00:00Et avec Marc-Olivier Fogiel à 8h17 face à Fogiel, votre invité ce matin, Marc-Olivier, c'est l'ancien
00:06ministre de l'économie, Éric Lombard.
00:08Il publie aujourd'hui, dis pas ça, sinon tu vas te faire virer chez Albin Michel, un livre sur les
00:14coulisses du pouvoir.
00:14Bonjour Éric Lombard.
00:15Bonjour.
00:16Vous avez été banquier, assureur, patron de la Caisse des dépôts et ministre, le livre aujourd'hui.
00:19D'ailleurs, vous venez dans ce studio d'Hertel que vous connaissez bien, dans ce studio d'Hertel, avec un
00:23dossier, comme quand vous étiez ministre.
00:25Vous êtes encore ministre dans votre tête, vous avez un dossier rouge, des notes, juste pour une interview sur le
00:29livre.
00:29Je me suis fait des éléments de langage, on ne perd pas les habitudes.
00:32Vous ne perdez pas les habitudes, absolument.
00:35On plonge au cœur du pouvoir.
00:37Quand vous arrivez d'abord à Bercy, vous proposez à vos anciens collaborateurs de la Caisse des dépôts de vous
00:43suivre.
00:44Ça commence mal, aucun ne veut venir.
00:46On était, après la censure du gouvernement Barnier, dans une situation de grande instabilité.
00:52Et d'ailleurs, je n'ai pas insisté, parce que c'est vrai que l'expérience ministérielle, surtout dans ce
00:57quinquennat, elle est souvent brève.
00:58Et d'ailleurs, d'abord, eux ont bien fait, parce qu'ils poursuivent des carrières magnifiques.
01:03Mais vous, c'était un côté sacrificiel ?
01:05Pas du tout.
01:06Ce n'est pas du tout mon état d'esprit.
01:08Au contraire, d'abord, j'ai trouvé des équipes absolument remarquables.
01:11Et puis, on a embrayé tout de suite, puisque j'étais nommé le 23 décembre.
01:15Et juste après Noël, le 25 décembre, j'ai commencé à appeler les responsables de parti pour commencer la négociation
01:20sur le budget.
01:21On va y venir, mais vous dites, j'ai eu des équipes remarquables.
01:24C'est vrai, mais c'est aussi la découverte d'un nouveau monde.
01:26Et vous racontez, et ça paraît quand même assez étonnant, qu'au ministère censé piloter les finances du pays,
01:32il n'y a pas d'outil de pilotage suffisant.
01:35Vous mettez en place un suivi mensuel des recettes et des dépenses, des systèmes d'alerte, des réunions régulières avec
01:40l'administration.
01:41Bercy, lui-même, vous arrivez, en fait, n'est pas suffisamment piloté quand même.
01:45Alors, je veux préciser le sujet. Les directeurs, la directrice du budget, les directeurs du Trésor suivent évidemment mensuellement les
01:54sujets.
01:55Simplement, moi, j'ai une habitude de chef d'entreprise. Le patron, il regarde chaque mois qu'est-ce qui
02:02rentre, qu'est-ce qui sort.
02:03Et donc, j'ai pensé qu'au niveau ministre, il fallait le faire. Et ça change tout.
02:08Parce que du coup, on réunit tous les directeurs, on suit les choses en grand détail.
02:12C'est le bon sens. C'est étonnant qu'à Bercy, il n'y avait pas ce bon sens avant
02:18vous.
02:18Alors, je pense que c'était aussi quelque chose qui existait avant le Covid.
02:22Et le Covid, on l'a vu, a déréglé beaucoup de choses dans l'État que nous avons dû progressivement
02:28remettre en place.
02:29Et ce qui est triste d'ailleurs, c'est pourquoi ça n'a pas été fait plus vite.
02:32Mais ça, c'est la vie administrative et politique.
02:34Votre patron, c'est François Bayrou, mais aussi Emmanuel Macron.
02:37Il vous racontait dans le livre, sans le charger, mais c'est une clé intéressante,
02:41qu'en gros, à chaque fois, il écoute ses ministres Emmanuel Macron,
02:44avec la même intensité, vous écrivez, mais vous ajoutez qu'on ne sait jamais très bien
02:48si c'est sincère ou si c'est un jeu d'acteur.
02:51Vous ne savez pas, en fait, si vous l'avez convaincu ou pas.
02:53Jamais, en fait.
02:54Peut-être que je ne l'ai pas convaincu, puisque j'ai fini par partir assez vite du gouvernement.
02:59Mais c'est vrai que c'est quelqu'un qui a une capacité de dialogue,
03:02une capacité de relation humaine absolument exceptionnelle.
03:06Mais d'ailleurs, c'est probablement mon assesseur dans son rôle.
03:08Il en tire des décisions qu'on ne comprend pas toujours, que d'ailleurs les Français ne comprennent pas toujours.
03:13Même le ministre de l'économie que vous étiez ne comprenait pas toujours ses décisions,
03:17alors que vous pensiez l'avoir convaincue quand même.
03:19On a eu beaucoup de décisions techniques, parce qu'il comprend et connaît très bien tous ses sujets.
