00:00Avec Al Mouboud, bonjour. Vous êtes président de l'université PSL Paris Sciences et Letts.
00:05C'est 13 établissements regroupés dont, j'en cite quelques-uns pour ceux qui vous connaissent,
00:10Collège de France, Dauphine, l'école normale supérieure ou les mines de Paris.
00:13Et vous êtes également professeur d'économie à Dauphine.
00:16Je voulais vous parler d'abord d'un rapport sénatorial qui a été rendu début septembre
00:19qui provoque des réactions et des manifestations car il propose de rendre plus sélective l'entrée à l'université
00:24et de multiplier par cinq les droits d'inscription.
00:27Est-ce que le risque, ce n'est pas de creuser les inégalités et de réserver les études supérieures aux
00:33plus riches ?
00:34Oui, alors le constat qui est fait est un constat juste.
00:37On a un problème vraiment d'échecs en licence qui n'est plus soutenable, 40% d'échecs en licence.
00:45On a un problème de filière sélective malthusienne qui pourrait prendre 15 à 20% d'étudiants,
00:53ça c'est mon point de vue, et qui ont le même niveau que ceux qui sont admis
00:56mais qui pour des raisons vraiment de restriction les ferment.
01:01Et on a un problème aussi effectivement d'écart des dotations par étudiant
01:06selon qu'on est dans des filières sélectives ou dans des filières non sélectives.
01:09Quand on est dans des filières sélectives, on a quatre fois plus de dotations par étudiant
01:13que dans les filières de masse, dans les filières non sélectives.
01:16Donc le constat est un constat que j'appelle moi d'équilibre bas de l'enseignement supérieur français.
01:20et donc il convient d'apporter des remèdes.
01:23Ça veut dire qu'il faut supprimer l'entrée automatique ?
01:26Alors moi je partage un certain nombre de diagnostics du rapport,
01:31mais je ne suis pas sur les mêmes positions en matière de proposition.
01:35Pour moi, il faut ouvrir davantage les filières sélectives
01:42et désengorger les filières de masse,
01:44mais donner beaucoup plus de moyens par étudiant dans les filières de masse.
01:47Mais comment on ouvre ces filières sélectives ?
01:50Il faut simplement donner des moyens à l'université.
01:52On sous-investit dans l'université en France.
01:55Donc pour moi, augmenter les droits d'inscription par exemple
01:57de manière symétrique, c'est-à-dire à 900 euros et à 1300 euros.
02:02C'est ça, à peu près 900 euros pour la licence, 1300 euros en master.
02:05La même chose pour tous, ce n'est pas ce qu'il faut faire, surtout pas.
02:07Vous êtes pour des droits progressifs ?
02:10Exactement, pour des droits progressifs, en fonction des revenus des familles.
02:13Parce que sinon, ça ne revient pas à augmenter le niveau de l'université,
02:17mais au contraire, à le fermer davantage.
02:19Alors qu'il y a une problématique, encore une fois,
02:22malthusienne dans les filières très sélectives,
02:24qui sont avec des tout petits effectifs,
02:27qui étaient valables dans les années 1960,
02:30mais dans la mondialisation, c'est invisible.
02:32Donc il faut absolument faire un effort un peu plus, disons, courageux,
02:36qui est certainement de financer différemment l'enseignement supérieur,
02:40sans désengager l'État,
02:41et évidemment, les droits progressifs en fonction des revenus des familles,
02:45c'est ce que nous préconisons,
02:46parce qu'elles sont plus équitables, plus justes,
02:49et aussi plus efficaces.
02:50Donc si on plafonne à 10-15 000,
02:53et qu'on favorise le paiement de l'inscription pour les très riches,
02:57ça me paraît être la solution.
02:58Vous savez qu'on a 17% des étudiants qui proviennent des familles
03:04qui ont les 10% de revenus les plus élevés,
03:07donc les plus riches,
03:08et sur ces 17% d'étudiants,
03:1180% sont dans les filières très sélectives.
03:14Et donc ça veut dire qu'elles bénéficient de dotations par étudiant
03:17beaucoup plus élevées,
03:18et par conséquent,
03:19payer la même somme que ceux qui sont dans les filières de masse,
03:22c'est aberrant.
03:23Mais donc ce n'est pas la solution de les augmenter de manière symétrique.
03:27Plus de la moitié des universités qui étaient en situation déficitaire en 2025,
03:31donc il y a la possibilité d'augmenter les droits d'inscription,
03:34il y a aussi la possibilité d'augmenter le budget,
03:38le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche.
03:40Est-ce que vous savez à quelle sauce vous allez être mangé pour 2027 ?
03:43Non, on ne sait pas.
03:45Ces dernières années ont été des années dures
03:47pour l'enseignement supérieur et la recherche.
03:49Non seulement, encore une fois, on sous-investit,
03:51quand on prend la dépense intérieure de recherche et développement française,
03:54on est à 2,18%, ça stagne,
03:56contre 3,5% aux Etats-Unis,
03:59plus de 3,3% en Allemagne, etc.
04:025% en Corée du Sud,
04:04on comprend pourquoi la France décroche dans un certain nombre d'indicateurs,
04:10mais en plus, les budgets qui ont été votés ces dernières années
04:13sont des budgets qui étaient en baisse en termes réels,
04:17en pouvoir d'achat, ça a diminué très fortement.
