique qui s'appelle le peuple
02:14et on voit bien qu'on s'embrouille un peu, quoi.
02:16Et que je crois que cette embrouille-là, elle est la matrice de tout un tas d'embrouilles
02:20qui pourrissent le champ politique et le champ des discours depuis bien longtemps déjà.
02:24Donc c'est pour ça que moi vraiment je m'impose l'hygiène de parler de classe populaire
02:28et surtout je pense que finalement de faire miroiter encore l'idée,
02:32la noble idée de peuple telle que définit, on va dire,
02:35autour de la Révolution française et par ses précurseurs,
02:37je crois que nous ramènerait à ce qui me semble une autre erreur de Natacha,
02:42en tout cas sur quoi je ne serais absolument pas d'accord,
02:45à savoir l'idée quand même que parfois de l'unité est possible dans la nation.
02:49C'est ça que tu as fait un peu miroiter,
02:51c'est-à-dire qu'il y aurait eu des périodes où quand même la classe dominante
02:54était un peu moins dominante, c'est-à-dire qu'elle aurait eu accès
02:57quand même à des revendications des classes inférieures
02:59et ce serait créé comme ça des compromis, des consensus,
03:02comme si on avait eu quand même à certaines périodes
03:06des gouvernements qui jouaient davantage l'unité d'un peuple,
03:10le peuple entendu encore une fois sur des bases universelles et non identitaires.
03:14Bon, ça je ne crois pas, je crois que ces périodes n'existent pas
03:17et je crois que c'est cette illusion qu'il faut dissiper de toute urgence.
03:21Alors bien sûr, il y a eu des périodes de compromis
03:23et tu l'as un peu dit Natacha, on va dire en gros,
03:26la période à laquelle tu penses entre toutes, c'est la période de l'après-guerre,
03:31c'est celle des Trente Glorieuses, il faut le dire,
03:33c'est à ça que tu penses notamment, les années 50, 60, 70.
03:37Et donc la bascule étant peut-être, pourquoi pas, 71,
03:39sortie de Bretton Woods, offensive néolibérale, etc., etc.,
03:42puis des institutions internationales, etc.
03:44Moi je crois que s'il y a eu des compromis
03:47et des avancées sociales marquantes dans les années 50 et 60,
03:50et tu l'as un peu dit d'ailleurs, mais tu n'es pas allé au bout,
03:53c'est parce que le mouvement, vous voyez, était particulièrement fort.
03:56C'est parce que le champ intellectuel était dominé par la gauche,
04:00et une gauche très radicale, soutenue par d'éminentes figures,
04:04notamment en France, mais partout dans le monde aussi.
04:07Il y avait un rapport de force qui était possible
04:09et qui était un rapport extrêmement conflictuel, extrêmement violent.
04:13Et les dominants à ce moment-là n'ont pas eu comme ça
04:17une espèce de réflexe un peu pacifiant de dire,
04:19dans ce cas-là on va consentir des avancées sociales.
04:23Il a fallu leur arracher et ils ont été très largement réfractaires.
04:27Et bon, il y a eu notamment la grande avancée sociale de 1944-1945-1946,
04:33comme on sait, sur lequel il faut toujours rappeler
04:35que c'était quand même sur l'instigation et sous l'impulsion majoritaire
04:39du parti communiste à l'époque,
04:41qui sortait auréolé de la résistance, à tort ou à raison,
04:44en forçant un peu le trait ou pas, je passe sur ce débat qui est un peu noueux.
04:49Et qu'à ce moment-là, le patronat qui avait très largement collaboré
04:52pendant la Deuxième Guerre, ceci est avéré, ceci n'est pas un mauvais procès,
04:56la mettait en sourdine.
04:58Donc il y a eu un moment où vraiment le patronat,
05:00là on peut l'appeler comme ça,
05:02était en telle situation de faiblesse que,
05:04et le parti communiste et le mouvement ouvrier en général,
05:07dans une telle position de force,
05:09qu'il y a pu avoir ce miracle de l'invention de l'État social français.
05:13Mais encore une fois, tout ça s'est fait dans des niches bien particulières de l'histoire,
05:17dans des creux bien contingents de l'histoire,
05:21et surtout pas à un moment où la classe dominante aurait été davantage allégeante,
05:26je dirais, au bien commun,
05:29ou à l'intérêt général,
05:31moi je ne crois pas à tout ça,
05:32je ne crois absolument pas à ces choses-là.