03:23Et je vous confirme que je n'ai pas toujours compris, effectivement, les conclusions qu'il en tirait.
03:28Et d'ailleurs, vous dites que le Macron de 2017 avait compris les difficultés du pays d'identifier les bons
03:31remèdes,
03:32mais il y a eu un défaut d'exécution, une incapacité à faire advenir ce qui était promis.
03:39C'est bien le problème, en fait.
03:40C'est bien le problème, et moi je ressors de cette expérience de Bercy avec une vision très positive,
03:46parce que quand on sait ce qu'on veut faire dans l'État, on peut le faire, ça fonctionne, et
03:51on fait passer les choses.
03:52Et il y a une culture qui manque un peu, pas à tout le monde, mais chez certains responsables politiques
03:58français,
03:58qui est celle de ce qu'on appelle dans l'entreprise l'exécution.
04:01Vous décidez d'une réforme, dans l'entreprise vous décidez de monter une usine,
04:05vous achetez le terrain, vous vérifiez régulièrement que les murs montent, qu'on recrute les gens,
04:09et que l'usine fonctionne, ou vous êtes effectivement viré.
04:11Dans l'État, on fait le texte, et puis souvent après on s'en occupe moins.
04:15Or, il est essentiel, une fois que la décision est prise, de voir comment elle s'applique.
04:20Et ce que j'ai constaté, c'est que l'organisation de l'État manquait en réalité de verticalité, de
04:25chaînes de commandement.
04:26Sauf qu'il avait promis l'adresse Emmanuel Macron en arrivant.
04:28Et c'est bien ça qui a fait défaut, c'est-à-dire que la vision a été juée,
04:32d'ailleurs le premier quinquennat a donné beaucoup de résultats positifs,
04:35mais sur l'exécution des politiques, au bout d'un moment, ça ne s'est pas fait.
04:39Dis pas ça, tu vas te faire virer.
04:41C'est Amélie de Montchalin, la ministre qui avait un bureau à côté de vous, qui vous le dit.
04:44A quelle occasion en fait ?
04:45Très souvent, quand je prenais des positions un peu robustes, un peu transformantes,
04:52dans un système où effectivement beaucoup d'acteurs se disent
04:55non mais ce qui est important c'est que je garde mon poste, que je garde mon ministère,
04:58et pour ça, pas de vagues.
05:00En fait c'est ça, il y a le côté pas de vagues quoi en gros.
05:03Pour rester, et il me semble qu'à un certain niveau, quand on est chef d'entreprise ou quand on
05:07est ministre,
05:08il faut faire ce qui paraît bon, et si jamais on ne reste pas, c'est pas le plus important.
05:12L'important c'est d'avoir fait ce qu'on pensait.
05:14Et d'ailleurs, elle a dit ça de façon, comment dire, amicale, pour que je reste,
05:19même si finalement ça n'a pas fonctionné.
05:20Mais vous n'êtes pas resté, vous avez l'impression d'avoir fait des vagues
05:22et d'avoir fait avancer finalement les politiques publiques ?
05:25Vous avez l'impression d'avoir été utile au pays ?
05:27Je pense avoir été utile au pays, je l'espère en tout cas,
05:30d'abord parce qu'on a fait un budget de réduction du déficit,
05:32mais on a aussi commencé à protéger notre économie et notre industrie
05:36contre l'agression industrielle chinoise, qui est extrêmement vigoureuse,
05:42et aussi les agressions américaines.
05:45Nous avons fait cette taxe petit colis qui commence à produire ses effets.
05:49On a réussi à faire avancer beaucoup de choses,
05:51et c'est ça qui est important, c'est d'agir.
05:54Donc vous l'avez fait, notamment avec la culture du compromis qui est la vôtre,
05:58et vous racontez, et on va y venir là dans le budget bientôt,
06:00ça va être un gros casse-tête un peu avant l'élection présidentielle,
06:03donc vous, vous avez proposé à tout le monde de venir,
06:06Marine Le Pen vous répond immédiatement,
06:07Jordan Bardella, jamais, LFI décline,
06:10et vous décidez de voir chaque formation séparément,
06:12avec les socialistes, puisque c'était eux finalement la clé du budget,
06:16à un moment donné vous allez à la rupture,
06:18les négociations doivent carrément deviennent explosifs,
06:20vous racontez qu'un dimanche soir, ils vous disent n'avoir rien obtenu,
06:23vous leur répondez que vous avez déjà trop lâché,
06:25vous envoyez la liste chiffrée de toutes les concessions,
06:27et vous dites, la négociation s'arrête là.
06:29Ça c'est de la posture, Eric Lombard,
06:31où vous étiez prêt à tout faire péter et partir derrière d'ailleurs.
06:34Alors c'est de la négociation,
06:36et j'ai aussi négocié quand j'étais banquier beaucoup d'opérations,
06:40et quand il y a une négociation,
06:42en réalité, à la fin on ne se met pas d'accord.
06:44À la fin, on acte un désaccord,
06:46et soit on le surmonte, parce que finalement on n'est pas loin,
06:49soit effectivement ça casse,
06:50mais il faut toujours aller jusqu'à ce point de rupture.