04:19On a pris des mesures de revalorisation indiciaire,
04:22ce qui était très bien,
04:23mais qui n'ont pas été compensées par l'État
04:25et qui ont été à la charge des universités.
04:28Donc si les universités sont en déficit,
04:30ça n'est pas leur faute,
04:31c'est simplement parce qu'on a pris des mesures non compensées
04:34et on les a mis en difficulté,
04:35sans parler des questions énergétiques, etc.
04:37Si on n'augmente pas le budget de l'enseignement supérieur
04:40en intégrant l'inflation,
04:43on le baisse en termes réels,
04:45et ça fait plusieurs années, depuis 10 ans,
04:47qu'on ne le revalorise pas en termes nominal
04:51pour absorber l'inflation,
04:54et donc on baisse.
04:54Est-ce qu'il ne faut pas rationaliser ça
04:56et faire quelques grands pôles d'excellence ?
04:59C'est ce qui se passe déjà.
05:00On investit beaucoup dans les PSL,
05:02on éteint, ça clé, etc.
05:04Mais ça ne suffit pas,
05:05tout ça est complémentaire.
05:06Il y a une thèse qui a été justement soutenue
05:08à l'Université Paris-Dauphine,
05:09qui montre que les universités dans les territoires
05:11ont un rôle central dans l'élévation du niveau général
05:14de la qualification des gens,
05:16et c'est très important pour la compétitivité
05:18et la souveraineté de notre pays.
05:20L'enseignement supérieur, la recherche, l'université,
05:23ce n'est pas une dépense,
05:24c'est un investissement.
05:25Un investissement majeur est très rentable,
05:27parce que quand un euro est mis par l'État
05:29dans l'enseignement supérieur,
05:31il le récupère, plus qu'il ne le récupère d'ailleurs.
05:34Donc en fait, pour moi,
05:35changer la voilure,
05:37l'orientation de l'enseignement supérieur,
05:39et en sortant de cet équilibre bas,
05:41en faisant en sorte que les filières sélectives
05:42soient un peu plus ouvertes,
05:44sans réduire la qualité,
05:45qu'on favorise l'orientation
05:48et qu'on diversifie les filières d'entrée
05:51à l'enseignement supérieur,
05:52c'est ça qu'il faut faire,
05:53et c'est sûrement pas supprimer le bac
05:54comme premier diplôme d'accès à l'enseignement supérieur.
05:58Vous êtes 33e mondial,
06:00vous êtes très bien classé
06:02avec le plateau de Saclay,
06:04mais pourtant, en France,
06:05on voit que ça décroche,
06:06qu'on a du mal à recruter,
06:08qu'on a des sous-investissements,
06:09des manques de moyens,
06:10c'est ce que vous nous dites.
06:11Est-ce que les étudiants qui ont les moyens,
06:13et si vous augmentez les droits d'inscription à l'université,
06:16ils ne vont pas encore plus se tourner vers l'étranger ?
06:18Est-ce qu'aujourd'hui,
06:19ce n'est pas aussi valorisant d'avoir un CV
06:21où on a fait ses études dans un pays étranger ?
06:25Non, en fait, vraiment,
06:27la qualité de notre système est très bonne.
06:29D'ailleurs, on le voit dans l'attractivité internationale
06:32que nous avons,
06:32en dépit de notre désavantage salarial,
06:35parce qu'il faut parler de tout ça.
06:37C'est les salaires des enseignants-chercheurs,
06:39les salaires des enseignants tout court
06:41sont beaucoup plus bas que dans les pays de l'OCDE.
06:44Et en dépit de ça,
06:45on est attractifs en France,
06:47dans les domaines qui sont les nôtres,
06:48les mathématiques, la physique,
06:51toutes les disciplines scientifiques,
06:53mais aussi dans les sciences sociales.
06:55On l'a vu lorsque l'administration de Trump
06:57a attaqué massivement et terriblement
07:00la recherche de l'enseignement supérieur
07:01et la liberté académique.
07:03Nous avons reçu beaucoup...
07:04Et on a vu qu'on était attractifs aussi
07:06pour des Américains qui sont venus chez nous.
07:07Mais franchement,
07:07ça ne tiendra pas la route
07:08si on ne considère pas l'enseignement supérieur
07:12et la recherche, les universités,
07:14comme un secteur aussi stratégique que l'armée.
07:16Aujourd'hui, il faut mettre l'université
07:18au même niveau que l'armée.
07:20Mais vous n'avez pas les moyens ?
07:21Vous investissez quand même un peu dans l'IA ?
07:23Il faut que, bien sûr,
07:24les universités passent leur vie
07:25à aller chercher des ressources propres.
07:27La formation continue,
07:28on va chercher des relations
07:30avec les partenariats industriels.
07:31L'université a changé
07:33et les perceptions sont encore anciennes.
07:36Il faut que les perceptions changent
07:38et il faut que l'université devienne
07:39vraiment le secteur stratégique
07:42parce que c'est l'avenir tout simplement de demain
07:44et c'est la condition de notre souveraineté.
07:47Sinon, évidemment,
07:48on va continuer à décrocher dans la compétitivité
07:51et on va être au menu
07:52du technoglobalisme chinois et américain.
07:55Merci El Moumoud
07:56d'avoir été avec nous ce matin,
07:59président de PSL Paris Sciences et Lettres.
08:02Une interview à retrouver en podcast
08:03et en replay sur l'application BFM Business.
08:05Sous-titrage Société Radio-Canada
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