05:34Quant à se dire que cette période aussi aurait été un peu plus favorable
05:39que d'autres périodes, encore une fois, les Trente Glorieuses,
05:41parce qu'on serait avant la grande dérégulation,
05:43et notamment avant la mise en œuvre d'un certain nombre d'institutions internationales
05:48qui ont dépossédé les États de leur souveraineté,
05:51exemplairement bien sûr l'Union européenne.
05:53Ça je pense que c'est une fausse piste.
05:55Dieu sait, je n'ignore pas que l'Union européenne a été en grande partie
06:00un accélérateur de libéralisation de l'économie,
06:04et de néolibéralisation de l'économie,
06:07mais un accélérateur seulement.
06:08Non, c'est-à-dire que nos classes dominantes n'ont pas attendu l'Union européenne
06:12pour ourdir et activer des politiques libérales
06:17selon les intérêts de la classe dominante et selon les intérêts du patronat.
06:20Ils n'ont pas attendu ça.
06:22Et je pense que très largement d'ailleurs notre classe dominante locale
06:26a eu toujours beau jeu de désigner l'Europe comme faisant pression sur elle
06:31pour obtenir un certain nombre de pressions budgétaires
06:34qui faisaient qu'on commençait à démanteler l'État social français.
06:37Je crois que c'était un effet d'obel extraordinaire pour la classe dominante
06:41qui d'ailleurs aurait probablement activé la même politique
06:45même sans l'Union européenne.
06:46Alors je veux bien croire que l'Union européenne ait été un élément
06:51non négligeable dans la donne générale de ces 40 dernières années,
06:54mais ce n'est pas un élément décisif.
06:55Et c'est bien ce qui va me séparer de Natacha.
06:57Et c'est bien ce qui va me séparer de ceux
06:59dont le maître mot du positionnement politique est le souverainisme.
07:02Autre mot qui me paraît produire des confusions extraordinaires aussi.
07:07Parce que alors là ça crée des transversalités bizarres entre des camps
07:12qui je crois n'aident pas à la clarté des choses.
07:15Donc je crois qu'il faut toujours rappeler que bien sûr que l'idée de souveraineté
07:18est une idée intéressante surtout si on la rapporte à la démocratie.
07:21La souveraineté ce serait la souveraineté du peuple, etc.
07:23Bon très bien, mais le souverainisme en tant que tel,
07:26c'est-à-dire celui qui considère que la mère des batailles
07:30serait la bataille pour la souveraineté
07:32contre exemplairement l'Union européenne,
07:35donc pourquoi pas la sortie de l'euro et autres choses
07:39avec lesquelles je serais plutôt favorable par ailleurs.
07:41Mais ce qui me différencie des souverainistes
07:42c'est que je ne pense pas que ce soit la mère des batailles.
07:44La mère des batailles c'est la bataille contre le capitalisme.
07:47Et l'Union européenne n'est qu'un moment,
07:49n'est qu'un agent parmi d'autres de la mise en œuvre de l'hégémonie du capital.
07:54Voilà le truc.
07:55Ce qui fait que je ne crois pas qu'il y ait eu une période
07:57qui serait plus reluisante et qui serait pré-Union européenne
08:01ou pré-maastrichienne pour reprendre les mots obsessionnels d'Onfray.
08:05Voilà ce qui pourrait nous séparer.
08:06Je vois que Natacha bouge sur place.
08:09Alors sans trop dériver du sujet initial,
08:14je te laisse répondre très rapidement et après on passera à la suite.
08:17On parle de démocratie, on est dans le sujet je crois.
08:19Ah on est totalement dans le sujet,
08:20mais simplement pour ma part je ne crois pas du tout appartenir
08:26aux souverainistes tels que tu viens de les décrire.
08:28C'est-à-dire que je n'ai jamais pensé que l'Europe
08:32était la mère des batailles ou quoi que ce soit.
08:34Pas du tout.
08:34Premier point, j'ai dit d'emblée...
08:38Je me permets de t'interrompre, est-ce que tu dirais comme...
08:40Alors quelle est la mère des batailles ?
08:43L'émancipation.
08:45Oui mais ça, non, non, la mère des batailles concrètes.
08:48Parce que l'émancipation...
08:48Oui, c'est une bataille très concrète.
08:50C'est une bataille très concrète.
08:51Je vais y venir.
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