06:53Vous étiez prêt à ce que ça casse ?
06:54Oui, vous étiez prêt à ce que ça casse,
06:56et j'en avais informé le Premier ministre,
06:58parce qu'il nous semblait que ce n'était pas raisonnable
07:00d'aller au-delà de ce qui était accordé,
07:04et on avait aussi validé les positions avec les partis qui nous soutenaient.
07:08Vous avez remarqué à juste titre que, effectivement,
07:11LFI n'a pas répondu,
07:13mais cela dit, le président de la Commission des Finances,
07:15Eric Coquerel,
07:16qui est membre de LFI, lui, a joué son rôle républicain.
07:19Là, vous croyez, à quelques mois maintenant de la présidentielle,
07:22que ce budget qui va être essentiel,
07:25tout à l'heure, Laurent Nunez a annoncé à Céline Landreau
07:27700 fonctionnaires de plus sur ces enquêtes de police judiciaire,
07:32encore faut-il que le budget soit voté,
07:34autrement, tout ça n'existe pas.
07:35Est-ce que vous croyez que ce budget peut être voté dans les conditions politiques,
07:38et avec les interlocuteurs que vous connaissez,
07:41vous les avez eus dans votre bureau ?
07:42Alors, d'abord, moi, je tiens complètement la démarche que Sébastien Lecornu, le Premier ministre, a,
07:46c'est-à-dire de proposer un texte et de dire au Parti Socialiste,
07:49en responsabilité, nous avons besoin d'un accord,
07:51parce que c'est important pour le pays,
07:53et je pense qu'il faudra faire un peu ce que, effectivement, j'ai fait début 2025,
07:58aller jusqu'à un compromis,
07:59et puis, chacun prendra ses responsabilités.
08:03Vous ne répondez pas là, vous êtes dans votre élément de langage,
08:05est-ce que vous croyez que ça ne va pas,
08:06que c'est possible politiquement ?
08:07C'est possible, politiquement, que ça passe,
08:09parce que l'enjeu pour le pays est réellement important.
08:11Il y a deux autres solutions si ce budget ne passe pas.
08:15C'est ce qu'on appelle les services votés,
08:16c'est-à-dire qu'il y aura une dérive des comptes publics.
08:18Et franchement, vu la situation internationale,
08:21il ne faut pas qu'on se lance dans quelque chose d'aussi dangereux.
08:23Il y a quand même une guerre en Iran, une guerre en Ukraine, enfin bon.
08:26Et l'autre solution, ce sont les ordonnances,
08:28qui est quand même un passage qui est moindre.
08:31Donc, je pense qu'il faut tenter ce chemin,
08:32même si, effectivement, aujourd'hui, les dirigeants du PS ont dit qu'ils voteraient la censure.
08:35Ce livre, il y a plein de choses, politique, la dette, les impôts,
08:40plein de choses aussi personnelles.
08:41Et puis aussi, vous dites que, pour l'avenir, vous êtes disponible, en fait.
08:44C'est aussi un bilan et perspective.
08:46Vous l'écrivez, finalement.
08:48Votre engagement sera politique.
08:50Donc, en 2027, on vous revoit ?
08:52Il est politique, vous me revoyez ce matin, Marc-Olivier Faugier.
08:55Mais on vous revoit en poste.
08:59J'espère qu'en 2027, je pourrai être député de la Nation.
09:04Parce que, le raisonnement que je conduis,
09:08c'est qu'aujourd'hui, la France est divisée.
09:11Il y a cinq grands courants, les deux extrêmes,
09:13et les trois courants centraux, gauche, le centre et la droite.
09:15Et que ça, ça va rester.
09:17Et que, sans doute, la prochaine Assemblée Nationale sera, elle aussi, morcelée.
09:20Et donc, il sera important de construire une coalition,
09:24de façon à construire un consensus pour remettre le pays sur de bons rails.
09:28Et donc, je serai heureux d'y participer.
09:31Vous serez l'âme de ce consensus.
09:33Et si c'est comme député de base, ça me permettra quand même de porter ce message,
09:37et j'espère de faire avancer le pays dans cette direction.
09:39Quand vous êtes sorti de Bercy, plus aucun appel.
09:42Et vous dites, on oublie aussi de m'appeler.
09:44Deux semaines après votre départ, Gérald Darmanin vous téléphone,
09:46et vous demande si Emmanuel Macron vous a appelé.
09:47Vous lui répondez que non.
09:49Et moins de dix minutes plus tard, vous recevez finalement un WhatsApp du Président.
09:51C'est ça, la vie politique, en fait.
09:52Ça prouve que Gérald Darmanin, le Président de la République, se parle.
09:55C'est déjà ça.
09:56Merci beaucoup, Éric Lombard.
09:58Dis pas ça, tu vas finir par te faire virer au cœur du pouvoir.
10:01Merci beaucoup, Chéalbin Michel.
10:02Merci de votre invitation.
10:03Merci à vous.
10:04Et merci, Marc-Olivier Fogiel.
10:05Face à Fogiel, tous les matins.
